953/967 HGG01312 たまご RE:ヤン・ウェンリー伝説 ( 2) 92/12/21 07:55 945へのコメント コメント数：1 　　トリューニヒト議長や“あの”オーベルシュタインが好きなんですかぁ？ 　　確かに作中人物としては，いい味だしてるけど． 　　お友達にはなりたくない人物ですが． 　　さはしさんは，彼らとお友達になる自信ありますか．(^^; 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 958/968 SDI00635 みれ 顔に引いた風邪(^_^;) ( 2) 92/12/21 20:46 コメント数：1 　ここんとこメチャ忙しくしてて（自分で望んでだけどね(^_^;)）、風邪も引かずに 元気！元気！って喜んでたら、２日ほど前に口内炎が出来たのね。それで、口内炎が 出来るっつーことは、疲れが溜まってるという信号だな？これは自重せねば･･･と思い ながら、またぞろ美味しいバーボン持ってきてくれた友人たちと、夜遅くまで話し込 んでしまったら、何と翌日起きたら鼻が真っ赤に腫れているでは、ありませんか！ 　クリスマス・シーズンだからって、真っ赤なお鼻の〜♪にならなくたっていーじゃ ないのぉ(;_;)、と思いながら薬局に行ってみたら「あ、それは顔が風邪引いたんです ね」なんて言われてしまったのでした(^_^;)。 　で、風邪薬飲んでいい子にしていようと思ったのですけど（笑）。 　みなさん、風邪って顔にも引くそうですから、気を付けましょうね（⌒⌒；） 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 966/970 PBA02422 さはし RE:好きというのじゃないけれど ( 2) 92/12/22 00:43 965へのコメント 結局、どんな体制でも指導者というか、トップの問題なんですよね。自分に自信が なければ、どうしても寡頭体制になるだろうし、逆に実力も無いのに一人で何もか も決めようとすると破綻するのは目に見えているし。見かけ上、寡頭体制でも、周 囲にイエスマンばかりを集めれば腐敗は目に見えているし…。 君主制の方が能率的だとは思うけど、破滅に至る道も、結局は非常な加速度でやっ てくるわけで、民草すれば、まだ腐敗した衆愚政治の方が救いがあるかも知れない と、ひそかに思う、さはしなのでありました。(^^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昔は、宰相の君と呼ばれた(^^;)　さはし 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 967/970 GGB03531 COOL RE:顔に引いた風邪(^_^;) ( 2) 92/12/22 01:08 958へのコメント 　は〜い、気を付けます。 　ストーヴの前で横になって、レッド・ツエッペリンを聴きながら 　聖書を読んでいたら（何という組合せ ^^;）、眠りこけてしまっていた。 　おまけにかかってきた電話にも気付かなかったという始末…。 　風邪を引く前にミカンを食べて、ビタミンＣの補給をしよう。 968/970 HGG01312 たまご 馬鹿とは ( 2) 92/12/22 07:56 935へのコメント >>頭が弱い人間があんな、理論を系統だてて議論するかぁ？ 　　そうかなぁ？ 　　論理のレトリックを多用していると，相手にトリックを使ってトラップにかけて 　いるようないるような不安な気分になるんだよね．＞わたし 　　カタカナにするとちょっとの違いだし＜これはジョーク(^_^; 　　論理というのは，ただの道具だしさぁ．道具なんてのは，便利なとき使ってもい 　いけど，古くなったり，役に立たなくなったときは，捨てないとダメなものなのよ 　ん．いつまでもありがたがってちゃいけないんだな．世の中には，論理や科学じゃ 　歯が立たないものもあるだろうしさ． 　　そんなわけだから，系統立てて説明すればするほど，自分は馬鹿なんでないだろ 　か，という落込みにはまるんだなぁ． 　　それだから，わたしにとっては，論理的なんだね，というのはほめ言葉ではない 　んだな． 　　　　何を言ってるんだか自分でも分からない(;_;)　　たまご 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード −会議室 7 ★アリオン世紀末書き込み寺----------<01> 発言数 :638 未読 :1− 電子会議 (1:発言　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 638/638 GBA01276 しまうま まっすぐに ( 7) 92/12/22 01:21 　まっすぐに、生きたい。寄り道しない、なんてことじゃなく。 　どこまでも一緒に歩きたい。気のあう仲間と。気のあわない仲間と。大嫌いな人 と。大好きな人と。それぞれのペースで。 　夢のない世の中だと僕も思う。でも手のひらに残った温もりが、夢が現実のなか にもあるんだよって教えてくれる。 　ヒネクレない。ごまかさない。そういうのもそうでないのも、全部ひっくるめて 自分。 　まっすぐに、生きたい。魂の向く方向へ。そして見失わないようにしよう。すべ ての底に流れるものと、それぞれの水音の違いを。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ −会議室 8 ★香貫花mam の愛と自由で一晩中！----<01> 発言数 :508 未読 :31− 電子会議 (1:発言　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 478/508 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:「心のまま」と「わがまま」 ( 8) 92/12/21 00:09 476へのコメント コメント数：1 　　＞ＧＲＥＹさん 　相手に解って頂くために、解りやすく［状況分析］して見せることに、 　何か問題でもございますか？　（※［状況分析］は単なる“手段”に過ぎません） 　｜　自己検証だろうが真理の探求であろうが，自分のスタイルを押し付けようと 　｜するやり方は関心出来ません。　自重願います。 　余りにも“ラフ”な物言いですね。 　私の最近の一連の書き込みは、 　「自己検証」を目的とするものでも、 　「真理の探求」を目的とするものでもありませんよ。 　私は「自分のスタイル」を押し付けては居りません。 　しかし、私は「自分のスタイル」で語っています。 　ＧＲＥＹさんにはＧＲＥＹさんのスタイルがあるし、 　維／ＹＵＩさんには維／ＹＵＩさんのスタイルがあるし、 　私には私のスタイルがあります。　それだけのことです。 　さて、以上に述べたことは、どちらかと言えば“どうでもよい”ことです。 　どうせならば、私は、ＧＲＥＹさんにも、 　「愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ」という文脈に関して、 　ご自分の思うところを語って頂きたいと思います。 　それがこの会議室には相応しいと私は考えるのですが…。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 479/508 HBA00401 PHOQUE RE:「心のまま」と「わがまま」 ( 8) 92/12/21 00:25 477へのコメント 　#477　PHOQUE さん（…‥って自分で自分に突っ込むやつ(^^;)） 　「どうしてこんな話になってしまったのでしょ(^^;)」って，そりゃ#459で 「要するに何が言いたかったのかというと」って書いてる内容が，他人の「押 し付け」を非難する内容だったからでしょが(^^;)。 　自業自得であるな…‥反省。 ** HBA00401/PHOQUE ** 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 480/508 HBA00401 PHOQUE Re:RE:維／ＹＵＩちゃんへ(^_^) ( 8) 92/12/21 00:26 475へのコメント コメント数：1 　こういうモノ言いが不毛だということは百も承知の上で，あえて言わせて もらいます。 **: 　#461でのＨＶＨＹ氏の発言をもう一度読み直して下さい。そこで語られて いるのは 「〜かもしれない」 「ここで仮に〜〜と想像されるのである」 「〜と私は考えているのである」 「そして，更に想像するに〜」 「恐らく〜」 です。つまり，ＨＶＨＹ氏の語る内容は，ＨＶＨＹ氏の立てた仮説なのです。 　その様な仮説を立てることについて，私は苦情を言うつもりはありません。 （愉快ではありませんが） 　が，しかし，そのＨＶＨＹ氏自身の立てた仮説はなんら論証されていませ ん。仮説は正しいかもしれないし，外れているのかもしれない。にもかかわ らず，なぜ，その同じ文脈で論証なしに導き出されるものが 「〜に他ならない」 などという強い断定と成るのでしょうか？ 　この方法論(?)は，#467でも引き続いています。 「〜してしまったのかもしれない」 から 「だとすれば，〜言わざるを得ないのだが…」 となるのはまだしも，自ら 「このことを確認しておかねばならない」 といいながら，その確認をすることなしに， 「想像するに〜」 「〜思っているはずだ」 と決め付けています。また，再び 「仮に〜〜はずである」 という仮説をたて，その仮説を論証せずに 「あったわけではない…ということだ」 と断定し，更に 「考えざるを得ないのである」 とまで断言しているのです。 **: 　さらにいえば，#471でＨＶＨＹ氏が「『会話』の本題」だと称している （Ａ）と（Ｂ）の間のギャップの存在ですが，（Ｂ）に該当する文を私が書 いたのは，#464です。ところでＨＶＨＹ氏が私の#459に対して最初にコメン トなさった#461の時点では，その「本題」とやらはどこにどういう形で存在 していたのでしょうか？ 　これでは，まるで「本題」をあとからとってつけた様にも見えます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~ **: 　それから，#467では珠さんのことを引き合いに出していますが，あの書き 方は珠さんに失礼なのではないでしょうか？ **: 　こんな不毛なあげあしとりを喜んでしていると思われるのははなはだ不本 意ではありますけれど。 　#459は，私自身が書いているように，悪意が感じられるものです。 　ですから，ＨＶＨＹ氏の反論(?)は，ある意味で予想通りというか，来る べくして来たかな，とも思っています。ですが，ＨＶＨＹ氏自身がどう思わ れているかは別として，上記の様な，ご自身の仮説をなんら論証もせずに他 人の思考・行動について断定をするようなものいいは，少なくとも私には 「会話」をなさろうとしている方のすることであるとは考えられません。 　また，「会話」の本題をなんにするかは，「会話」の当事者双方に共通の 認識が必要であると思いますが，ＨＶＨＹ氏のいう『本題』とやらを「本題」 とし，ＨＶＨＹ氏を当事者の片方とする「会話」をするつもりは，少なくと も今の私にはありませんし，そうしなければならないものでもないと思って います。 （これは私の憶測ですが，ＨＶＨＹ氏は，私との「会話」を実際に始めても 　いないうちから，すでになんらかの結論を出しているのではないか…‥そ 　んな気がしています） 　したがいまして，ＨＶＨＹ氏が私との「会話」をこころみようとなさるの は結構なのですが，私としては，ぜひともご遠慮させていただきたい，と考 えています。 　以上が，私がＨＶＨＹ氏へコメントをしなかった理由です。 　逃げているとか，偏狭だとかおっしゃられても，私はかまいませんので。 ** HBA00401/PHOQUE ** P.S.　これは発言者削除した#472に一部加筆したものです。自分自身にはね 　　返って来る部分も少なくないので胸が痛いのですが(^^;)，反省をも含め 　　て。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 481/508 QGA00162 香貫花mam 一連のメッセージについて｡ ( 8) 92/12/21 00:49 コメント数：1 ええと、このままつづけると会議室の空気にそわなくなるのでは、という心配を なさっていた方がいらっしゃいましたが、いまんとこ、あたしには介入する意思 はありません。たぶん「ああっ、こりゃだめだわっ！」と思ったら、すぐにばとる 部屋のほうへ移動してもらうことになるとはおもいますが、それまではみなさま、 御存分にどーぞ。(^_^) 当会議室ボードOP 香貫花mam ｡ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 482/508 GGA02027 ＧＲＥＹ ＲＴの話題の派生について ( 8) 92/12/21 00:50 474へのコメント 　これは以前から思ってた事ですが（と前置きした上で） 　ＲＴでの話題を会議室に派生させる事は，大抵の場合はその場に居合わせた 人同士でしか通じない類のものであるため，好ましい事ではありません．　特 にＲＴ上での話題の継続とも言える内容の簡単なコメントをそのまま書込んで その場に居合わせてない人に対する説明は省略してたりすると，気遣いのなさ を指摘するまでもなく会議室はつまらなくなります． 　でもって今回のPHOQUEさんの場合ですが， 　FARIONのＲＴでは確かに，［愛］が話題になる事が多いように思われます． （基本的には雑談的で文面から想像されるようなものとは印象は違いますが） その場に対する雰囲気や事情に詳しかったりするんで公平（中立という意味で はない）な判断をするのは困難ではありますが，#459は確かに［ＲＴでの他者 からの反応に対する宛先特定の反論］であるとその場に居合わせた人なら容易 に推測出来る内容ではあります．　ただし，話題のきっかけとしてはどこから 派生した話題であろうが，その場に居なかった人々に対する気遣いさえなされ ており，かつ誤解を招く言い方でなければ，とりあえずは問題にすべき点はな いと思います．　今回の場合［自分の意見に否定的な人が（ＲＴでは）いた］ という事でしょうか．　これはその時のＬＯＧを載せでもしないと判断の下し ようはありませんが． 　ＲＴで論争もどきになる事はあるものの，もともとが意見の対立を収束させ る事は私見ながら不可能と思っており，もっと周囲の意見を聞きたいと思った ならば，逆に会議室に展開する必然は生まれます．　もっともそれは多数決を してる訳でもないのは言うまでもありませんので，読む人それぞれがなんらか の意味が感じられたならいいとしか言いようがありません．　大体が今回のよ うなテーマだと結論が簡単に出せるものではありませんので． 　□　以下，会議室向きではない内容． 　ＲＴでの話題はオフや個人的なつき合いを踏まえてのものもあり，その点で は誤解を招きやすいものでしょうね．　ある瞬間に話された内容が気になる時 もありますが，それ以前の経緯というもんがある事も理解出来ます．　出来れ ば誰もが共通の前提をもって語り合えるよう，会議室を利用して下さいませ． 　フォーラムのＲＴは公共のものですが，実態としては［映画館わきの喫茶店］ に近い雰囲気があり，話題のテーマはやや定まってはおりますが基本的には自 由で，ある程度［常連］のような存在の人がいます．　要はマナーの問題です． GGA02027／ＧＲＥＹ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 483/508 QGA00162 香貫花mam とはいえ。 ( 8) 92/12/21 00:52 481へのコメント ここが何よりも「愛を語る会議室」であって「自己分析」や「他者分析」を 目的とする場所ではないことは、心におとどめおきくださいましね。あ、愛を 語るためのツールとしての「自己＆他者分析」であれば、なーも問題はありま せん(^_^)。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 484/508 GGA02027 ＧＲＥＹ 警告２回目 ( 8) 92/12/21 01:09 478へのコメント コメント数：1 　＞ＨＶＨＹ さん 　何をしようがかまいませんが，説得力のない論理展開は御自身の評価を落し ます．　反論のための反論なら控えるよう，重ねて自重をお願いします． FARION SubSys／ＧＲＥＹ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 485/508 NAG02402 Beijing M/C むずかしい、ぼくちゃんわかんない！ ( 8) 92/12/21 02:28 コメント数：1 　ままの論評に後押しされて、書き込み書き込み(^_^;)。 　んま、どうやら方法論論争方面に裾野が広がっちゃったみたいだけれど、そう いった話題は有識者（笑）に任せておくので、一応棚上げ。ただし、コンピュー タネットワークというメディアの性格上、方法論的な文章構成が、その深層意識 に直接影響を与える（投影される）という認識のみ表明（注、このコンセプトは かの猫が好き♪氏から伝授されしものなり、感謝）。 　んで、原点回帰。 　筋的にはPHOQUE氏（フォクシー、懐かしいなあ）や、みれれんの方向性に共感 するのだけれど、心のままであることの排他性、あるいは自己中心性を否定する 方向にあったようなので、それだけ反論。 　僕が思うに、心のままであると云うことは、やはり排他的なことだと思うので す。だって、その「心」の支配者は、他ならぬ自分自身の人格でしょ？ 　例え、その心の意識の原動力となり得る触媒（キッカケの次元）と、動いてい る時点で意識を突き動かす…すなわち原動力による惰性でないということ…対象 （例えば具体的な感情意識が進行している次元など）が同一であったとしても、 それは結果論として、自意識によって動かされ、方向付けされるのであるのだか ら、マインド・コントロールは自分自身の手によって行われている、と考えるの が釈然としていると思うのです。 　ちょっと分かりにくいかな？つまり、どんな外的な営力によるものであろうと、 その意識の最大にして絶対の支配者は自分自身である、ということ。 　で、そこで単純化してしまえば、その自己のマインド・コントロールであるこ とと、対象のマインドを同義化してしまうこと…つまり、自分自身によって支配 されている意識と、相手の意識を自分と同化させることは、相反するのだけれど、 それを相反しないようにヒトが育んできた結果というのが、「文化」なのではな いでしょうか（つまり、おサルさんとヒトの違い…詳細は今西錦司か、河合雅雄 の両大先生まで）。 　つまり、文化が成熟することによって、対象のマインドを同義化することを受 け入れるようになる、という考え方です。ここで、語弊があるとまずいので、明 確に定義しておきますが、「ここでの文化と文明は同義ではありません」。 　んで、文化が成熟するということは、対象を理解する、対象の心理を第一義に する、ということと同じであるわけだから、結果的に自らのリビドーを抑制する、 すなわち「理性」の誕生…というのが、文化人類学なる不明な学問からの一考。 　だから、結論として、「恋愛は排他的、自己中心的であって、さらにそうある べきである」というのが、私の持論なのでありんす。 　ちょっと乱暴な論法だったかもしれないけど、根幹の心理としては、PHOQUE氏 （"GET OFF",覚えてるかな←シツコイ）と同じ意識を、現実の問題意識（まだ淘 汰して許容するまでの経験を積んでいないからね(^_^;)）として持っているとい うことは、大きく感じております。ただ、僕の方が、相当に自分に甘いから、自 分を寛容するための論法を構築するべく「くだらない」努力をしている、という 結果でもあるので、ただの自嘲にしかならないようでもあるのだけれど…。 Beijing M/C 'Rainy days and Mondays....Oh,Karen!' 1992 追伸、結局、寝れずに書いてんでやんの＞私…をっと、ＲＴネタだ、自戒自戒…。 487/508 HGB00715 MISORA あーあ(;_;) ( 8) 92/12/21 04:16 　愛したい　愛されたい 　家を取るか　彼女を取るか 　自分に正直に生きるのが 　自分の首を閉めている 　絞めている．．． 　誰からも好かれたい 　みんななんて嫌いだ 　自分も嫌いだ 　 　落ち込み、悩み、そして生きる 　酔っぱらい独り言モードＭＩＳＯＲＡ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 489/508 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:維／ＹＵＩちゃんへ(^_^) ( 8) 92/12/21 11:22 475へのコメント PHOQUEさんへ あのＨＶＨＹさんのコメントに、返事を書く気がしなくなるってのは、すっごくよく わかるのだけれど・・・（爆笑）。 返事をどう書くか、書かないかはともかく・・・、ああいうことを感じたり、 推測したりする人がいるってことは、かなり意外な視点をみつけるきっかけになるので 利用価値はありますよぉ〜っ。　　ま・・・そういう面倒なことをするかどうかも 個人の自由だけれども・・・。　　 でも、何だかかんだありながら、チャンとＲＥＳを返してしまうPHOQUEさんって、 えらいな・・・って思うのでした。(^_^) 私は、PHOQUEさんが私のｺﾒﾝﾄに返してくれた#473が空虚だとは思わないもんっ！ どんなペースで進もうと、進む意志があるならば空虚ではないもの。 そんな悠長な・・・っておこられちゃうかもしれないけどさ、自分自身でみつけて いくしかないじゃん・・・。　無理しても、身に付かないし。 でも、意地悪でもなんでも、いろいろ言ってくれること、そういう人がいるってのは すっごくラッキーだよねっ。　私なんか、（ＦＡＲＩＯＮはともかく）”あいつは、 ほっといても何とかなるだろう・・・”って思われているらしくって、話も聞いて もらえなかったりして・・・。 PHOQUEさんにしてみれば、余計なお世話さまってところかもしれないけども、 HVHYさんって、なぜだか他人のことについて一生懸命になっちゃうらしくって、 悪気はないし、心配しすぎてるってところではないでしょか? だから・・・あんまりＨＶＨＹさんをいじめないでね。（笑） グレて１３番の会議室さぼられるとこまるし・・・(^^;) ﾝﾅｺﾄﾊ･･ﾅｲﾀﾞﾛｶﾞ･･ PHOQUEさん、RESありがとう。　いろいろあるだろうけど、無理せず諦めず、私も がんばります。　PHOQUEさんが本当に良いものをたくさんみつけられるように、 願ってま〜す!!! なんか、へんなｺﾒﾝﾄになってしまったわ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ・いつものことか・・^^; 維／ＹＵＩ。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 490/508 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:警告２回目 ( 8) 92/12/21 14:41 484へのコメント 　　＞ＧＲＥＹさん 　　　１．私の論理展開に説得力があるかどうかは私には解りません。 　　　２．私自身の評価を落としたとしても一向に構いません。 　　　３．「反論のための反論」など一切しておりません。 　　　４．「警告」という言葉は“不適切”だと思います。　　　　以上 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 491/508 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:関係の名前 ( 8) 92/12/21 14:57 488へのコメント 　｜関係の名前なんてのは…こだわっても意味ないですよね。 　本当にそうだと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 492/508 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:Re:RE:維／ＹＵＩちゃんへ(^_^) ( 8) 92/12/21 17:03 480へのコメント コメント数：2 　何はともあれ…、 　コメント頂きまして有り難うございます。 　さて、私の場合は、 　「不毛だということは百も承知の上で，あえて」何かを言う、 　ということはしません。時間が勿体ないからです。 　｜#471でＨＶＨＹ氏が「『会話』の本題」だと称している（Ａ）と（Ｂ）の 　｜間のギャップの存在ですが，（Ｂ）に該当する文を私が書いたのは，#464です。 　｜ところでＨＶＨＹ氏が私の#459に対して最初にコメントなさった#461の時点では 　｜その「本題」とやらはどこにどういう形で存在していたのでしょうか？ 　PHOQUEさんは、そんなことも解らないのですか？ 　それとも、解っていながら「あえて」揚げ足取りをしているのですか？ 　どちらなのですか？ 　#480のコメントには、いろいろなことが書かれていますが、 　その中心を占めるのは、以下の部分ですね。 　｜ＨＶＨＹ氏のいう『本題』とやらを「本題」とし，ＨＶＨＹ氏を当事者の 　｜片方とする「会話」をするつもりは，少なくとも今の私にはありませんし， 　｜そうしなければならないものでもないと思っています。 　残りの部分は、この言説の正当性を“醸し出す”という役割を持っています。 　何故、PHOQUEさんは、そんな“回りくどい”ことをしなければならなかったのか？ 　自分から逃げるために、周囲の人々を納得させる“言い訳”が必要だったのです。 　　　　　（※或いは、自分自身を納得させるための“言い訳”） 　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　［本題の３つの形］ 　　１．（#461に提示された本題） 　　　　「愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ」という言葉を聞いて、 　　　　「それは自分の心を偽っていないか？」と突っ込んだ人が居た。 　　　　この疑問提示の“意味合い”について、再度、考察してみること。 　　２．（#467に提示された本題） 　　　　（Ａ）「愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ」 　　　　（Ｂ）「愛する人が幸せでいてくれることを幸せに感じること」 　　　　この２つの文脈の間に存在する“ギャップ”について、考察してみること。 　　３．（#469に提示された本題） 　　　　某氏にとって、「愛する人が幸せでいてくれること“は”私の幸せ」 　　　　ではあるかも知れないが、それだけが某氏の幸せではない。（※某氏弁） 　　　　このような“事実（？）”について、考察してみること。 　以上が、［本題］です。 　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　｜私は自分の意見を押し付けるつもりはありません。押し付けがましい面がある 　｜のは認めますし，「愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ」である，と 　｜いうことは，譲れないところではあるのですけれど。（#477より） 　「押し付けるつもりはない」けれど、「譲れない」とのこと。 　なるほど、その気持ちはよく解ります。 　「譲れない」からこそ、#459の発言が“飛び出した”わけですね。 　それはそれで、何の問題もないと思います。 　ですから、是非、“何がどう譲れないのか”教えて下さい。 　『愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ』という、 　PHOQUEさんの「選んだ」「愛し方」について、もう一度、説明して下さい。 　そして、上に整理した［本題］について、考えてみて下さい。 　因みに…、 ＞＞＞　　　（Ｃ）「愛しているのなら、 ＞＞＞　　　　　　　『愛する人のため』であることと『心のまま』であること ＞＞＞　　　　　　　は矛盾しない。むしろ一致する」　（#477より） 　という文脈は、PHOQUEさんの中では、（Ａ）の文脈の言い換えなのでしょうか？ 　それとも、（Ａ）とは全く別の独立した文脈なのでしょうか？ 　或いは、（Ａ）と関連はあるが別の文脈なのでしょうか？ 　その辺りについて、私にはよく見えませんので、是非、教えて下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 493/508 GBD03557 シゲ #471と#489で思ったこと ( 8) 92/12/21 17:14 471へのコメント コメント数：1 #489　維／ＹＵＩさんの発言より引用 ：HVHYさんって、なぜだか他人のことについて一生懸命になっちゃうらしくって、 ：悪気はないし、心配しすぎてるってところではないでしょか？ #471　ＨＶＨＹさんからの引用 ：「ひょっとしたらそうなのかもしれない」と一旦は自分自身を振り返ってみる。 ：しかしながら、私は、”『会話』の可能性”というものを信じています。 上記の発言が本当にそうならば、ＨＶＨＹさんは大馬鹿者といいたい。ｷｯﾊﾟﾘ と、いうのは冗談ですが、色々と考えさせられました。 僕は、事の起こりのＲＴを知らない。何故PHOQUEさんにRESを付けたかというと、 想いが、通じるところがあったからだ。 対して、ＨＶＨＹさんは、厳しいRESを付けた。 誰かが、誰かに疑問提示したら、僕は優しいRESを付けるだろう。 しかし、それが本当に、相手のためになるであろうか・・・ 外面がいいだけかもしれない、偽善者なのかもしれない・・・ 本当に優しいのはＨＶＨＹさんなのかもしれないね。 僕は”しょせん他人事”って思って優しい言葉を投げかけているのかもしれない。 このせち辛い世の中、そんなお人好しいませんぜ＞ＨＶＨＹ ***************************************************************************** そういえば、今までの彼女に必ずいわれた言葉で、こういうのがあります。 「シゲって、なんで怒らないの？私が悪いのに、なんで叱ってくれないの？」 人格を否定したくない。ありのままの姿でいい・・・理由を付けようとすれば、 いくらでも付きます。 しかし、結果、相手が離れていくことが、全てを物語っています。 本当は冷たい人間なんでしょうかね。 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ それと、揚げ足を取ってるようには思いませんでしたよ。 でも、言葉がきつすぎるように思います。 しかし、僕はいつでも優しい言葉を投げかけられたら、と、思います。 それは、変えようがないし、変える気はないし・・・ ほんの一時でも、夢をみさせてあげたいし、安らぎを与えてあげたい。 誰ということなく、全ての女性に。え？男？男なんて嫌いだもん。ｷｯﾊﾟﾘ　(^^; それが、相手のためにならなくても。 あ〜あ、僕が何か書くと、本題からだんだん離れていく〜(^^; P.S.PHOQUEさんとは、全然関係ないコメントになってしまいました。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 495/508 HBA00401 PHOQUE 「パーソナリティの融合」と「利己」 ( 8) 92/12/21 21:02 485へのコメント コメント数：1 　丁度，この前読んだ本に，「パーソナリティの融合」という言葉があったの を思い出しました。 　つまり，愛する相手のパーソナリティをも，自分のエゴの中に取り込む，と いうか，包みこむというか，そういうことが可能であれば，「利己的であるこ と」に「相手を思いやること」が内包される，すなわち「心のまま」＝「利己 的な行動」としてもそこに相手への思いやりが存在し得るわけですよね。 （ただ，その場合においても，自己のエゴに融合する相手のパーソナリティと 　は，あくまでも自分の心に写った相手の像であり，相手そのものではないの 　だということは意識しておかなくてはいけないと思っています。） **: 　というわけで，相手を思う気持ちが，「利己」か「利他」（利己の反対概念 を現す語として使用していますので，通常使われる意味とは異なります）かと いうことであれば，それは「利己」であろう，というのが今の私の見解です。 ** HBA00401/PHOQUE ** 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 496/508 PBC00367 Ｑ･ka･ka FARIONだから ( 8) 92/12/21 21:22 ちょっと一言ですが、 ＨＶＨＹさんは人のあげ足取りをしたり、ご自分の考えを押し付けたりしている わけではなく、「自分を見る」ことに関わっていらっしゃるのだと思います。 「自分を見る」ことが状況分析や他者の分析として、こちらのボードオペさんに 敬遠されてしまうとしたら、このフォーラムにとって残念なことではないかと思います。電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 498/508 PFA03317 Eddie 同意のない会話について。 ( 8) 92/12/21 22:04 492へのコメント コメント数：1 　ＨＶＨＹさんへ。 　以下は、これだけ人に一生懸命になるＨＶＨＹさんを認めた上での会話です。 　質問があります。 　この会話を続ける意図はなんですか。 　ＨＶＨＹさんご自身の望む結果はなんですか。 　どうしたいから、この会話をしていますか。 　ＨＶＨＹさんのものいいは、ストレートでないように感じられます。 　私とたまごさんとで会話をしていたとき、相手に何かを気づいてもらおうと、非常に 　意図的な会話をしていました。 　そのとき、たまごさんに指摘されたのは、ストレートに自分自身を言わないと、相手 　に伝わらないと言うことでした。 　PHOQUEさんがＨＶＨＹさんをコーチとして受け入れるという前提がないかぎり、この 　会話は不毛であると思います。 　その前提がないかぎり、何を言ってもＨＶＨＹさんの意図はPHOQUEさんに聞こえない 　でしょう。 -----------------------以下、たまごさんへ宛てたメールの引用------------------- 3、同意のないコーチについて 　　みれさん+ARIONの本を読んでいて気がついたんですが、私は全くばか 　　なことをしていました。 　　選手とコーチの関係ってあるよね、選手がコーチからコーチングを受 　　けるためには、そのコーチからのコーチングを受けるっていう選手の 　　同意が必要です。そして同意のある上ならその二人は全く同等だよね。 　　そして、選手がコーチを受ける意図があるなら、必ずしもコーチング 　　の内容自体を理解する必要はありません。 　　私はたまごさんに、コーチを受けるかどうかの同意を取っていません 　　でした。かってにコーチを始めようとしていました。 　　誤解があってあたりまえだよね、謝罪します。 　　これに気がついたのが、いちばん大きな事です。 ------------------------------------------------------------------------------ 　いいよね公開しても＞たまご 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　By Eddie 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード 500/508 NCB02234 RIDDLE RE:Re:RE:「心のまま」と「わがまま」 ( 8) 92/12/21 22:55 477へのコメント コメント数：1 　おそらくこれ以上話をしても無駄だという気がしています。平行線を辿るの は目に見えていますので。どこら辺が平行線なのかってのをちと書いておきま すんで、まあこういう考え方する人間も世の中にはいるってことで、参考程度 に目を通していただければ幸いです。 ｜私がいいたかったのは「愛しているのなら『愛する人のため』であることと ｜『心のまま』であることは矛盾しない。むしろ一致する」という話の筈だった 　わたしゃ天地がひっくり返っても「〜のため」という言い方はしない（あ、 冗談なら言うか(^_^;)）もんで、ここでまず引っかかってしまうんですよ(^_^;)。 なんつーんでしょ、自分の行動の責任を相手に帰しているかのように聞こえる もんで。 　私の思考回路では、「自分がある行動をとった結果相手が幸せになって、相 手が幸せになれば自分も幸せになる」ということは、言い替えれば「相手が幸 せになる→その結果自分も幸せになる→結局は自分にかえってくるのだから、 『自分のため』」になるもんですから。 （ついでに言ってしまうと、それでよいと思っている。というか、（他の人に とってどうなのかは分からないけれど）私の言語感覚からすれば、それを「相 手のため」と言ってしまうのは、傲慢というかなんというか、相手に自分の行 動責任をおっかぶせているようにもとれるわけです(^_^;)。私の言語感覚が変 なのかしらん(^_^;)？） 　「心のまま」＝「排他的」という点については、Beinjing M/Cさんがうまく 説明して下さってるので、手を抜いてしまおう:-)。 　（以下疑問形になっている部分はありますが、答えを要求してるわけでは ありません。念のため） 　また、PHOQUEさんの一連の発言を見ていて疑問に思ったのですが、PHOQUEさ んにとっては「愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ」と「愛する人が 幸せでいてくれることを幸せと感じること」は同義なんでしょうか？だとすれ ば、#464の ｜　でも，「愛する人が幸せでいてくれることを幸せに感じること」を，「心の ｜ままとは違うのでは？」と疑ってしまうのにはやっぱり悲しいものがあるけれ ｜どね。 という発言が出てくるのも分からないではないのですが。 　ただ、一つだけこれに対して言わせてもらいますが、この２つが同義でない 者にとってはPHOQUEさんの#464の発言は、言葉のすり替えによる捏造に見える んです（だから腹たったのよね(^"^)。もっとも本当に「愛する人が幸せでい てくれることを幸せに感じること」文字どおりの発言に対して「心のままと違 うのでは？」と疑った人がいるというなら話は別だけど）。 ｜私は自分の意見を押し付けるつもりはありません。押し付けがましい面があ ｜るのは認めますし，「愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ」である， ｜ということは，譲れないところではあるのですけれど。 　はぁ(^_^;)。この点について譲ろうが譲るまいが、あかの他人である私に は全く関りのないことですから別にかまいませんけれども。 　ただ、誰に対してのものなのかを明確にしないまま当て擦りのような書き 方をされても困る（精神衛生上よくないんだもん(^^;)）というだけの話です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　RIDDLE 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 501/508 HBA00401 PHOQUE Re:RE:Re:RE:「心のまま」と「わがまま」 ( 8) 92/12/21 23:50 500へのコメント コメント数：1 　#500　RIDDLE さん 　言語感覚の違い，で片付けてしまいたくないのですけれど。 　私が言っているのは，「自分がある行動をとった結果相手が幸せになって、 相手が幸せになれば自分も幸せになる」ではないのです。 「自分がある行動をとった結果」であろうがなかろうが，相手が幸せであると いう状態であれば自分も幸せ，ということなのです。だから，「相手のため」 という言葉も，行動の主体としての自分を想定しているわけではありません。 　相手が幸せであるという状態は，相手にとっては望ましいものである筈です。 それを「相手のため」と呼び，相手がその状態であることを，自分が心から望 んでいる，その「望んでいる心」をさして「心のまま」と（私は）呼んでいる のです。 　そこには，自分の行動によって起こされる何等かの結果を期待することは含 まれていません。（「振る舞う」は相手に対する行動をのみ指しているわけで はありません。心の動きをも含めた言葉として使っていたつもりでした） 　もしかしたら，私の言語感覚って普通と違うのかもしれない(^^;)。 ** HBA00401/PHOQUE ** 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 503/508 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:Re:RE:維／ＹＵＩちゃんへ(^_^) ( 8) 92/12/22 01:04 494へのコメント 　内容をご理解された上で、 　「どうでもいいことじゃないか」とか 　「拡大解釈だけになってしまった気がする」と思われたのなら、 　私は、シゲさんに、「どこがどのようにどうでもいいのか」、 　「どこがどのように拡大解釈なのか」、具体的に説明して頂きたいと思います。 　そして、「気のせい」かどうかを、是非、確かめて頂きたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 504/508 NAG02402 Beijing M/C RE:「パーソナリティの融合」と「利己」 ( 8) 92/12/22 01:11 495へのコメント 　大体、意は伝わったようなので、ありがたき幸せ(^o^)＞PHOQUE。 　ただ、ご指摘の通り、全影を内包しようとするのは、ただの自家撞着… つまり、実存のエゴイスティックな取り込みと、自己投影することによっ て対象化された存在と自己意識との融合という、２つの異なる意識間での ギャップしか生まないから、意識内の「理性の守備範囲内」では、あまり 肯定したくない、むしろ否定したい意識ではあります。 　と、ここまで書いて気づいたのだが…。 　結局、愛であることの土壌というか、愛に生きる自分が見えている、そ の「見える自分」というのは、相手という対象をスクリーンにして、自己 投影された幻影でしかないのかもしれない。 　ちょっと、日本語が分かりづらいのだけれど、例えば、自分は今「恋愛 している」という意識があると、そういう己が具体化されて見えるわけで しょ。んで、その「自分を見る」という行為の中で生まれている「自分」 という存在は、実は「社会の中に存在する自己の人格」という己ではなく て、愛に生きている自分てのを意識の中で投影（創造というか、模索とい うか…）した「存在」を見ているのではないか、と思うのです。 　で、そういう意識は常々あるのだけれど、それが相手という対象の存在 （つまりスクリーンね）があることによって、よりクリアーに見えている から、その意識がますます具体化されていくのではないかな、という論理 構築です。 　んだから、意識の中の自分てのが、理性の守備範囲というか、理性の活 動を最も盛んにする位置にあると仮定すると、己が「エゴイスティック」 であることを盛んに否定するのは自明の理。あるいはそれがどこにあるか …つまり創造された人格の支配者が自分のどんな意識であるのか、という いわばポディショニングの問題ってのが、実は重要な問題であったりする かもしれないし、それこそが文化の影響を最も直接的に受ける箇所かもし れないのです。 　と、もっともらしいことを書いておいて、自分でもよくわからない。見 えそうなものが見えない、そういったモドカシサが体中を走り回っており ます。 Beijing M/C 'So tired of standing still we got to move on!' 1992 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 505/508 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:同意のない会話について。 ( 8) 92/12/22 01:41 498へのコメント コメント数：1 　｜この会話を続ける意図はなんですか？ 　｜ＨＶＨＹさんご自身の望む結果はなんですか？ 　｜どうしたいから、この会話をしていますか？ 　どうして、そのようなことを、 　Eddie さんは、お知りになりたいのですか？ 　｜ＨＶＨＹさんのものいいは、ストレートでないように感じられます。 　そういう時もあると思いますし、そうでない時もあると思います。 　「ケース・バイ・ケース」だと思いますが…。 　｜PHOQUEさんがＨＶＨＹさんをコーチとして受け入れるという前提がないかぎり、 　｜この会話は不毛であると思います。 　不毛であるか不毛でないかは、簡単には解らないことだと思います。 　それから、私は、PHOQUEさんに対して、思うことを正直に述べているだけです。 　さて、「相手に正直にモノを言う」ためには、 　その前提条件として、相手に対する「信頼」と「敬意」が必要です。 　そういう意味で、私は、PHOQUEさんを「信頼」していますし、 　PHOQUEさんに対して「敬意」を持っています。 　でなければ、“あんな風”なモノ言いは致しません。 　以上。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 506/508 PFA03317 Eddie RE:RE:同意のない会話について。 ( 8) 92/12/22 04:43 505へのコメント 　こんにちはＨＶＨＹさん。 　ＲＥＳありがとうございます。 　 　以下はＨＶＨＹさんに、聞く耳があることを前提に書いています。 　ＨＶＨＹさんを否定する意図でないことを知っておいてくださいね。 　前回の書き込みは説明が不十分でした。 　私の質問の意図は、そのことを、会話の前提として明確にした方がいいのではないか 　という提案です。 　「私」が何かを知りたいと言うことではありません。 　前回は悪いようには書きましたが。 　本質的にストレートでないこと自体を悪いともいいとも思いません。 　「ケース・バイ・ケース」で有効であることもあるでしょう。 　私の言いたいポイントは、ストレートでないコミュニケーションは、相手に同意がな 　ければ働かないのではないか、ということだけです。 　そして、ＨＶＨＹさんがPHOQUEさんに対してどんなに「信頼」や「敬意」を持ってい 　たとしてもてもPHOQUEさんにそれを受け取る準備がなければ、会話は成立しない 　（相手に聞こえない）のではないか思います。 　で、相手に聞こえなければ、ＨＶＨＹさんの意図（まだ明確に表現されていないが） 　は達成するのがむずかしいのではないか、ということです。 　「不毛」というのを単に「効率的でない」と言い換えてもいいです。 　もし、もともとそれを許容する意図なら、何も言うことはありませんが。 　とにかく質問に答えてみることを、お勧めします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　By Eddie 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 507/508 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:Re:RE:Re:RE:「心のまま」と「わがまま ( 8) 92/12/22 05:18 501へのコメント 　「愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ」という文脈 　に含まれ得る様々な「意味合い」に関して考察してみるに当たり、 　#495の書き込みと#501の書き込みは、極めて有益な論点を提供していると思う。 　と言うよりも、この２つの書き込みを読んで、私はかなり驚いているのです…。 　私は、当初から、「愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ」という文脈が、 　「形を変えたエゴイズム」である“可能性”について、触れようと思っていた。 　ところが、そのような話を持ち出すまでもなく、 　PHOQUEさん自ら、#495の書き込みと#501の書き込みを為さった。 　こうなれば、話は早いのです…。 　［#495について］ 　引用しながらコメントすると、 　自分でも何を言っているのか解らなくなりそうですので、 　感じたことを私の言葉で語らせて下さい。 　私は、「相手を思う」ことと「相手を思い遣る」ことは、 　何となく微妙に異なることのように感じます。 　「相手を思う」ということは、確かに、何処まで行っても、 　“自分の心の中に形成された「相手像」を思う”ということに過ぎない。 　その意味で、それは、どちらかと言えば、「利己（的）」なことなのでしょう。 　ところが、「相手を思い遣る」ということは、 　決して“自分の心の中に形成された「相手像」を思う”ことではない。 　そんな気がするのです。（※論証せよと言われても出来ませんが…） 　そして、このことは、「パーソナリティの融合」といった概念とは、 　あまり関係がないように思えるのです。（※何だか説得力がありませんが…） 　［#501について］ 　｜「自分がある行動をとった結果」であろうがなかろうが，相手が幸せである 　｜という状態であれば自分も幸せ，ということなのです。 　これが「愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ」 　という文脈の“より詳しい説明”であるとするならば、 　「自分の幸せ」と「他人の幸せ」を混同しているだけ、という可能性があります。 　（※このことに関しては、別途、詳しく触れたいと思います…） 　更に、「相手が幸せであるという状態を心から望んでいる」という心の状態は、 　“自分の心の中に形成された「相手が幸せであるという状態像」を思っている” 　という状態に過ぎないような気がします。　そして、 　このような心の状態を「心のまま」と言うことに異論はありません。 　しかしながら、これは、相手を『愛している』ということとは、 　どうも“全く違うこと”のような感じがします。（※又もや、説得力なし…） 　又、相手を『思い遣る』ということとも、“全く違うこと”のような気がします。 　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　結論的には…、 　「愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ」という文脈を述べられた時、 　PHOQUEさんの心に特に偽りはなかった、ということです。 　そして、PHOQUEさんは「心のまま」に生きていらっしゃる、ということです。 　それにしても、このような結論に達して、私は“愕然”としています…。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 508/508 GBG02755 ｽﾏﾙ（珠） １連の書き込みについて。 ( 8) 92/12/22 07:52 PHOQUEさんへ ＨＶＨＹさんってさ。 ＨＶＨＹさんとのかつてのやり取りで、私も、答えを押し付けられているように 感じていました。とても会話じゃないと感じました。 しかし、彼が言い切ることで、何かを見て欲しいと願ってくれていることは 今では、よく理解できています。 #471　ＨＶＨＹさんのRES 　自分自身が「心のまま」かどうか“なんて”ことは、 　他人には判るはずもないし、自分自身ですら判らないものなのです。だから 　こそ、誰かから「それは自分の心を偽っていないか？」と疑問提示されたら、 　「ひょっとしたらそうなのかも知れない」と一旦は自分自身を振り返ってみる。 　少なくとも私ならば、そうするであろう…と申し上げているわけです。 　［答］に“しがみつこう”とするのは、当然と言えば当然のことです。 　しかしながら、“［答］の中には［本当の答］は無い”のです。 これがＨＶＨＹさんがあなたに言いたかった本題だと思います。 （私の独断だけど） 　「愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ」 この答えが、あなたにとって本当のことなのか、あなたは拘りなく、素直に そう思えますか？　そうＨＶＨＹさんは、聞いてくれているんです。 ＞＞＞　（Ａ）「愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ」 ＞＞＞　（Ｂ）「愛する人が幸せでいてくれることを幸せに感じること」 ＞＞＞　この２つの文脈の間には“大きなギャップ”がある。 ＞＞＞　これが、『会話』の本題です。 私はこむずかしいことはわからないけど。 　「愛する人が幸せでいてくれることを幸せに感じること」は、私が私以外の 人の笑顔によって感じられることです。それは与えられると感じます。 　「愛する人が幸せでいてくれることが私の幸せ」は、自分で選択するもの であると思います。 私は今現在、愛するものの幸せが、私の幸せではないという状況にいます。 ２者択一なのです。それは、それを認めるだけでも苦痛です。 しかし、私はどちらの幸せを優先するのか、選択を迫られました。 私は、私の幸せを選びました。私自身が輝いていなければ、誰も幸せでないと 思ったからです。私個人の幸せを諦め、人生を諦めて、誰かを幸せにできるとは 思えなかった。そして、その選択の責任を私は可能な限り実行するしかないの です。 #480　PHOQUEのRES ＞＞それから，#467では珠さんのことを引き合いに出していますが，あの書き ＞＞方は珠さんに失礼なのではないでしょうか？ う〜みゅ、失礼なのかなあ？ ”かつて”とあるからさ〜。いいんじゃない？今も成長していないから、 同じようなものだけどさ〜。 ＞＞これは私の憶測ですが，ＨＶＨＹ氏は，私との「会話」を実際に始めても ＞＞　いないうちから，すでになんらかの結論を出しているのではないか…‥ ＞＞そんな気がしています） 結論はあなたが出すんだよ。ただ、その過程でもう１度見直してみてはどうか？ と問いかけているに過ぎないよ。 私だって、あれほど、「愛」を否定されてそれを認めもしたけど、彼への愛は 今もあるし、そのために結局彼への愛以外はすべて失うことになってしまった のだもの。 気負いとか、思い込みとか、はずすことが大切なんじゃなかろうか？ 「愛する人の幸せが必ずしも、私の幸せでない」 「心のままが、必ずしも、皆の幸せでない」 「幸せ、それはあなたにとってなんだろうか？」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　生意気言って御免ね　　ｽﾏﾙ（珠） 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ −会議室11 ★KAZEの神秘学遊戯団----------------<02> 発言数 :429 未読 :11− 電子会議 (1:発言　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 419/429 PAG03543 NOISE 平田篤胤との縁 (11) 92/12/21 02:02 413へのコメント コメント数：1 どうもKAZEさん ＞宮沢賢治の「精神歌」、やっぱりいいですねえ。 わたしも最近とみに、その良さを実感しています。 遊戯団のテーマソングにしたいほどですね。 ＞平田篤胤や佐藤信淵、安藤昌益、折口信夫など買い込んだりしたりして、 ＞神道、儒教、道教、仏教のワンダーランドである「日本」再発見の旅にでも ＞出てみたい思いに駆られています。 平田篤胤、佐藤信淵、安藤昌益の三人は同郷の先哲です。 うちの先祖の一人は篤胤が久保田に強制帰藩されてからの門弟でして、磊山とい う号で大正時代に『大日本建国史新論』というものを著していたりするので特に 親しみを覚えるのです。この磊山という人物は言うまでもなく尊王で、天照大御 神の為の祭日を設定しようとして、大臣に建白書を渡したりと、変わり者だった らしい。わたしが神道に拘ったりするのも何か因縁があるのかも知れません。 　うちの近くの小高い丘には平田篤胤の奥津城（奥墓）があります。鳥居を構え た墓前の百念祭記念碑には「古今五千載之一人　宇宙一万里之独歩」と生田萬の 言葉が刻まれ、玉垣で囲まれた奥墓には生前「なきがらはいづこの土になりぬと も　魂は翁のもとに往かなむ」と詠んだことから、伊勢の五鈴の宮、そして篤胤 が師と仰いだ本居宣長翁の奥津城のある伊勢の国に向かって、正装し、正坐した 姿で葬られているのだそうです。 　佐藤信淵は篤胤の門弟ですが、この人の研究分野は、政治、兵学から、農業、 治水、牧畜、植林、気象、地質、鉱山………、と、その博学ぶりは凄いものです ね。それに加えて篤胤の神道や、幕府神道方の吉川源十郎から吉川神道を学んだ りして、著作も三千巻に及ぶといいます。しかし、信淵も篤胤と同様に誤解を受 けて江戸払いを命じられ、諸国を放浪した時期もありました。 　安藤昌益の思想は、例えば「農耕して、食を得る者、天道を歩む者で、士工商 は道に反する」などと言い、宗教についても、「説教者は只の穀潰しで人道を迷 わす」と痛烈に批判したんですね。 　それで、昌益の住んだ村では、たくさんの村民が師事して、神事や祭礼を一切 行わなくなったために寺や修験道と対立したんです。死後に弟子たちが昌益を守 農太神として崇めて建立した碑も壊されてしまう。 　安藤昌益の思想はユートピア的農本論とかいわれて、社会活動家の面が取り沙 汰されますが、その根底には古神道的、道教的な思想が流れているように思いま す。 　安藤昌益の『自然真営道』と、平田篤胤の『古史微伝』は岩波文庫から出てい ますが、佐藤信淵も含めて、その古文は読みづらくて、解説書ぐらいしか読んで いません。 　篤胤の著作のなかでは『霊能真柱』（たまのみはしら）なんかが特に面白くて、 日本霊学の根幹といえるような内容です。以前に出版された、日本の古典名著を 集めた全集の中に『霊能真柱』と、他数編を現代文に訳したものがあって、図書 館の郷土資料室に収まっているのですが、それは持ち出し禁止……。古書でもな かなか見つからないみたいです。現代語訳のものがもっとあればいいのにね。 　“MIZUHO”さんのメッセージからは暖かくて真剣な波動を感じます。 記録しやすくなったということは、ソースの方は何等かの形で表に出してもらい たかったということでしょうし、この場に発表することが即「むすび」なのでし ょうね。しかしやはり「日月神」と同じ系統のようですが、そんな「名」のこと はどうでも良いことなのかも知れません。メッセージを読んだ人がそれをどのよ うに生かしていくかが問題でしょうからね。それに低級な霊ほどだいそれた「名」 を騙りたがるものですから……。 　ちなみに、道臣命＆道斉によれば、 瑞穂の「瑞」は「儼」（いづ）と同じく貴いという意味、「穂」は「光の穂先」、 ヒコホホデミノ命、アメノホヒノ命などの「穂ホ」も「霊・光」に通じるもので 「霊・光の穂先」を意味するというんです。 　それからイザナミ・イザナギが天神から授かって天の浮橋から「コオロコオロ」 と掻き回した「アメノヌホコ」も「光の凝りたる穂先」、つまり光の焦点。 そして、「剣ツルギ」も同じく「天よりの光の降下した所、光の焦点」というの が源儀だとしています。子供の頃、虫眼鏡で太陽の光を集めて紙を焼いたりして 遊んだものだですが、あのイメージですね。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 420/429 PAG03543 NOISE RE:ｼｭﾀｲﾅｰ輪読会●第９章／概観 (11) 92/12/21 02:05 405へのコメント またまた、どうもです。 ＞人間は自分から、鉱物界を形成したのである。しかし、この鉱物 ＞は生きた鉱物だった。 ＞人間は鉱物界を分離することによって、植物 ＞界に高まった。今や、植物界を分離することによって、動物界に高まったので ＞ある。 シュタイナーの語る地球の進化のプロセスは難解な部分もありますが、道臣命＆ 道斉は「岩石は地球上の生物の元祖」として、これと似たことをも語っています ので引用してみます。 　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 　人は神と云うが地上最初のヒトは岩石だった。此の岩石が地球の収縮に伴うて 　砂礫となったから、代わりに新たなる生命を以て草木が発生してヒトとなった。 　その草木も一時は大に繁茂して巨草大木と迄なったが、暫次に衰えて来て次の 　生命昆虫を出すようになってヒトの職権を昆虫に譲った。しかるに昆虫も暫次 　に其種類を殖やして進化する中には大毛虫や大蛇となって郡小虫族を虐げるよ 　うになり、これを誡しむべき鳥類が発してヒトの位について、群小弱者を保護 　した。鷹が雪中に雀を抱いて保護する絵画があるのは此の義鳥を指したのだ。 　蟻や蜂が自ら群れの統制をなして小国を護るようになったのも此の時代であっ 　た。しかるに此の義鳥ばかりであれば問題は無かったが、終いにその繁殖力は 　多種多様に分出して、悪蛇と結託する阿呆鳥が出てきて、限界を乱し始めたか 　ら、ヒトの責務を穢すに至り新たに獣類がヒトの責務を持って出てきたが、之 　れも譎詐騙謀を以て同類を苦しめ、鳥類以下を虐げるようになり弱肉強食を為 　して同類愛を失し、現世の大混乱を生じたから、終いにヒトの責務を最後に出 　でた現代人間に譲らねばならぬようになった。此の現代人類は天孫ニニギノ命 　の國和ぎしとして天降らせて種を蒔かれたのだ。………此のようにヒトが時代 　々々に其形と知能とを異にして現界に出で、其身は死しても心は永久に潜在し 　て其内の正当なる過去のヒトの魂は現代人に善を勧めて居るが、現体の時に罰 　せられて、死の刹那に迄現世を呪い他生を虐げんとした禽獣以下の心は、相変 　わらず浄化する途を失いて彷徨し、うっかりとして居る人間に食い入って眞人 　間に悪を勧める。………　　　　　　　　　　［荒深道斉］『八咫鏡』より 　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 　いわゆる、動物霊、植物霊の祟りといわれるものの中には、この太古の動植物 が影響しているものがある、ということらしいですね。龍神というものにも正邪 があるといいますが、それも含まれているのでしょう。 　大祓詞の一節の 　言問（コトト）いし磐根木根立草（イワネキネタチクサ）の片葉（カキハ）を 　も言（コト）やめて 　昆虫（ハウムシ）の災い　高津（タカツ）神の災い　高津鳥の災い この動植物が、太古のヒトであって、それらの災いを清めて現世を改革するため に、天孫ニニギノ命が天降った。これは人類の歴史であって神や命（ミコト）の ではないのですが、命の中には鳥の姿だったものもあったというのです。 　詳しく書いていると長くなるので、この辺でやめときますが、ほんとにユニー クな説でありますね。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 421/429 GGA02514 KAZE コーザル体とマナス (11) 92/12/21 16:46 415へのコメント 隆ちゃん、どうもです。 風邪でフラフラということですが、ご自愛くださいね。 僕のほうも、なぜか先月から今月にかけて体調がイマイチという感じです。 このことには、“MIZUHO”さんメッセージへのコメントにもでていたように、 「食べる」ということも深く関わっているような気がしてます。 最近、僕も以前より食事の必要量が少なくなっているようで、 空腹感も以前にくらべてあまりなくなってきているかな、なんて感じています。 それから、アルコールについても、以前はかなり飲んでもほとんど酔わなかったのに ここのところ、すぐに酔ってしまうようになりました。 先日はちょっとブランデーケーキをつまんだだけで酔ってしまって、 どうしちゃったんだろう、なんて自分でびっくりしていました。 ちなみに、つきあいがなければ、ふだんはアルコール類は一切口にしません。 「祈りの実験」ですが、これは身近なところでもできるように思えます。 厳密にではありませんが、お料理ひとつつくるにしても、 コーヒー一杯いれるにしても、感謝の祈りをしたのとしないのとでは、 その味が大きく変わってくるような気がしています。 仕事にしても、やはりこちらの姿勢ひとつでそこに込められるパワーは かなりの影響を受けるのではないか、なんて思っています。 本当は、すべてについて祈りを捧げるというのがいいのでしょうが、 なかなかそこまでは境地がいきませんので、気のついたときに、 祈るという習慣を身につけたいと思っています。 もちろん、その祈りは「形」ではなくて、「思い」のことです(^^)。 さて、輪読会のご質問について。 ＞自我がアストラル体に働きかけるとマナスになりますが、アストラル死体と ＞して脱ぎ捨てられた後に残るアストラル体はマナスなのでしょうか。また、 ＞コーザル体とこのアストラル体（マナス）は別物なのですよね。 もちろん、アストラル死体はアストラル死体で、マナスではありません。 「霊我」とも呼ばれる「マナス」は、自我によって征服され、 自我によって変化させられたアストラル体のことであって、 それは人間存在の「高次の」構成要素なのです。 ちなみに、再確認しておきますと、 自我によって変化させられたエーテル体である高次の構成要素を生命霊（ブッディ）、 自我によって変化させられた肉体である高次の構成要素を霊人（アートマ）といい、 人間は、物質体、エーテル体（生命体）、アストラル体、自我、霊我（マナス）、 生命霊（ブッディ）、霊人（アートマ）という７つの構成要素でできていますが、 霊我から霊人までは普通の人間はまだ形成されていません。 また、コーザル体とマナスの関係についてですが、確かに区別しがたいですが、 僕の理解では、コーザル体というのは、マナスの乗り物としてあって、 主に抽象的思考をその働きとしてもっているというようにとらえています。 つまり、マナスというのは早い話、コーザル体の「我」のように イメージされると理解しやすいかもしれません。 「神智学大要」には、コーザル体の機能として、次の２つが挙げられています。 （１）魂の乗り物としての働き。コーザル体は「精神（マナス）」の体、 　　　個々の人間、真人、思考者の形体面である。 （２）人間の各生における経験の真髄を入れる容器あるいは貯庫としての働き。 輪読会で主に説明されていたのが、この（２）の次の転生へむけて獲得された 遺産となるような部分としてのコーザル体でしたよね。 ちょっと説明しづらいのですが、このコーザル体というのは、魂が個人化した媒体で、 その媒体の中でspiritual triadとも呼ばれる高位３つ組（霊的３つ組）としての アートマ、ブッディ、マナスが、下位の物質、アストラル、メンタルの低位の諸媒体を コントロールするようになる・・・というのですが、 ここらへんについて説明すると果てしなくなってしまいますので、またの機会に(^^;)。 僕も、このコーザル体については勉強不足ですので、勉強しておきます。 ＞カミさんが「神智学の門前にて」を読み始めまして・・・ (^^)(^^)(^^)(^^)(^^)、ですね。 興味をもっていただいて、とってもうれしく思います。 ただあのテキストはほんの概論でしかありませんので、 やはり疑問は多々でてくるだろうと思います。 奥さんの方で何か疑問でもあれば、遠慮なくご質問くださいね。 お答できる範囲でがんばってお答させていただきますので、その旨お伝えください。 “MIZUHO”さんのメッセージについてですが、 その中に少しでも隆ちゃんの参考になることろがあれば幸いです。 今後も、なにか心に残ったところなどあれば、コメントなどお願いしますね(^^)。 今年の最後のスパートで、 残りの１０日間を有意義に過ごしたいと思っているKAZEでした。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 422/429 GGA02514 KAZE RE:平田篤胤との縁 (11) 92/12/21 16:47 419へのコメント NOISEさん、どうも。 今日も宮沢賢治の「精神歌」、会社にもってきて、 休憩に聞いていましたが、何度聞いてもいいですね。 「遊戯団のテーマソングにしたい」ということですが、いいですね。 この際、思い立ったら吉日で、テーマソングにしちゃいましょうか。 シュタイナーの宇宙進化論とも相通じるものを感じますし、ね。 ちなみに、僕のテーマソングは以前もお話したことがあるように 僕の実名からイメージした「どんぐりころころ」です(^^)。 ＞平田篤胤、佐藤信淵、安藤昌益の三人は同郷の先哲です。 そういえば、そうですね。 やはり、日本の精神の大きな水脈は東北地方にあるのでしょうね。 僕の先日買い求めたものは、中央公論社からでている中公バックスで、 平易な現代語に訳されているし、巻頭には概論のようなものがついているので、 なかなか重宝しそうです。 最近は、世界ものも日本ものも、名著シリーズは安価で読み易い中公バックスを 買い求めることが多くなっています。 儒教関係でも、世界の名著シリーズで、 朱子と王陽明学なんかのものもあって、地味ながらなかなかいいです。 今後、ここらへんの日本精神の巨人たちについては、 いろいろと検討していきたいものですね。 やはり、日本ということをベースにしてこれからの時代のことを探求いくとすれば こうした方々の業績を検討することは避けて通れないように思えます。 僕も漢字が多くて読みにくいというのと、ちょっとうさんくさいイメージから そうしたテーマや儒教関係のものなどを避けて通ってきましたが、 やはり、それらにもじっくり取り組んでみなければならない時がきたようです。 テーマソングになった(^^)「精神歌」の「精神」の部分を、洋の東西を問わずに 検討していくというのが、神秘学の最も大きなテーマであるといえるからです。 ＞“MIZUHO”さんのメッセージからは暖かくて真剣な波動を感じます。 そうですね、僕も同じ感想です。 ＞記録しやすくなったということは、ソースの方は何等かの形で表に出してもらい ＞たかったということでしょうし、この場に発表することが即「むすび」なのでし ＞ょうね。しかしやはり「日月神」と同じ系統のようですが、そんな「名」のこと ＞はどうでも良いことなのかも知れません。メッセージを読んだ人がそれをどのよ ＞うに生かしていくかが問題でしょうからね。 そうですね、「心ある者に伝えて」いくことが、今後必要になってくるようですので、 まずは、あまり派手がましくないこの場が、いいということなのでしょう。 今後、時代は暗雲たなびくものとなっていくようで、 その中に「光のネットワーク」を形成していくことがどうしても必要のようです。 それが今後どういう「むすび」となっていくかはわかりませんが、 僕は僕なりの仕方でお手伝いしていきたいと思っていますので、 今後ともよろしくお願いしますね(^^)。 ＞瑞穂の「瑞」は「儼」（いづ）と同じく貴いという意味、「穂」は「光の穂先」、 ＞ヒコホホデミノ命、アメノホヒノ命などの「穂ホ」も「霊・光」に通じるもので ＞「霊・光の穂先」を意味するというんです。 ＞　それからイザナミ・イザナギが天神から授かって天の浮橋から「コオロコオロ」 ＞と掻き回した「アメノヌホコ」も「光の凝りたる穂先」、つまり光の焦点。 ＞そして、「剣ツルギ」も同じく「天よりの光の降下した所、光の焦点」というの ＞が源儀だとしています。 、「“MIZUHO”＝瑞穂」についてですが、 これはもちろん“MIZUHO”の本名ではありませんが、 “MIZUHO”さんが大好きな名前らしいので、 その名前でメッセージを送ることにしました。 おそらく、NOISEさんのご説明のようなイメージがあったのかもしれませんね。 イメージとしてはぴったりですよね。 “MIZUHO”さんにお知らせしておきたいと思います。 まだ目に見えぬ「むすび」について思うKAZEでした。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 423/429 GGA02514 KAZE “MIZUHO”のﾁｬﾈﾙ･ﾒｯｾｰｼﾞ＜１１＞ (11) 92/12/21 16:48 ************************************************************ 人が苦しむは、誰がためか考えよ。己のためぞ。苦しみを越えれば、 神が見えるぞ。病むもそのためぞ。苦しみなくば、人は神を思わぬ であろう。人が己を高めれば、苦しみ要らぬぞ。苦しみは苦しみで なくなり、苦しみはなくばるぞ。苦しみ要らぬ人となれよ。 苦しみいらぬ世にしてくれよ。もうすくぞ。もうすぐ苦しみなき世 となるのぞ。それまでは辛いぞ。辛くとも越えねばならぬぞ。越え ねば、すべては無となるぞ。 神の心、察してくれよ。ただ、ただ、こらえて待っておるぞ。気付 くまで、待っておるぞ。どれほどの時間が流れたか。神の心、察し てくれよ。何もいらぬぞ。ただ、ただ、素の心となりて、ことにあ たれよ。神が守るぞ。神が導くぞ。己を高めるは、己の心ぞ。己を 救うは己の心ぞ。神ではないぞ。人を救うは人の心ぞ。神ではない ぞ。 そなたは光が強いのじゃ。光が強くて汚れがつかぬ。そなたの光は まっすぐじゃ。まっすぐゆえに、他人（ひと）には、まぶしすぎる のじゃ。辛いのう。辛かろうのう。なれど、思い出せよ。神との契 りを思い出せよ。神の慈しみを思い出せよ。思い出して、人にあた れよ。思い出して、ことにあたれよ。神はのう、そなたを慈しんで、 世に送ったぞ。送りとうはなかったぞ。なれど、送る時でもあった ぞ。今ぞ。なぜ今出なくてはならぬのか。それを考えてくれよ。そ うすればわかるぞ。己のことも、世のことも、神のことも、宇宙の ことも、わかるのぞ。 ************************************************************ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 424/429 GGA02514 KAZE “MIZUHO”のﾁｬﾈﾙ･ﾒｯｾｰｼﾞ＜１２＞ (11) 92/12/21 16:50 ************************************************************ 今が別れ道ぞ。これから、分けてゆくぞ。分けるは神でないぞ。人 がおのずと分かれるのぞ。水が流れるがごとくに流れるぞ。いらぬ ものは下に落ちるぞ。上は澄んだもののみとなるぞ。それは水と同 じぞ。水の中で、不浄のものは、下にたまるぞ。放っておけば、お のずと別れ、清き水となるのぞ。それと同じぞ。今は、泥水と思え。 なにもかも、合わさって、一緒になって濁っておるぞ。濁った水を どうする。別れるまで放っておくしかなかろうが。それが神の心ぞ。 見ておるぞ。ただ見ておるのではないぞ。神は泥とて役立てたいぞ。 そは神の愛ぞ。人は皆、清き水となれるぞ。清き水となりて、山を うつし、空をうつせるのぞ。清き水となって、さらさらと流れるの ぞ。水となれよ。木を育て、地を潤す水となれよ。生きとし生ける ものを生かす水となれよ。神の愛は山にあるぞ。川にあるぞ。ここ そこに宿っておるぞ。早う気付けよ。早う受け取りてくれよ。神は 待っておるぞ。 よいか、そなたには、力があるぞ。そなたの気付かぬ力あるぞ。認 めねば、働かぬぞ。すべて、飲み込めよ。飲み込まねば、己のもの とならぬぞ。飲み込まねば、力とならぬぞ。神の力だけではないぞ。 そなたの生み出す力あるぞ。人の力は大きいのぞ。思いのほか大き いのぞ。早う気付けよ。気付いてくれよ。道はついておるぞ。なれ ど、神が手を引くわけにはまいらぬのぞ。自分で歩くのぞ。歩いて ゆくのぞ。 人を変えようと思うなよ。人は変わらぬぞ。人を変えれると思うな よ。人は変わらぬぞ。人は自分で変わるものぞ。他人（ひと）に変 えてもらうは、にせものぞ。自分で変わってこそ、本物ぞ。そなた にはそなたでよいぞ。言葉でわからせようと思うなよ。言葉だけで は、わからぬぞ。行いで示そうと思うなよ。行いだけでは、わから ぬぞ。思いがともないて、はじめて、言葉となり、行いとなるのぞ。 心のない言葉は力をもたぬのぞ。心のない行いは助けとならぬのぞ。 ************************************************************ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 425/429 GGA02514 KAZE 『呻吟語』23●沈静とは (11) 92/12/21 19:57 沈静というのは、単に黙りこくっているということではない。心境がゆったり 落ち着いて、態度が冷静公正であるのを、真の沈静というのである。一日中し ゃべりまくったり、千軍万馬の中で敵を攻撃したり、大勢の人の中で忙しく応 対したりしても、沈静をそこなうものではない。それはその人の精神が安定し ているからである。だが一旦ふわふわとみだれる気持ちがあると、一日中端座 し、一言も発しなくても、顔かたちが自然にうきうきしてくるし、たとえふわ ふわと乱れなくても、うつらうつらと睡ろうとするのは、いずれも沈静と呼ぶ ことはできない。真の沈静は、心が沈みこんでいるのではなく、もともとしゃ きっとしていて、その両面にひときわ充実した精神を包み込んでいるのである。 この「沈静」ということは、思った以上に大事なことですよね。 いついかなるときにでも「沈静」できるということを忘れてはいけないと思います。 他のひとから隔離された状態になれば、 さも沈潜しているかのような錯覚を多くの人は抱きがちですが、 たとえば仕事場などで騒がしい状態にいるからこそ、 その中での「沈静」が必要なわけです。 知人のなかにひとりでいるのが寂しくて、 機会があるごとにお節介のプロテストをしにやってくるお坊さんがいますが、 ひとりでいて寂しいというのは、精神の充実としての「沈静」からは 程遠い状態なのでしょうね。 いろんな家庭で観察することが多いのですが、 いつもいつもテレビをつけっぱなしにしていて、 そういう状態でないと寂しいと感じてしまうような 病的なあり方が蔓延して久しいように思えます。 そういう方にとっては、ひとりでいても他のひとといても、 一生涯にわたって「沈静」を自らが放棄しているに等しいという気がします。 「精神」の充実のための「沈静」の必要性を訴えたいKAZEでした。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 426/429 HGB02154 SPOHE KAZEさん or MIZUHOさん、教えて。 (11) 92/12/21 23:13 366へのコメント コメント数：1 　すいません。昨日、久しぶりに、まとめてダウンロードしたので、一週間前のＵＰに対する質問になってしまいますけど、よろしくお願いします。１２月１３日の、KAZEさんのＵＰに対する質問です。 ＞＞　...。Ｍ子さんは、"水"ということを大切な要素として考えているからです。 ＞＞　Ｍ子さんのソースについては、いろいろなことが想定されますし、 ＞＞　最初の頃は具体的な日本の神々の名前で(!)でてきたようです。 　で、その、「具体的な日本の神々の名前」を、教えてもらえませんか？ 　僕は、「日月神示」系（だと思う）の本を読んでますので、「水」＆「日本の神々」となると、「月系」の神様を連想してしまいます。それで、 　　　火：　日系（たぶん、ＡＲＩＯＮ ←「炎の天使」＆アフラ・マズダ） 　　　水：　月系（MIZUHOさんのソース） 　　　地：　地系（「日月神示」系 ← 地之親神＝国常立命） ということになって、さらに、頭（ｶｼﾗ）の議長さんが、KAZE（風）さん、ということに なると、（僕は、勉強不足で、西洋神秘学とか、シュタイナーとかは全然知りませんが、「ヤハウエの巨大潮流預言」（徳間書店）によれば）「風火水地」が、世紀末フォーラムに、全部出そろったことになりません？　「日月神示」系では、（「風」は、どうなってるのか分かりませんが 、m(__)m ＞議長）、「地」＝「土」ということで、「水火土」 （ミカド）とか、「火水」（ヒミツ）とか言ったりしますが．．．。 　ちなみに、僕が読んだ本によると、神様のレベルでの「和合」は、１１年前（'８６年 ８月）に済んでいるので、これからは、人間のレベルでの、各系統間での「和合」を完了させないとイカンのかな、と考えています。来年の８月に、全宇宙の神様たち（「宇宙神霊」？）の５回目、最後の総会（のようなもの）が、屋久島上空で開かれるとのことなので、遅くとも、その時までには終わらせないと、マズイんじゃないかとも、考えてます。 　僕が読んだ本に載っていた、月系の神様たちの名前は、以下の通りです。 （「日月神示」系の中でも、いろいろ呼びかたがあるようなので、多少違うかもしれませんが．．．） ［月系の神（２２神）］ 　月之大神ﾎﾎ−日津地姫大神ﾎ−−あかつき姫大神 (水) 　｜｜　(ﾋﾂｼﾞ)　　　ｾ−−あけぼの姫大神 　　　　　｜｜　　　　　　　ｶ−−夕つき姫大神 　　　　　｜ｾﾎ天照彦大神−ﾎ−−夕照姫大神 　　　　　｜｜｜　　　　　　ｶ−−行長春大神 　　　　　｜｜ｶ−天若彦大神ﾎ−−七尾岳大神 　　　　　｜｜　　　　　　　ｾ−−碧(ﾐﾄﾞﾘ)彦大神 　　　　　｜｜　　　　　　　ｶ−−若碧彦大神 　　　　　｜ｶ−−高津玉大神ﾎ−−高和(ｺｰﾜ)彦大神 　　　　　｜　　　　　　　　ｶ−−十億道大神 　　　　　ｾ−−青森白木上大神ﾎ−正道(ｼｮｳﾄﾞｳ)彦大神 　　　　　｜　　　　　　　　　ｾ−想美(ｿｰﾋﾞ)彦大神 　　　　　｜　　　　　　　　　ｾ−童心愛(ﾄﾞｳｼﾝｱｲ)大神 　　　　　｜　　　　　　　　　ｶ−長門伊須美(ﾅｶﾞﾄｲｽﾐ)大神 　　　　　ｶ−−天地人上之大神−−松永上之大神 　月之大神、日津地姫大神（＝ﾋﾂｼﾞｻﾙ ﾉ ｺﾝｼﾞﾝ）、青森白木上大神あたりが、候補だと思うのですが、該当する名前は、ありませんか？ 　えー、それで、もし、「古事記」、「日本書紀」だけに登場するような（僕は、全然知りませんが）神様の「名前」だったら、今回のＵＰは、完ペキに「外した」ことになります。そのときは、ごめんなさい。＞ＡＬＬ HGB02154 SPOHE 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞427/429 PAG03543 NOISE RE:言霊ｰｰ数え歌 (11) 92/12/22 00:42 416へのコメント 岳同さん、始めまして。 荒深道斎の著書は 山雅房の『実録神武天皇紀』 これは「道臣命在世紀」を現代語に訳したもの。 それと、八幡書店からも復刻版が出ていたと思います。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 428/429 GGA02514 KAZE 神々の名前に拘らない方がいいようです (11) 92/12/22 01:14 426へのコメント コメント数：1 SPOHEさん、はじめまして＆ようこそ。 今後とも、よろしくお願いしま〜す(^^)。 さて、早速、ご質問の内容についてですが、 僕の理解できる範囲でお答えさせていただきます。 ＞「具体的な日本の神々の名前」を、教えてもらえませんか？ ということなのですが、神々というのは、本来、宇宙神霊の役割のことであって、 個々の神々の名前を云々することにはあまり意味がないのではないかと思われます。 神話に残されている神々の名前は、きわめて誤解が多いそうで、 人間のレベルでそれらの存在を理解しようとするときに、誤解や混乱があるので、 神々の名前にこだわるとかえって理解が限定されたり混乱したりする恐れの方が 多いようです。 もちろん、神々にはそれぞれいろんな役割があるのは事実のようですが。 MIZUHOさん自身、どれだけ理解しているかは疑問で、 以前は男性の神様か女性の神様か、なんて思っていたときもあるくらいで、 実際のところ、神々にはそうした区別は本来意味をもたないといわれて なんとか納得している、というくらい、表面意識では理解がすすんでいません。 そういう状態ですから、最初は「方便」としていろんな神々が出てきていましたが その必要がなくなると、もはやそんな名前は ほとんど意味をなくしてしまったようです。 むしろ、神々について理解するとすれば、 今の地球の状態如何が太陽系や銀河系レベルのあり方に深い影響を与えるというような そうした宇宙レベルの視点でとらえていく必要があるようです。 ですから、もはや日本の具体的などこそこに祭られているとか、 どこそこの土地に関係しているということは、ほとんど無意味になってきます。 ソースからは、MIZUHOさんへそうした宇宙的な内容のメッセージもあるようなのですが なにせ、MIZUHOさんの日常的感覚から飛びすぎていて、記録がまだできていません。 ソースの方で、その必要を認めれば、なんらかのメッセージが届くと思いますので、 期待しないで、待ってて下さいね(^^;)。 ま、先日来話題になっている「宇宙の法」のエランの語るビジョンというのが、 おそらくは内容的には一番近いように思われますので、 そちらを読まれるといいと思います。 それから、MIZUHOさんの本性は、「火」の性質を持っているそうで、 「水」というのは、彼女が個人的に「水」という音が好きだということで、 MIZUHOという名前を設定しました。 ひょっとしたら、もっと深い意味があるのかもしれませんが、 現在のところでは、そこらへんについてはよくわかりません。 ちなみに、以前、彼女は、自分自身としては、 「日」よりも「月」にひかれるということを言っていたことがあります。 「地」「水」「火」「風」というのは、四大霊としての意味は確かにありますが、 それを神々の系統として設定するということに意味があるかどうかはわかりません。 最初もいいましたように、神々というのは、宇宙神霊の役割のことであって、 いわゆる○○の神というのは、それほど重要ではない場合が多いようです。 もしそれが重要なことであるならば、今後のメッセージで 明確にしてくると思いますので、そうしたことに拘らないほうが 理解がすすむことと思います。 「西洋神秘学とか、シュタイナーとかは全然知りません」ということですが、 あえていうと、シュタイナーのいう天使のヒエラルキーなどを見ていった法が、 そうした宇宙的な役割についても理解は容易になるのではないかと思います。 ちなみに、シュタイナーは、天使存在の３つのヒエラルキーと９つの位階について その宇宙進化に関わる役割もふくめて詳細に説明していますので、 ご希望であれば、そのうちに説明してもいいですが、ちょっと難しいかもね(^^;)。 それから、ちょっと断わっておきますが、私ことKAZEには、 とりたてていうほどの能力はまるっきりありません。 僕はいろんな情報をできるだけ総合的にみて、 全体的に最もよく理解できるビジョンについて、 ちょっとした直観を交えながら、まるで亀のごとく学んでいるだけのものですので、 それ以上の期待はしないでくださいね。 ということで、神々について語るときには、 宇宙的な視野で考えていくことが必要であると確信しているKAZEでした。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 429/429 GGB03531 COOL RE:神々の名前に拘らない方がいいようです (11) 92/12/22 02:05 428へのコメント 　こんにちは、KAZEさん！ 》》》ですから、もはや日本の具体的などこそこに祭られているとか、 》》》どこそこの土地に関係しているということは、ほとんど無意味になってきます。 》》》ま、先日来話題になっている「宇宙の法」のエランの語るビジョンというのが、 》》》おそらくは内容的には一番近いように思われますので、 》》》そちらを読まれるといいと思います。 　う〜ん、この部分を読んでみると、 　当初、KAZEさんがMIZUHOさんのメッセージをＵＰされる際に提示されてた方針と 　ちょっと違うのではないかな？と思ってしまいましたが…。 　本当に“無意味”なのですか？ 　本当に“近い”と判断されて読書を薦めて問題はないのですか？ 　SPOHEさんの質問に（当初の方針に沿って）お答になりましたか？ 　ではよろしくお願い致します。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ −会議室13 ★ＨＶＨＹの預言解読部屋------------<02> 発言数 :391 未読 :6− 電子会議 (1:発言　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 386/391 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:はじめまして、議長 (13) 92/12/21 00:11 327へのコメント 　−−−−−−−−−−−−−−＞　ユーリ　さん 　どうも、始めまして！ 　問題の一文（？）は、ご指摘の通り、 　新約聖書に収録されている「ヨハネの黙示録」の一節です。 　「ヨハネの黙示録」の部分だけであれば、 　（単に読むだけなら）直ぐに読める分量なので、 　ご興味を持たれているのでしたら、通して読まれることをお薦めします。 　（…ということで宜しいでしょうか？） 　今後も、お気軽にご参加下さいませ！ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 387/391 PFA03317 Eddie RE:RE:“ソフィスティケイティッド・ウォー (13) 92/12/21 00:23 254へのコメント 　こんにちはＨＶＨＹさん。 　“マッチ・ポンプ”についてのRESありがとうございました。 　その構造の定義として理解しました。 #238>>　あなたが、単に「血を流すのはイヤだ！」と言うならば、 #238>>　あなたは“歴史上最も最悪の戦争”に荷担していくことになろう。 #254>　さて、引用して頂いた部分に尽きましては、 #254>　皆さんに出来る限り色々な想像をして頂きたいと思っていますので、 　私は引用した部分について、よけいな想像はしたくありません。 　事実としてあるならば、それを情報として知りたいと思います。 　単に事実として、ＨＶＨＹさんがご存じであるならば、うかがいたく思います。 　あるいは、ＨＶＨＹさん個人の解釈としての“歴史上最も最悪の戦争”をお聞かせ願 　いたく思います。（もちろんテクストとしての解釈） 　あるいは、テクストとしての提示の意図はなんでしょうか。 　以上、ちょっとまえのRESですが。よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　By Eddie 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 388/391 PFA03317 Eddie RE:時間のかたち (13) 92/12/21 00:23 371へのコメント 　興味があるので、 　できれば、肥田春充氏の参考文献の書名の一覧をアップしていただきたい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　By Eddie 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 389/391 HGB02122 あもり 一括コメント（ごめんなさい） (13) 92/12/21 18:24 　☆　うつろな風が陽を透かせて巻く。 　☆　置き忘れたものに想いをはせて。 　＊機種依存文字使用の件、皆様に甚だしくご迷惑をかけたことをお詫び申上げます。 　7 番会議室 #631 への、私的コメント 　　　　　　維／ＹＵＩさん、私はあなたがいてくれて、とても感謝しています。 　　　　　　想いを同じくする者がいてくれて、とても嬉しい。 　　　　　　通じ合える人のいなかった、孤独だった時期と較べて、とても充実して 　　　　　　います。私の人生のベクトルが、「散逸」から「収束」に向かっている 　　　　　　のでは、と痛切に感じます。 　7 番会議室 #632 への、私的コメント 　　　　　　こばんさん。メッセージが、心に共鳴しました。 　　　　　　虚飾のないメッセージというものは、ＡＲＩＯＮの言葉と同じくらいに 　　　　　　感動します。また、個々に吸収され、昇華した「預言」の一つであると 　　　　　　考えます。 　　　　　　ありがとうございました。 # 360 へのコメントと、#378 へのﾘﾝｸ　−自己開示について　To ぼー & Eddie 　ぼーさん (^_^) 　嘘をつかなきゃ、自己開示になるんだよ。 　「自己開示」の言葉の束縛から、わざわざ、パンツを見せなくてもいいでしょ？ 　以上、簡単な私見でした。 # 372 へのコメント　−To ＳＨＡＮＡ 　ＳＨＡＮＡさん。こんにちは。 　以前、ＡＲＩＯＮの詩編を UP していただき、ありがとうございました。 　誰かが、当該会議室において「預言」には解読すれば解読するほど無限広大な 空間にはまってしまい、どうすることも出来なくなるといったニュアンスの発言を していたとおり、現在の私の段階での「解読」は、足掻く一方で、方途が見当たら なくなりました。 　さて、コメントですが、般若心経等についても、意味を深く考える事はなしに、 １００万回唱えるとか写経するといった具合に遂行すると、経の本質に気付くそうで す。禅にしても、「隻手の音」等、解答のない問題を深く考察する事によって、悟りを 拓きますね。 　ＡＲＩＯＮの預言も、もしかすると上記のような手段によって拓けるのかも知れま せん？？ 　無意識下に潜んだ真理を、心に最大限のストレスをかけて引っ張り出す、そんな ふうにも解釈出来ますね。 　心（魂？）は、既に全てを識っているのでしょうか？ # 373 へのコメント　− To なえ ＞きっと精神の岐路だったのかな・・・ 　なえさん、吹っ切れておめでとうございます。 v(^_-).* 　私も、最近は「岐路」に関して特別の想いがあります。今までに至るまでの無数に あった「岐路」を介して、ここにいることを嬉しく思います。 　現在もまた「岐路」にあって、ようやく震える足をして一歩を踏み出せた感があり ます。お互い頑張りましょうね。 　☆　棘の道の終わりに望んだ崖縁から遠望する大海の眩しさよ 　☆　しかもなお、海を越えるのか・・・ #374 へのコメント　− To *ねぎひさお* 　*ねぎひさお*さん、こんにちは。 　「記号の呪縛」に関しての注釈、ありがとうございました。 　私は、言葉の裏にある意味をして「呪縛」を捉え、「呪縛」を「束縛」として 判断し、現代にもたらしている結果を簡単に発言しました。「呪術」にまでは リンクしませんでした。 　確かに空海は密教の大家（と言ってしまうには足りないくらいの）ですね。 ＞　・・・などと、当人の予期しないようなコメントを色々と引き出してしまう、 ＞ＨＶＨＹ氏の「呪術」に　まんまとかかってしまっている我々ではなかろうか？(^^) 　当然、それを踏まえた上での発言でした。 #388 へのコメント　−肥田春充について　To Eddie 　表に出る事を嫌った肥田春充氏の性格から、最近になってようやく研究の端緒に ついたという状態です。 　だから、資料らしき資料は出回っていません。 　本格的に研究するのなら、あの、いわくつきの八幡書店 03-3442-8129 に問い 合せて下さい。確か、十数万円する「宇宙倫理の書」が発行されていたと思います。 　なお、私は西洋医学が大嫌いです。 　氏についての本は、脆弱だった私に明確なサジェスチョンを与えてくれました。 　今は、異常に健康です。（いいでしょ） 　なお、非常に簡約化したものとして、以下の本が上げられております。 　☆　学研 ﾑｰﾌﾞｯｸｽ 高木一行著　鉄人を創る肥田式強健術 　☆　学研 ﾑｰﾌﾞｯｸｽ 高木一行著　肥田式強健術２ 中心力を究める！ 　どうあれ、体は健康なほうがいい。(^_^) 　以上、常識無視のマトコメでした。関係者方々には申し訳なく．．． 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あもり 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 390/391 GGD02212 *ねぎひさお* アジャパー(^^;) (13) 92/12/22 00:33 382へのコメント コメント数：1 >>>>ＨＶＨＹさん、 *ねぎひさお*のハンドルとしては初めての私に 　＞　お久し振りでございます！　~~~~~~ 　とは、ＨＶＨＹさんのデジャヴーでしょうか？…なんちゃって。もし私が白々 　しく「初めまして」などと言ってしまったら、私の方がアジャパーでしたね。 ※デジャ・ヴー（既視感）の対立語は、本当はジャメ・ヴー（未視感）です。 ※「アジャパー」は故・伴純三郎氏のギャグだったかと。（念のため^^;） 　＞　現在の社会は、恐らく、「記号の呪縛力」が何千年単位で蓄積… 　というフレーズから、人類が最初に受けた呪縛の始まりとなった言葉とは？ 　という発想で、旧約聖書の一節（蛇の誘惑の言葉）を思い出しました。 ｜　へびは女に言った、「あなたがたは決して死ぬことはないでしょう。それを ｜　食べると、あなたがたの目が開け、神のように善悪を知る者となることを、 ｜　神は知っておられるのです。」（創世記３：４−５） 　（解釈は行わず引用のみとさせていただきます。）それよりも先に、 ｜　主なる神はその人に命じて言われた、「あなたは園のどの木からでも心のま ｜　まに取って食べてよろしい。しかし善悪を知る木からは取って食べてはなら ｜　ない。それを取って食べると、きっと死ぬであろう。」（創世記２：16−17） 　　「この神の『呪縛』から蛇の言葉が女を『開放』したのだ…」などと言う 　欺瞞に満ちた『蛇の子ら』の声が聞こえて来そう。(･･;) 　　あえて「呪術」に例え、蛇の言葉を「黒魔術」とするならば、（人の幸福を 　願う）神の言葉は「白魔術」、といったところか・・・。 <<<<*ねぎひさお* <>>>あもりさん、 　どうもです。　#374では挨拶もなしに勝手なコメントを挿入して失礼しました。 （と言いつつ、また付け足しのコメントにて失礼__。）おっしゃりたかったのは、 （多少ニュアンスにズレがあるかも知れませんが、ヒトをモノとして扱うような） 「ＡＢＣ」による管理主義的束縛と言った感じになるのでしょうか。。。それでも 私は「いろは」からもヒトの魂を呪縛するような（別のタイプの）力を感じます。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 391/391 GGB03531 COOL RE:アジャパー(^^;) (13) 92/12/22 01:34 390へのコメント 　こんにちは、*ねぎひさおさん*！ 　最近、「蛇」について考えることがしばしばあるのですが、 　ご指摘の旧約聖書の一節を読んでみると、 　何故だか、何かが封印されているのではないか、 　といった思いにとらわれてしまいました。 　『記号の呪縛力』ということでいえば、 　…『これ』というから『これ』である…、 　といったところでしょうか。 　例えばＦＡＲＩＯＮにアクセスする時には、 　我々は記号で埋め尽くされたキーボードを叩きます。 　つまり、これは指先と（正確には指先とダブっている何かか？） 　記号とのある一定の関係を示すものと言えます。 　そろそろ時間も押してきましたので…。 　では、また。 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ −会議室14 ・壁(2)=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･= 発言数 :690 未読 :10− 電子会議 (1:発言　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 681/690 QFG02515 ＳＨＡＮＡ 壁の細道 (14) 92/12/21 00:43 木枯しに ジングル・ベルが 木霊する 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 682/690 PFA03563 YAHATA RE:そうか、厳しい旦那様か・・ (14) 92/12/21 06:58 667へのコメント コメント数：1 　#667　ｽﾏﾙ（珠） さん 　ごめんなさい。ぱっと見て ｽﾏﾙ（株） かと思ってしまいました。 本文と関係ないならコメントになぞすなっ！＞自分 YAHATA 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 683/690 GBG02755 ｽﾏﾙ（珠） RE:そうか、厳しい旦那様か・・ (14) 92/12/21 08:57 682へのコメント キャハハ！！ １／３０にはスマルにするよん！！ WITH LOVE ｽﾏﾙ 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 684/690 PBC02112 宇宙猫 人間なんてラララ〜(^_^;) (14) 92/12/21 10:31 コメント数：1 生きていると時々胸の痛むことがある． 　でもそれが必ずしもいやなことではなかったりする． 　そういう痛みを感じるのを待っていたような， 　痛まなければ感じることが出来なかったものに出会えて良かったというような， 　そんな気がするときがある． 　 　　 おっと，Ｍではありません！(^_^;) 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード ＞ 686/690 PBA02422 さはし 壁の細道 (14) 92/12/22 00:04 オフィス街 人影まばらな クリスマス 電子会議 (1:発言　2:コメントを読む　改行のみ: 読む) 通常モード