00544/00544 JCC02647 スーパーとかち 今日のメッセージで思った事。 ( 2) 93/07/25 22:02 　今日の「★夢の轍を辿りながら、雨の日も嵐の日も一緒に行こうね…」を見て 　あっ、そういえば、今日ＴＶにさだまさしが出てたのを思った。 　それにこのメッセージを見て「夢の轍」というさだまさしの 　アルバムを買ってきたが、さださんの他のアルバムを聴いて過ごした。 　でも夕方後輩が訪ねてきて、愛車サニーに後輩を乗せ 　近所をドライブしたんだが、「運転が上手いですね。」だって。 　まあ、車貰ってから一度も事故はしてないが 　まだペーパー・ドライバーから完全に脱却してないようで、 　車幅になれてなくすぐにセンター・ラインに寄ってしまうんです。 　後輩が５万円じゃ安い買い物ですよ、静かで、パワーがあって 　本当に１３００ですか？って言われたよ。＞竹ちゃ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　とかっちゃんことスーパーとかち - FARION MES( 6):・壁(1)=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･= 93/07/25 - 01223/01224 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:夜市で ( 6) 93/07/25 01:29 01222へのコメント はろ〜、なえさん。 うちの父は、なんだか生き物を育てるのがうまくって、植物・動物育ててました。 基本方針は、ありのままに〜〜、自然に〜〜・・・だったのではないかと思います。 夜店で買った金魚が、両手のひらでないとのらないくらいに大きく育ちました。 そういう父が、結構好きでした。(^_^)V 今はどこかできっと、私がそだてそこなった植物をみて、”ったく、植物のひとつも まともにそだてられないんじゃ、だめだな。”などとつぶやいているに違いない・・。 ・・・だってさぁ・・・、自分のめんどうすらちゃんとみれないんだもん・・・って、 いいわけにならんがな。。。(^^;) 更生しようっと・・・。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 01224/01224 GBG02043 維／ＹＵＩ どうしてだろう ( 6) 93/07/25 01:49 そんなきが・・する。 ほんのちいさな、予感だけれど。 なんでもない、１コマの情景が、 ありふれた、時の狭間の言葉が、 越えるべき課題を示している。 越えた後に得るべきものを・・・。 預言なんて、ほんとうは 日常の中に、そこかしこに読めるもの。 読むことを忘れてしまったのは、いつから・・なのだろう。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/07/25 - 00565/00573 GBG02755 スマル 闇・・・とは ( 7) 93/07/25 00:38 人は明るくて、清潔で、安全で、既知であることを求めてきた。 知らないこと、暗いこと、醜いことを避けてきた。 自分の外のそういった「恐ろしいモノ」は当然であるが、 また、自分の中の、「見たくないモノ」にもそうであったように思う。 たぶん、今の私は、そういうものを求めているような気がしている。 実際恐くて、ひざもふるえるし、警笛すら聞こえるような気がしている。 だが、私は自分の中に存在するものを否定するわけにはいかない。 おぞましいとすら思えるもの、を愛している自分を見たい。 安全圏内にいる人にとってそれは、無意味で、危険この上ないことだろう。 止める気持ちもわからないではない。 身近であればあるほど、心配は深まるであろう。 そういった愛情も理解できる。 この私自身でさえ、「もう止めようよ、生きてなんぼのもんだろうが・」とささやく。 廃人、死、もしかしたらその瀬戸際に挑戦しているのかもしれない。 だが、死にたくはないが、限界に挑戦して、進歩も拡大もあるものだ。 逃げ帰るわけにはいかない。 私自身がそれを要求している、「限界を追求しろ！」と。 生きるということは、死ぬと同じことだ。 いつ死ぬかわからないならば、生ききることしかできない。 「死」はいつでも突然現われるものだから。 「死ぬこと」を恐れていては、命を生かすことは出来ない。 尽きる命だから、自分を試すことが出来るのだから。 人には犬死に見えるだろう。 だがそれを止める権利は誰にもない。 いや、愛すればなおさら、止めることなどしないだろう。 生きることの意味がわかっているならば、止めることはしない。 自分の心の深淵、闇、光、 それをのぞき込むには、限界に挑むことがどうしても必要なのだ。 とかなんとか言っても、案外それほど恐れるには足りないことかもしれない。 脅す人がいるものだから、どうも大げさになっちゃうのよね。 脅しは私には通用しないんだよ。 私がこの目で確かめなければ、納得しないのだからね。 自分を信じてその挙げ句に死ぬのならば、それで本望だね。 死ぬこと、傷つくことは、本当のことではないから。 本当のことは、その視点からは見えないところにあるから。 　　　　　　　　なあんちゃって、何も挑戦なんぞしてないぞ！！っと　　スマル 00566/00573 VFC02510 夏木　裕之 RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 01:00 00561へのコメント コメント数：1 　ねずみ さん 　どうして「単なる印象論は避けるべき」だとあなたは思ったのです か？　くすす、これは冗談ですけどね。みんながみんな、僕に対して 「どうしてあなたはそう思ったのか、を考えろ」って言うもんですか ら。 　全く、「どうしてあなた（複数）は、僕に向かって『どうしてあな たはそう思ったのかを考えろ』と思ったのか？」って、考えてみる気 のある奇特な人がいても不思議じゃない筈なんだけどね。ｲﾙﾉｶﾅ? 　あと。みれさんの言葉については、本当です、というか、そう聞い ております。誰からか、というのはちょっと明かせないですけれど、 NIFにおいてはSYSOP以上に公的な立場の方です。 　だもので、謝罪してくださいね(^_^)。 00567/00573 VFC02510 夏木　裕之 RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 01:00 00559へのコメント 　アマデウス さん 　あなたにとって意味があろうとなかろうと、僕には意味があるので す。こういう「場を支配する空気」というものについて、ね。（猫が 好き♪さんは「場のフォース」という表現をしてましたが） 　そういう興味でこの一連を見ることに、なにか問題があるのでしょ うか？（それ「だけ」だったらまずいかもしれないですけどね。たま たま書いたのが「それだけ」だっただけで、思うことがそれだけだな んて誰にも解りゃしないんじゃないのかなあ） 　「自分を見る」のも結構だけど、どうしてそれ以外の視点からこの 件を見たらいけないのかなあ。これも「場のフォース」の為せるワザ とでもいうべきか。 　面白かったのはですね、僕にたいするレスもまた、僕が最初に書い た論理の循環にすっぽりとはまっていることですね。つまり、「特定 のなにかの無謬性を根拠とした、その特定の何かが正当であることの 主張」ね。 　みんなの言ってることがこうも同じベクトルだったら、その場の雰 囲気に異常なものを感じると思うんだ、僕ならね。中にいる人には、 その異常さは理解できないのかもしれないけどね。 ＊これは他のレスくれた人にもおんなじなんですけど。不慣れだもの で、ＬＯＧが消えてしまってどなただかわからないのですよ。ごめん なさい。 ＊せっかくくまぴょんさんが素晴らしい論理を展開なさってるので、 （この一連ですっかりファンになってしまいました(^_^)）邪魔した ら悪いからここらでまた黙ります。気が向いたらまたなにか書くかも しれないし、書かないかもしれない(^_^;)。 00568/00573 PEH01157 酷使夢想 場のフォースはこわい ( 7) 93/07/25 01:12 00524へのコメント コメント数：2 　　ＡＲＩＯＮの預言録から、さまざまな議論が始まりました。 　　昔からのテーマが繰り返されている点も興味深いですね。 　　 　　私の関心時は３つあります。 　　第一の関心時は、各々の人々が各々の意見を持つようになったかという発言者 　　個人個人の心的の中身または意図（ミクロな深層の関心）。 　　第二の関心時は、この種の議論がなぜ繰り返しおきているのか、なぜ、この時 　　期におきたのか（マクロな深層の関心）。 　　第三の関心時は、障害者問題は、我々は何を教えてくれるのか（マクロな表層 　　の関心）。我々の差別する心はなぜおきるのか。障害者は、何を思っているの 　　かという点です。 　　 　　まず、第一の関心時です。 　　私はクマピョンが、なぜ神霊族が「障害者」を生み出していると判断し、なぜ 　　その神霊族を批判するのかという点に関心があります。例えば、単なる自己満 　　足のためなのか、社会的に正義という名の暴力なのか、ＡＲＩＯＮの存在を否 　　定したいのか、このフォーラムのふいんきをこわしいたいのか、シスオペをい 　　じめたいのか、心からの真面目な問題提起なのかなど、いろいろな背景が考え 　　られます。その本当の本当の本当のくまぴょんの言動がおきた理由を知りたい 　　ですね。 　　同様に、「ＡＲＩＯＮが正しい。よって、あなたの発言は正しくない」。これ 　　は変だぞ。という問い掛けがありました。この批判は、全く核心をついた問い 　　掛けであり、もっと　話を聞いてみたいと思います。しかし、この発言の裏に 　　ある発言者の意図は、もっと関心があります。 　　 　　第二の関心時は、もっとマクロ的なものです。過去、何度もＡＲＩＯＮやシス 　　オペを批判する発言や論争がおきました。 　　その根底にながれるテーマは何か、今度こそ把握したいと思います。 　　「『「ＡＲＩＯＮが正しい。よって、あなたの発言は正しくない」』。これは変 　　だぞ。このテーマは的を得た指摘であり、大事なテーマのひとつでしょう。 　　あるいは、もっとぶっとんで、アンチＡＲＩＯＮ勢力の宣伝活動なのかもしれ 　　ません。 　　 00569/00573 GCC03437 星也（闇星） 赤い月さん＆めるくさんへ ( 7) 93/07/25 02:00 00560へのコメント RE:*00560 RE:削除とかの問題ではなくて 　　　赤い月 さん こんばんは。 　#00531のｱﾘﾖﾝしんちゃん（現：くまぴょん）さんのめるくさん宛発言と、 それにたいする#00539のめるくさん発言において、 なぜ星也が「めるくさんの方の問題」を指摘して くまぴょんさんの発言に問題点を感じないか、というご質問ですが、 星也には、 　くまぴょんさんは、 　めるくさんが「障害者の差別」の問題について不勉強でないか　と指摘し 　コメントをするならば、もう少し考慮して欲しい　と要望を出している。 と、感じられました。 （書き方、というか口調には若干の問題もあるかも知れませんが　くまぴょん 　さんの口調は、めるくさん宛のみ特別変化しているわけでもないようです。） また、めるくさんの#00530発言を読む限りでは、めるくさんは「障害者差別」の 問題について誤解があるのではないかと思える部分があります。 たとえば めるくさんのコメント元　#00524の　障害者を社会的にサポートをする、という 運動と、めるくさんが　#00530で表現する　特別視して安易に同情する、という ことは、全く別物ではないかと思うわけです。 　　　（他にも指摘したい部分はありますが） 不勉強あるいは認識の甘さに対する指摘（と思われるもの）に対して、 #00539でめるくさんがされた表現も次元の異なる問題ではないかと思います。 で、#00539のめるくさんの発言ですが、 めるくさんは「障害者問題」について文献などを検索した あるいは、実際にそれに接する経験を持った上で、書かれたのでしょうか？ 星也にはそのように読み取れませんでした。 逆に、きわめて迂闊な表現が含まれていたと思います。 効果を狙った挙げ句あのような表現をしたということのようですが、 着想の根底に「かわいそう（だから××してあげる）」という意識が 働いているように感じました。（*上記の「特別視して同情する」と同じ認識） （#00547の訂正で、その事は触れられていませんでしたが） 　　もしも、違っていたなら謝罪します＞めるくさん 以上を踏まえましての結論ですが、 赤い月さんの質問に対しての星也の答は 　「語調には誤解を誘発するのではないかという問題を感じるが、 　　内容的には問題は感じない」 という事が出来そうです。 PS. くまぴょんさんはめるくさんが学習能力があると判断した上で 不勉強のまま議論に立ち入る事を警告したと星也には思えたのですが、 うがちすぎた見解なのでしょうか？ 00570/00573 HGE03563 ソニック 発言者削除 :間違い ( 7) 93/07/25 04:29 00568へのコメント 00571/00573 HGE03563 ソニック RE:場のフォースはこわい ( 7) 93/07/25 04:56 00568へのコメント 酷使夢想さんこんにちは。(^_^) ＞　　私はクマピョンが、なぜ神霊族が「障害者」を生み出していると判断し、なぜ ＞　　その神霊族を批判するのかという点に関心があります。例えば、単なる自己満 神霊族を批判する人の動機について・・、 「神霊族の発言の仕方（差別用語）がマズイんでないかな？」とゆうのが、 くまぴょんさんの発言の全体のに流れる大事な所でないかな、 とぼくは思いました。 ヒトのこと揶揄しながら差別用語はイケナイ！と主張するところは、 チョット矛盾を感じますが、この微妙な所はわかるようなきがする。 個人に対しては厭味は言うが、第三者に向かっては言葉にきおつけるという、 自分は常に第三者の立場をとっている。 ・・・これって彼の性格なんだからしょうがないんじゃないかなとは思うんだけど・・。でも厭味いうと「嫌われる」という十字架を背負うことになりますよね。 （もし現実世界で面と向かってこんな失礼なこと事言われたら、言われた方は即刻 　プッツリ切れて殴り合いが始まることでしょう。） 自分でもふにおちない「社会のルール」に死をかけて従った哲学者も昔いたことを 考えたら、くまぴょんさんの主張は、 「心からの真面目な問題提起」ではないのかなとも思い始めました。（ついさっき） 彼は彼の感覚で「おかしい」と思ったことをただ発言しただけなのではないかしら。 馬鹿らしいと思う「社会のルール」は、これから改善されていかなければならないけど、現状のルールに皆が従わなければ、社会が機能しなくなってしまう・・とゆう考え方も 大事だと思います。 でも残念ながらぼくは公共の「ルール」なんて糞っくらえと考えてしまう性格です。 ああ神様、こんなふとどきせんばんなぼくをお許し下さい。 なぜ、シスオペやＡＲＩＯＮに議論をふっかけてしまうか？について。 「権力を持つ者とその取り巻きの集団」という一つの生命体に驚異を感じる一匹狼、 ・・・って構図を思い浮かべてしまいました。又は組織vs個人。 故、権力を持つものに異常に敏感なのだと思います。 んで、「俺はあくまでも中立の保って、一寸でもコイツラがアブナイこと言ったなら どれ、私が矯正してあげやうか。」・・とゆう真面目な（？）魂胆なのかもね。 00572/00573 TBE03167 ねずみ RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 08:12 00566へのコメント ＞夏木さん ｜　どうして「単なる印象論は避けるべき」だとあなたは思ったのですか？ 単なる印象的批判というのは、言われる方が迷惑しますし、また、議論が混乱し、い つまでたっても発展的解決に向かわないのです。 「何が問題なのか」「何故問題なのか」ということを明確にしたうえで、「どうすれ ば解決できるのか」というプロセスを踏まない議論は、空虚だ。 ｜　全く、「どうしてあなた（複数）は、僕に向かって『どうしてあな ｜たはそう思ったのかを考えろ』と思ったのか？」って、考えてみる気 ｜のある奇特な人がいても不思議じゃない筈なんだけどね。ｲﾙﾉｶﾅ? 単に、日本語の表現技術の問題なのですが、この文章は非常に分かりにくい。｛あな た「複数」｝というのは、私ねずみのことで、｛僕｝というのは夏木さんのことでしょ うか。もし、そうであるならば、夏木さんのこの文章は的外れです。 私はあなたに「どうしてあなたはそう思ったのかを考えろ」と申し上げたのではあり ません。 他人の批判をするときに、批判者はその根拠を最初に考えておくのは当然のことであっ て、そこまで当たり前のことを私は云々する気はありません。 私の申し上げているのは、その根拠を他人に分かりやすく明示することは最低限のマ ナーであるということです。 みれさんの言葉が本当なのであったという事ですから、この件に関しては謝罪いたし ます。言ってみれば、私のこういった疑問も根拠のない印象論でしたね。ただし、私 は、この疑問を提示した際には、断言的な表現はとっておりません。 なお、断っておきますが、私はＡＲＩＯＮを擁護したいのではなく、論点のはっきり しない議論が気に入らないということを申し上げたかったのです。 私は、私の＃５６１を一旦アップした後しばらくしてから、ふと後悔の念にかられ、 削除いたしました。というのは、議論の方法論などという末梢的な問題などに、かか ずらうのが面倒になったからです。 00573/00573 GBA01276 しまうま RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ） ( 7) 93/07/25 08:28 00562へのコメント 　くまぴょんさん、こんにちは。先日はＲＴでお世話になりました。 ：　それにしても前回も指摘したのにＡＲＩＯＮさんって方は、「他人の文 ：章の一部分を引用してあげつらうのはいけない」ということを自分で言っ ：ておきながら、私の＃００５３８の文章をさんざんばら引用して逐次レス ：をつけていらっしゃる。 　とのことですが、くまぴょんさんの引用には、 ：　これは私達の預言に関らず言えることだが、相手の書いた文章全体の意図を ：汲み取ろうとせず、一文を引用し、あげつらうことに何の意味があるのか？ 　というＡＲＩＯＮさんの元の文章の、「相手の書いた文章全体の意図を汲み取ろ うとせず」という箇所が抜けていますね。ＡＲＩＯＮさんは「引用」という行為自 体を否定しているのではなく、相手の文章の意図と関係ないところで言いがかりを つけたり皮肉な解釈をしたり、ということを否定しているのだと思います。 　長文の発言お疲れさまでした。体にはくれぐれもお気をつけください。しまうま - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/07/25 - 00574/00584 GDB00064 オリハル RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 12:19 00552へのコメント 「あなたは、何を肯定するためにそんなに否定ばかりするのですか？」 人は、肯定しかしていません。 では、夏木さんは何を肯定するために「この点」に言及したのですか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 00575/00584 GDB00064 オリハル RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ） ( 7) 93/07/25 12:21 00562へのコメント コメント数：1 ＞（１）発言姿勢について ＲＥＳをつける事は、あげつらうことではない。 ＲＥＳ＝あげつらい　　と、断言する根拠がないですよ。 ＡＲＩＯＮ発言は矛盾してない。 ・くまぴょん　さんの発言姿勢について　《言葉は現実的に使いましょう》 ソニックさんがいいこと言ってます。酷使夢想さんも最初に同様の事を言ってます。 酷使夢想さん： 　　　　　　　　　　　　　　　　　　あなたは、誰が聞いても、非難を浴びない 　　安全な場所にいて、批判を行っています。ずるい心理が隠されています。 ソニックさん： 　　もし現実世界で面と向かってこんな失礼なこと事言われたら、言われた方は即刻 　　プッツリ切れて殴り合いが始まることでしょう。 　　　　　　　　　　　《言葉は現実的に使いましょう》 ＞（２）ＡＲＩＯＮさんの差別の認識について ＡＲＩＯＮは差別用語を使っていないと思いますが。 （“同じエネルギー体として見えているから” 　という説明を既にくまぴょん　さんが「読んだ」事実は大きい） つまり、ＡＲＩＯＮは差別しようとしていない。 （３）預言の解釈について ベースに人間としての預言に関する共通理解が存在するのは明らか。 それとは別に、各自の専門知識を持ち寄るという意味もある。 −−−−−−−−−−−−−個人的意見−開始−−−−−−−−−−−−− 未来は既に決定されていると思っています。 「どの道を選んでもその先は決まっている」 しかし、どの道を選択するかは人間の選択だと思っています。 「求める」者には与えられる訳ですから、「解読」が必要である。 時空の掟である。これは、「自明の理」である。 −−−−−−−−−−−−−個人的意見−終了−−−−−−−−−−−−− みれさんは、ＡＲＩＯＮとの契約のある方で、呼べば来てくれる様である。 　人は、「自分をどのように使うか」だと思います。例えば、障害者ならば、あなたは 「障害がある」ことをどのように使ってゆくつもりなのですか？　そこには大いなる可 能性があります。それをわざわざ潰すような発言はしないほうがいいんじゃない？ くまぴょん　さんは、言葉の表現に気をつけるべきだ。 くまぴょん　さんは、論旨だけで表現すべきだ。 くまぴょん　さんは、FARIONを潰そうという意図があるかどうか答えてほしい。 　　　　　　　　　↓　《《《根拠の文章＝差別なし》》》　↓ ：§　脳の無い子供や、瞳の無い子供が生まれるだろう。これはベトナムの枯 ：　　れ葉剤の結果では無く、神霊界での決定の結果だ。人間に対しての警告 ：　　の一つだ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　（解読）↓　　　　ＢＹ　ＡＲＩＯＮ　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ：§　脳の無い子供や、瞳の無い子供が生まれるだろう。これはベトナムの枯 ：　　れ葉剤の結果により、アンバランスで、苦しみに満ちた人間が生まれて ：　　しまうのならば、せめて、苦しみを感じる脳を与えず、他者と自分とを ：　　比較してしまう事のないように瞳の無い子供として生まれさせることに ：　　したのだ。神霊界での決定の結果だ。人間に対しての警告の一つだ。　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハルの解読 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 何のための「警告」か？　→　人類を苦しみから救う（という方向性の）ため。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 くまぴょん　さんは、この「警告」の意味に同意できますか？　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 00576/00584 VFC02510 夏木　裕之 RE:場のフォースはこわい ( 7) 93/07/25 12:58 00571へのコメント コメント数：2 　黙ると言ったばかりなのにすぐ出てきて自分でも情けないと思うの だけど(^^ゞﾎﾟﾘﾎﾟﾘ 　ソニック さん ｜（もし現実世界で面と向かってこんな失礼なこと事言われたら、言われた方は即刻 ｜　プッツリ切れて殴り合いが始まることでしょう。） 　まず、「麺と向かってこんな失礼な事」言ったのは、ＡＲＩＯＮさ んが先なんだってこと、忘れないでくださいね。しかも、それは単に 表現上の「失礼」には留まらない内容なんだってこともね。 （米軍のベトナムでの「枯れ葉剤作戦」を免罪するものであるかの様 に受け止められる可能性だってある。） 　もし現実世界で、ＡＲＩＯＮさんが言った様なこと（脳のない子供 云々）を言ったとしたら、まずその人は社会的にマトモなオトナとし て扱ってもらえないと思いますよ。仮に、内心では差別意識というの があったとしても、「差別はいけない」というのはとりあえず「社会 的コンセンサス」を得ていますからね。 　もちろん、「社会的コンセンサス」なるものも、無批判に肯定され るわけではない、と思います。ですが、くまぴょんさんの「表現」に 対する批判の依拠するところは、結局は「現実世界」における「社会 的コンセンサス」（常識、と言い換えてもいいでしょう）ではないで しょうか？ 　だとしたら、くまぴょんさんにのみ、その「社会的コンセンサス」 に依拠した批判を向け、ＡＲＩＯＮさんには向けない、というのはか なり一方的ではないですか？くまぴょんさんは今ＡＲＩＯＮさんと対 話しているのだから、両方を同じ土台にいるものとして、同じ基準を 適用することはできないものなんでしょうか？ （めるくさんとくまぴょんさんとのやりとりに関しては、よく言って 「どっちもどっち」、個人的には、めるくさんが逆上しているのをく まぴょんさんが軽くいなしている、という風に見えましたが、この場 のフォースの影響を強く受けている方々には、そうは見えないのでし ょうね） ｜個人に対しては厭味は言うが、第三者に向かっては言葉にきおつけるという、 ｜自分は常に第三者の立場をとっている。 　ソニックさんに限らず、くまぴょんさんの文体（口調？）を問題視 している人が多いみたいですけれど、それも僕からみると、ちょっと 疑問なんですね。 「どうして、ＡＲＩＯＮは尊大な言葉使いをするのか？」 「どうして、その尊大な言葉使いを問題にする人がいないのか？」 　せっかくＡＲＩＯＮさんも、みれさんという「女性」を媒介者とし て選んだのですから、柔軟な感性で言葉を発して欲しい、と思うので す。まさか、宇宙神霊であるＡＲＩＯＮさんが「日本語でのみ思考し ている」というような事はないと思うのですが。媒介者であるみれさ んが日本語を使うから、という以外に、ＡＲＩＯＮさんが預言を日本 語でしなくてはならない理由がなにかあるのでしょうか？ （誰かから指摘される前に断っておきますが、「女性」＝「柔軟な感 性の持ち主」というジェンダーを無批判に肯定しているわけではあり ません。） 　これは、くまぴょんさんが書かれていた「何の為に預言をするのか」 ともかかわることなんですが、「平易な言葉を選べばわかりやすい物 を、なぜ難解で誤読の可能性の大きい表現を選ぶのか」とか、もっと はっきり言えば、「何故『預言解読』の必要な形で預言をするのか」 （「解読」というフィルターを通せば、誤読の入り込む可能性はいっ そう増すことになりますよね。）ということともおそらくかかわりが あることではないかと思います。 「どうしてわざわざ尊大な言葉使いをするのか？」 　まさか、自らを権威付ける為にそうしているわけじゃ、ないですよ ね(^_^;)。人間界での「権威」なるものが、神霊界で意味があること だとも思えないし。これ、ぜひ知りたいと思います。（「どうして知 りたいと思ったのか？」「知ってどうするのか？」という声が聞こえ る・・・様な気がする(^_^;)） 「なぜその尊大な言葉使いは許容されるのか？」 　多分、ＡＲＩＯＮさんが宇宙神霊を自称していて、そしてその宇宙 神霊なるものが「人間よりも上」、上位者である、という認識による ものなのでしょう。（と僕は思ったけれど、違うのなら説明してくれ ると嬉しい）だとすると、それに対応するかのようなくまぴょんさん の揶揄的口調にたいする批判も（賛同できるわけではないが）理解で きます。なんといっても、くまぴょんさんは同じ「人間」ですからね。 　だけどね、考えて欲しいんですよ。（お金持ちだとか、地位が高い とか、そういう「偉い」じゃなくて）本当に偉い人、というのは、意 外なくらい謙虚なものです。尊大な言葉使いというのは、その人の品 性の卑しさのひとつの顕れだと思うんですよ。 　こういう「人間界」のモノサシで神霊界のことを計るな、という声 が聞こえてきますね(苦笑)。ですが、今問題にしているのは、そんな ことじゃない。神霊界ではどうだろうと、ＡＲＩＯＮさんが自ら進ん で（少なくとも僕は頼んでない(大爆笑)）人間界と関ろうとしている のだから、ＡＲＩＯＮさんの意図がどうであろうと、人間界のモノサ シで計られることからは逃れられない、ということなんです。 　それに、ＡＲＩＯＮさんだって、ご自分の預言がより多くの人に、 より正しい形で伝わるのを望んでいるのではないのかな？（ﾁｶﾞｯﾃﾀﾘｼﾃ(^_^;)） だとしたら、人間界における「受け入れられやすい表現」「誤解を招 きにくい表現」というものに留意なされたら如何でしょうか。本当に 「伝えたい」のならばね。せっかく、みれさんという「窓口」がある んですから。あ、これはソニックさんに言うべきことじゃないな(^_^;)。 　僕には、この一連でのＡＲＩＯＮさんの言動が、「私は正しい。だ から私のしたことは間違っていない」と叫んでいるように見えて、ち ょっと滑稽です。本当に「私は正しい」と確信してるのなら（そして 本当に「本当に正しい」のなら）、そんなにあたふたとくまぴょんさ んを否定しにかからなくても、周りが判断してくれるから大丈夫です よ＞ＡＲＩＯＮさん(^_^)。 　思いがけず長くなりました。黙る、と言っても、またすぐに黙って いられなくなるかもしれないので、今回は黙るとは書きません。だか らといって、又書くとも言えないのですが(^_^;)。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夏木　裕之　九拝 00577/00584 VFC02510 夏木　裕之 RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 12:58 00572へのコメント コメント数：1 　ねずみ さん 　黙ろうと思ったけれど出てきてしまったのでついでに。(^_^;) 　僕はここに議論をしに来たのではないのです。外にいた第３者の中 には、こんな見方をしてる人もいますよ、ってことが言いたかっただ け。何故言いたかったのか？　多分、意見があまりに一方に偏り過ぎ ていて、しかもその偏りが僕にはとても不自然に見えたからです。な んというかな、ここだけ読んでると、まるで「くまぴょんさんの意見 に同調する人はいない」みたいに見えるので、おかしいぞ、と思って、 その思いをそのまま書いたわけ。 　そう、あれは感想であって、議論でもなければ、批判でもない。あ れが「あなたには何故、感想ではなく批判・議論に思えたのか？」(笑) 　それとも、ここでは「感想」はいけないんでしょうか？ （だとしたら、僕の発言は削除してください＞スタッフのみなさん） 　それから、僕がわざわざ「あなた（複数）」と書いたのは、ねずみ さんだけではなく、僕に対して「考えてみませんか」の類のことをレ スした全ての人へ（そして、レスしなかったけれどそう思った全ての 人へ）向けて、のつもりだったのに。ねずみさんって複数いらっしゃ るんですか？（こう書くと、「揶揄」って言われるんだろうか(^_^;)） 00578/00584 VFC02510 夏木　裕之 RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ） ( 7) 93/07/25 14:32 00575へのコメント コメント数：1 　オリハル さん 　上のをＵＰしにきたら、またまた気になる書き込みを見つけてしまい ました(^^ゞ。議論に本格的に参入する体力があるか、自信ないんだけど な〜。ま、いっか。 ｜＞（２）ＡＲＩＯＮさんの差別の認識について ｜ ｜ＡＲＩＯＮは差別用語を使っていないと思いますが。 ｜（“同じエネルギー体として見えているから” ｜　という説明を既にくまぴょん　さんが「読んだ」事実は大きい） ｜つまり、ＡＲＩＯＮは差別しようとしていない。 オリハルさんは、くまぴょんさんの発言をちゃんと読んでおられるので しょうか？ 　差別においては、「差別しようとした」結果としての差別だけが問題 とされるわけではないのです。意図があろうとなかろうと、結果として 差別行為であると見なされた場合、というのが問題なわけ。くまぴょん さんはそこのところを指摘しているわけで、ＡＲＩＯＮさんが差別しよ うとしていようがしていまいが、問題の本質には関りの無いことなので すよ。（ですよね＞くまぴょんさん） （ついでにいえば、「意図しない差別は再生産されやすい」という問題 なんかもあったりして・・・意図がないことは免罪符にはならないので す） 　それから、これものすごく不思議なんだけど、どうして「くまぴょん さんの意図」がそんなに重要なんでしょうか？意図がどうであれ、まず くまぴょんさんの指摘それ自体を評価すべきではないかと思うのですよ。 （例が悪いけど、たとえば政治家の裏金脈を暴く等の行為は、仮にその 意図・目的が個人の売名行為であったとしても、行為そのものは評価さ れるべきだと、少なくとも僕は思う）指摘された内容を直視するのを避 ける為に、意図を云々しているかの様に邪推したくなります。 　そりゃ、なんか批判されたら、「そういう批判をするあなたの意図は 何なのか？」って問い返していれば、答えなくてもいいですからね。 「かくかくしかじかの意図だ」と返事があったら、今度は「では、なぜ その様な意図を抱くに至ったのか？」って聞けばいいわけだし。 （この段落はチャチャです。でも無意味なわけではない） 　どうしてＡＲＩＯＮさんの言動に「現実社会においては不適切な表現 が含まれるので善処してほしい」という指摘をしたら「FARIONを潰そう という意図があるのではないか」と疑われるのか？それも複数の人から。 　それこそ、「なぜあなたは、そういう意図があるのではないかと疑っ たのか」って聞いてみたいですね．これはチャチャで言っているのでは ありません。本当に知りたいと思います。 ｜くまぴょん　さんは、言葉の表現に気をつけるべきだ。 ｜ ｜くまぴょん　さんは、論旨だけで表現すべきだ。 これについては、ソニックさん宛レスで書いたように、そっくりＡＲＩＯＮ さんにも言えることだと思う。 　どうして、ＡＲＩＯＮさんの発言姿勢は無条件で肯定されて、くまぴ ょんさんのそれはそうではないのか？ 　どうして両者に別々のモノサシを充てることに疑問を持たないのか？ 　そこのところに、僕の根本的な疑問があるんだけどね。 追伸：僕あてのレスにお答えしないのは、その必要はないと僕が判断し 　　　たからです。僕の「行為」と「意図」との関係についての考えは 　　　上で書いた通りですから。 00579/00584 TBE03167 ねずみ RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 15:23 00577へのコメント ＞夏木さん ｜そう、あれは感想であって、議論でもなければ、批判でもない。 　それは、ちょっと難しいところでしょう。 　やはり言われている側から見れば、批判的な印象を強く感じてしまうように思いま す。 ｜あれが「あなたには何故、感想ではなく批判・議論に思えたのか？」(笑) 　というのは、夏木さんの意見内容が否定的なものだからそう見えるのだと思います。 　例えば、非常に悪い例ですが、もし仮に私が「夏木さんはバカである」と根拠もな く言えばどうでしょうか。私が、いくら「この発言は感想である」と強弁したところ で、夏木さんから見れば、このような否定的な発言は単なる感想ではなく、何ら根拠 のない侮蔑的発言というように取られるであろうと私は推測しております。（上記の 発言はあくまで例であって、事実ではありません）。 　もし、夏木さんの意見が肯定的なものであった場合は、多分、それは感想として認 識されるのではないかと思います。もっとも、このあたりは少し不公平ですね。 　私を含めて、人間というものは、自分に都合のいいことを言われた時は無批判に受 け入れるくせに、イヤなことを言われた時は、なんとか難クセつけてやろうという、 ずるいバイアスがあるように思います。 （ですから、夏木さんあてのこの反論も、どこかにそういう難クセ的な部分があるよ うにも感じております。そういう気がするからこそ、＃５６１を自主削除したのかも 知れません。案外、私はＡＲＩＯＮの意見を擁護したくてたまらないのかもしれない。 自分でもよくわからないのですよ）。 ｜　僕はここに議論をしに来たのではないのです。外にいた第３者の中 ｜には、こんな見方をしてる人もいますよ、ってことが言いたかっただ ｜け。何故言いたかったのか？　多分、意見があまりに一方に偏り過ぎ ｜ていて、しかもその偏りが僕にはとても不自然に見えたからです。な ｜んというかな、ここだけ読んでると、まるで「くまぴょんさんの意見 ｜に同調する人はいない」みたいに見えるので、おかしいぞ、と思って、 ｜その思いをそのまま書いたわけ。 　そこまで書けば、夏木さんのおっしゃりたいことはある程度まで見えてくるように 思います。しかし、夏木さんの＃５５２の発言、 ｜どーも、ＡＲＩＯＮを擁護して、それを批判したくまぴょんさんを ｜批判してる人たちって、「ＡＲＩＯＮは正しい。だからＡＲＩＯＮ ｜は正しいのだ」って言っているようにしか見えない。 だけでは、そういったディティールが見えてこないわけです。 　論旨を明確にすることによって、感情の不必要な対立を最小限に抑え、よりスムー ズに合理的な結論にたどりつきやすくなるように思います。もちろんこれは反論側だ けではなく、肯定論側にも言えることだと思います。 ｜　それから、僕がわざわざ「あなた（複数）」と書いたのは、ねずみ ｜さんだけではなく、僕に対して「考えてみませんか」の類のことをレ ｜スした全ての人へ（そして、レスしなかったけれどそう思った全ての ｜人へ）向けて、のつもりだったのに。 　何度も申し上げますが、「あなた（複数）」の中に、私、ねずみは含まれないはず です。私は「考えてみませんか」とは言っておりません。ですから、「ねずみさんだ けではなく」という言葉は私にとっては心外なものです。 以上。乱文失礼いたしました。 00580/00584 MHD02672 TAO 一障害者の立場から ( 7) 93/07/25 16:18 　ここ一連の論争を全部吟味した訳ではないので、色々と見落としたかも 　しれないことも多々あるでしょうが、一応、生来の障害を持っているという 　立場ですので、そこから感想など述べてみたいと思います。 　PROFを参照して頂ければ分かると思いますが、私は生来の聴覚障害を持って 　いて、障害者手帳を交付されています。級別は２級です。 　ただ、断っておきたいのですが、言うまでもなく私は何も障害者全体を 　代表して言える立場ではありません。生まれつきの障害を持ったというだけの、 　個別的存在としての意見として、受けとめて頂きたいと存じ上げます。 　率直な話、この論争がどう転ぼうと「どうでもいい」というのが、私の 　スタンスです。何故ならば、いくらこの場でＡＲＩＯＮによる「差別発言」が 　糾弾されようとも、現実の社会における「人間による、人間の差別」が 　少しでも解消されるのに役立つとは思えないからです。ぜいぜい、「勝った」 　方がスーッとするだけです。いわば、自己満足的な論争に過ぎない。 　私は「差別は許さない」「差別発言は許せない」といった、いかにももっとも 　らしい大義名分を声高に唱える人を、すぐに信用しない。何故ならば、その 　言明が、うわべだけのものであり、実際の生活では何も助けてやらないという 　方々をあまりにも多く見すぎたから。何もやらないというのなら、黙っている 　方がずっと誠実です。 　言葉だけの「正義」はたやすい。 　だから、この論争がいくら白熱しようとも、これはどこまでも自己満足の 　為の論争に過ぎないのだから、一人の障害者としても、現実離れした論争に 　付き合うよりも、現実の「人間による、人間の差別」を少しでも軽減出来る 　よう、現実の生活の中で努力していく方を選ぶ。 　ここで熱くなっている方々は、今後、もし障害故に困っていられる方々を 　見かけたら、口ばかりでなく行為でサポートして頂きたいですね。口先だけの 　もっともらしい「正義」よりも、実際の行為で、己の思いを証明して貰いたい 　ものです。 　最後に断っておきますが、私は誰も援護しない。口先だけの論争を軽蔑して 　いるだけです。 　TAO 00581/00584 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ） ( 7) 93/07/25 16:19 00578へのコメント 　夏木　裕之　さん 　｜たとえば政治家の裏金脈を暴く等の行為は、仮にその意図・目的が 　｜個人の売名行為であったとしても、行為そのものは評価されるべきだ 　｜と、少なくとも僕は思う。 　そういう側面ももちろんありますが、 　一方で注意しなければならない点もあります。 　もし「意図・目的が個人の売名行為」だったとした場合、 ＞＞＞　その“心の置き所”の故に、「裏金脈」にまでは目が行っても、 ＞＞＞　「裏金脈」を語るのならば本来欠かせないはずの、 ＞＞＞　「裏金脈」にまつわる様々な事柄にまで目が行かない… 　といったことが起こりやすいという点です。 　「売名行為」として成果を挙げればそれで十分なのですから。 　もっと言うなら、「裏金脈」にしか目が行かないとすれば、 　「裏金脈」をすら暴いたことにはならない…。そういうことです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00582/00584 HGE03563 ソニック RE:場のフォースはこわい ( 7) 93/07/25 16:30 00576へのコメント 夏木　裕之さん、 ＞｜個人に対しては厭味は言うが、第三者に向かっては言葉にきおつけるという、 ＞｜自分は常に第三者の立場をとっている。 これって、くまぴょんさんを批判しようとしてかいたわけではないのですけど・・。 ぼくもこういう性格があって、昔、ここで同じ様な批判を受けたことがあるんですよ。 コトバを変えれば、くまぴょんさんは、個人の関係よりも、公的な関係を大切にする ひとなんだなぁ、ということを言いたかったわけです。 夏木　裕之さんは、くまぴょんさんの意見に同調するひとが少ない、意見が 偏っている、ということが気になる御様子ですね。 ＦＡＲＩＯＮとゆうフォーラムじたい、社会的コンセンサスどうのこうのとゆう問題に 関してはアッパラパーな性質をもっておりますから、「社会的認知の方が大事！」 と主張するくまぴょんさんに同調する意見が少なくなってしまうのも 仕方ないかなと思う。 意見は二つに分かれてますよね。 Ａ「社会的ルールに従え！問題発言は訂正しろ！」 Ｂ「ここのフォーラムに社会的ルールなど持ち出すな！」 当然、ここのフォーラムはＢの集まりが多く、Ｂに偏ってしまいますね。 統計的な結果でありましょう。 でも、くまぴょんさんとＡＲＩＯＮを同等に扱って欲しいとおっしゃるなら、 同じようにＡＲＩＯＮの批評をしてみましょう。 （よく考えたら、なぜぼくが、ＡＲＩＯＮやくまぴょんさんの批評をせにゃ 　ならんのじゃ？？(^_^;)失礼だよね・・ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ） 　ＡＲＩＯＮたち神霊族の発言、態度ははいかにも権威的であり、 　内容も神がかっていて内容もハッキリしない。 　社会のタブー、差別用語ぎりぎりの発言も人々の誤解をまねく恐れがある。 　これじゃあマトモな社会的認知はうけいれらないとゆう十字架を背負うことに 　なるよね。（もともとＡＲＩＯＮは社会的認知など関心が無いそうですが・・） 　 　現実世界で面と向かってこんな預言を言われてもタワゴトにとられて、 　だれも相手にしてはくれないでしょう。（もともとＡＲＩＯＮは分かる人だけ 　わかりゃよいとゆうお考えのようで・・） ・・こんなものかな？ 夏木　裕之の言われることも一理あるなと思う。 ＡＲＩＯＮの神のお言葉を社会に下ろす作業なんだから、 もっと一般的に受け入れられ安い表現を使えばいいじゃない？ とゆう親切なアドバイスなのですね。 この疑問はぼくも昔持っていました。 でもＡＲＩＯＮたちは、ぼくがみたところ、意味不明の預言を、 社会的に役立てるレベルに生かす作業は、あくまで 「ＡＲＩＯＮに興味あってその言葉を生かしたいと思う人」 が、独自で又は皆と話し合って勝手にやっておくれという意図のようですよ。 だからＡＲＩＯＮは、この最も肝心な意志のベクトルである、 「他人の言葉をよりよく生かしたいと思う心」 ＞　「あなたはFARIONに於いて、人生をより良きものにするために、私ＡＲＩＯＮや ＞　　他の会員達と真摯に話し合って行こうと思っているか？」 とゆうＡＲＩＯＮの質問には、素晴らしい理論展開をされているくまぴょんさんも、 忙しいらしくて未だ答えてはおられない。 ぼくも是非聞きたいのですけれど。＞くまぴょんさ〜ん！ 彼、くまぴょんさんに、この肝心な意図が無いのならば、 彼の批判文は、「俺は貴方たちのやっていることに全然興味無いけれど、 貴方の文章には一般には認められない表現を含んでいるようだ。訂正しなさい。」 ・・とゆう内容になるのだなぁ。 単純に「訂正するかしないか」とゆうだけの問題ね。 んで、ＡＲＩＯＮは「イヤ！」といってる。 「やれ！」「いや！」「やれ！」「いや！」 さてさて、この単純かつ深刻な議論の行き着く先にはイッタイ何があるのでしょう？？ 00583/00584 NCP09537 中野大兄皇子 RE:場のフォースはこわい ( 7) 93/07/25 16:50 00576へのコメント 夏木さん始めまして。１００％は支持できないけど、 あなたの言ってることは、なんかわかります。 どうも『正しい』ような気がしますね。 姿勢というか、話のもって行き方とか。 やっぱり、尊大な発言てのは気になるよね。 『そんなに偉いんか！』・・とか思っちゃうし・・ まあ、どっちでもいいか。 本人が自分の中で決めればいいことだから。 じゃあ、おじゃまさま。 皆さんの幸せをお祈りします。 　　　　　　　　　　中野大兄皇子　　　でした。 00584/00584 GCC01413 ＨＶＨＹ 「場」の超克。 ( 7) 93/07/25 16:52 　　　　＊［ＦＡＲＩＯＮ論］ 　　　　私は自分の部屋では、より一般化した形で、 　　　　ここのフォーラムの自己批判を行っている。 　　　　故に、内部に居るものは客観視が出来ない 　　　　というのは当たらない、と言っておきます。 　　　　オウム真理教であれ、ＦＡＲＩＯＮであれ、 　　　　それが世間から見れば宙に浮いている点で、 　　　　何ら区別が出来ないのは確かだと思います。 　　　　もちろん、これは本質論ではありませんが。 　　　　ＦＡＲＩＯＮが固有のサークルを形成する。 　　　　それはそれで過渡期的には意味があるはず。 　　　　しかし、それはやがて発展的に解消される。 　　　　そのためにこそＦＡＲＩＯＮがあると思う。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00585/00586 GDB00064 オリハル RE:場のフォースはこわい ( 7) 93/07/25 17:52 00576へのコメント 割りコメ失礼します。 ＲＥＳをつけさせて頂こうと思いました。 ＡＲＩＯＮは宇宙神霊なので、その発言は、「内容」をみればいいと思う。 「人間関係」は当たらないと思う。「尊大」に思える表現は、 彼らの存在周波数を正確に表わすためでしかないと思う。 人間が気にするような「上下」“関係”ではなくて、 純粋な意味で「上」という事実があるのみだとおもう。 《キーワード＝正確に理解すること》　だと思う。 ＡＲＩＯＮは「自己主張」を行なってるのではないと思う。 多分、みれさんの呼掛けに応じてＲＥＳしたのではないのか？ ＡＲＩＯＮが臨在するのも、人類の呼掛けに応じてだとのこと。 私は人間なので、自己主張します。 私は福祉職員です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 00586/00586 GDB00064 オリハル RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ） ( 7) 93/07/25 17:53 00578へのコメント くまぴょん　さんが「結果として」差別行為と見なされた場合を問題にしていることは 分かっております。ただ、 人間本来の姿＝バランス、調和です。 肉体的にも精神的にも調和、バランスが大事なのです。 例えば、人間存在は、この世的には、「結果が良ければそれでよい」のです。結果がこ の世では評価されます。しかし、霊的な観点からは、「原因（動機）が良ければそれで いい」わけです。ですので、くまぴょん　さんが片方へ暴走して、場をかき乱すことを 未然に防ぐために、対局を指摘するという意図がありました。 「くまぴょん　さんの意図」を問題としたのも、上記と同様です。 発言そのものを私が読んで、ＲＥＳを論旨にそって付けていることは御存知だと思いま す。~~~~~~~~　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 私はくまぴょん　さんに質問しています。 「FARIONを潰そうという意図があるかどうか」と。 彼がはっきりと「ない」と言った後、私がそれを不服とした場合、 「疑った」事に初めてなるのです。 ＡＲＩＯＮの発言を受け入れられるのは、色々な理由によってです。理由がある。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 00588/00589 GCC01413 ＨＶＨＹ それぞれのセンス。 ( 7) 93/07/25 18:17 　＊［ＡＲＩＯＮ観］ 　「畏怖」と「盲信」は異なる。たとえ“紙一重”であったとしても…。 　相手が人間であれ、人間以外の者であれ、 　相手から得るものがあると思えば、相手の一言一句から、 　そして一言一句の裏側から、何かを汲み取ろうと想像力を働かせる。 　これは、少しでも進歩を志す人間として当然のことである。 　ＡＲＩＯＮの文体（？）に関して取り沙汰されているが、 　私の場合は、それが尊大だと感じたことは、最初から一度もない。むしろ、 　「暖かく包み込むような優しさ」と「現実を突き付ける冷徹な厳しさ」を感じる。 　もう一つ言えば、ＡＲＩＯＮの文体はワン・パターンで融通が利かない。(^^;) 　もちろん、これらはいわゆる主観であって、それ以上のものではない。 　最後に、以上の文章は多分に疑似的・比喩的であることをお断りしておきたい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00589/00589 GDB00064 オリハル RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ） ( 7) 93/07/25 18:42 00578へのコメント ＞　どうして、ＡＲＩＯＮさんの発言姿勢は無条件で肯定されて、くまぴ ＞ょんさんのそれはそうではないのか？ ＞ ＞　どうして両者に別々のモノサシを充てることに疑問を持たないのか？ ＞ ＞　そこのところに、僕の根本的な疑問があるんだけどね。 ＞ ＡＲＩＯＮとの間には信頼関係がある。 くまぴょん　さんは、信頼関係がまだない。 以上が理由です。　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 00590/00594 KFD00473 たまご RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 18:59 00577へのコメント 　＞＞＞夏木　裕之さん 　こんにちは． 　割り込みコメントになりますけど，お話させて下さいね． 　あなたの言いたいことは違う視点を提示したかったというだけのことだと 理解しましたがそれでよろしいのでしょうか． 　そのことはよいのですが，夏木さんがここにその感想を表明するのであれば もう少し実のある話をしていただきたいのです． 　不自然だと思ったからそう言ったまでだ． 　それが夏木さんの発言の理由でしたら，なぜ不自然と感じられたのか説明が ないと理解できません．同じ視点で見るのが不自然だと言うことですが，ここ は元来そういう視点で見ることを目的にした会議室なのでしょうから，不自然 も何もありませんよね．サッカーの試合をしているところに入り込んで来て， みんながみんなサッカーをしているのは不自然だ，サッカー場の外にいる人は 野球もしていると主張しているみたいな奇異な印象がします．(^_^;) 　しかし，この会議室は別の視点を排除している訳でもないと思われますから， 違う視点を持ち込みたいのだったらどんどんやって下さい．夏木さんはもうす でにここに関わってしまったわけですから，夏木さんの言いたいことを理解す るにはそれが必要なことと思います． 　理解してもらいたくないと言うのであれば，それはそれで構いませんが， いつまでも第三者的な心情で話を続けるのはサッカーと野球のたとえのごとく あまり価値の無いことだと思いますがどうでしょうか？ 　　　たまご 00591/00594 KFD00473 たまご RE:場のフォースはこわい ( 7) 93/07/25 19:00 00582へのコメント 　＞＞＞＞ソニックさん 　>>さてさて、この単純かつ深刻な議論の行き着く先にはイッタイ 　>>何があるのでしょう？？ 　何もなかったりして(^_^;) 　冗談はともかく，神霊などというほとんど社会的には認知がされない対象に ついて，社会的に差別発言だから撤回しろというのは，なにかこうものすごく ズレていて，かなり滑稽なことであるように思います． 　差別発言だと言う方達は頼んで預言などしてもらった覚えはないという心情 を持つかもしれませんが，一方，預言をする側は興味もない方々は相手にする 気はないと言いきってしまうかもしれません．売り言葉に買い言葉ですね．(^_^;) 　ＦＡＲＩＯＮのメンバーは社会的認知にアッパラパー(^_^;)などという ソニックさんの発言はそれこそ差別的ではありますが(^_^;)事実そういう場の フォース（でしたっけ？）はあることはあります． 　つまり，この論点で問題を立てる以上，平行線なままで先には何もないという 気がしてきました． 　ところで，推理小説なんかでは困ったときは現場に戻れの鉄則があるそうです から，この一連の話の出所をもとに戻してみると，そもそもかの預言が差別発言 である，または差別発言ととられる可能性があるということでした． 　ではこのような指摘はなぜ提出されたのかというと，それは深刻にして重大な 預言に対する無知ではないかと思います．つまり，本来してはいけない勝手な預 言の解釈をもとにして当該の指摘なされているということです． 　あえて言いますが，それは全く的外れです．預言の解釈はそうそう簡単にはで きないものですし，預言は解釈する過程が重要であるからです．預言を解釈する 過程も預言に含まれているある意味で再帰的な存在だからです．このことは社会 的認知がない状況で当然周知などなされていませんから，誤解が生まれるのはい たしかたないでしょう．しかし，預言とはそういうものであるということは， 前述の指摘をなされる方々にはぜひとも知ってもらわなくてはなりません． 　これに対して，そんなあいまいなものを不用意に公開するのは無責任であると いう非難があるでしょう．預言と名付ければ差別発言をしてもいいのか？という 意見もありましょう． 　しかし，これらについても預言は差別を目的としている訳ではありませんし， その公開についてもそういう意図があったわけではありません． 　つまり，誤解であるということです． 　これに対してもさらに，誤解をした方が悪いと言うのか？という非難がありま しょうが，それについても全く違うということになりましょう． 　繰り返しますが，解釈が完了する前の預言については何もわからないし，何ら かの意見を述べる対象とはなりえないのです．それは納得してもらわなくてはな りません． 　なお，以上はわたしの個人的感想で預言といっているのはＡＲＩＯＮ預言に 関するものです．また，以上の感想はこれをわたしが事実であると保障している わけではないのはもちろんです．また，他の預言については関知していませんし， 言及しているものではありません． 　　　　たまご 00592/00594 KFD00473 たまご RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 19:00 00557へのコメント ＞＞＞＞中野大兄皇子さん 　こんにちは，はじめまして． 　ＲＴではどうもでした． 　ご指名でしょうか(^_^;) 　あれが会話であるか？ 　がテーマでしょうか．(^_^;) 　これまた難しい問題ですね． 　わかりません，ではダメでしょうか？ 　いま言えることは，相手もなにやら言葉を話しているようですから，一応会話と 言えるのではということです．宇宙人とのファーストコンタクトを扱ったＳＦ作品 が案外参考になるかもしれませんね．(^_^;) 　>>会話している対象と自分があまりにかけ離れていたら・・・ 　たいてい我々は対象が人間ですとそんな心配はしないものですが， そんな保障はどこにもないという問を逆に提出してみます． 　それぞれの人生において，人は生まれた場所も育った環境も学んだことも 話す言葉も趣味も生活様式も価値観も全く違う．人間であることはどうやら かろうじて一緒なようですが，それ以外の共通点は無いに等しい． 　とというのはどうでしょう？ 　　　つまんなかったらごめんなさい　たまご 00593/00594 MHD02672 TAO と思ったら ( 7) 93/07/25 19:01 00580へのコメント 　最初の「差別発言」うんぬんから、いつの間にか“FARION”というフォーラム 　そのものが問われるという展開に移って来たみたいですね…。 　「障害者差別」というのは、口火を切るための、単なる口実ではなかったろうか。 　TAO 00594/00594 GDB00064 オリハル RE:一障害者の立場から ( 7) 93/07/25 19:02 00580へのコメント 代表して表明させて頂ければと思います。 ＞　最後に断っておきますが、私は誰も援護しない。口先だけの論争を軽蔑して ＞　いるだけです。 本当にその通りですよね。 ただ、議論が始まってしまっているので、 なるべく短時間で収拾しようとしてはいます。 よろしくお願い致します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 00595/00595 KFD00473 たまご RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ） ( 7) 93/07/25 19:44 00578へのコメント 　＞＞＞＞夏木　裕之さん 　またまた割り込みコメントです．(^_^;) >>　差別においては、「差別しようとした」結果としての差別だけが問題 >>とされるわけではないのです。意図があろうとなかろうと、結果として >>差別行為であると見なされた場合、というのが問題なわけ。 　なるほど．それは知りませんでした． 　でも，これは社会的コンセンサスなのでしょうか？ 　差別問題を専門に取り扱っている方達はそれを知っているとしてもそれ以外の 人達は知っているのでしょうか？疑問です．そしてそういう状態ではたして常識 だ，コンセンサスだと安易に言えるのでしょうか． 　少なくとも，この場ではそれは常識とはなっていないようですし，知っている 人が少ないのに常識だというのはオカシイではないですか． 　夏木さんが差別問題の啓蒙活動をなさりたいのでしたら，それは結構なことで すから，それを常識としたいのであれば，どうぞあきらめずにそのような努力を なさってください． 　そこで，質問したいのですが，差別行為であると見なされた場合とありますが， その決定はどこがするのでしょう？その決定を行う過程は十分公正であるのでしょ うか．そして当該の発言はそういう決定をされたのでしょうか． 　いままでの話の流れですと，そうなるかもしれないという可能性があるという ことしかわかりませんが，差別問題とは可能性だけで問題になるのでしょうか？ 　差別問題について不十分な情報の提供しかなされていない状態で，何かを言う のは不公平です．ぜひとも情報提供をなさってください． 　それから，この会議室は差別問題を討論する会議室ではありませんので，他の 壁などの会議室に移動していただけないでしょうか？ 　　　たまご 00596/00600 SDI00635 みれ RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 20:43 00566へのコメント 　#00566　夏木　裕之 さん 　初めまして夏木さん、#00552と#00566に私の発言についての記載が あしましたので、お答えします。 　まず、該当部分を引用させて頂きます。 (#00552からの引用） ｜これじゃ〜さ〜、いくらみれさんが「ＡＲＩＯＮが宗教扱いされる ｜のはガマンできない」とか文句言ったところで無駄だよねえ。まわ ｜りがこうだもん。 (#00566からの引用） ｜　あと。みれさんの言葉については、本当です、というか、そう聞い ｜ております。誰からか、というのはちょっと明かせないですけれど、 ｜NIFにおいてはSYSOP以上に公的な立場の方です。 ｜ ｜　だもので、謝罪してくださいね(^_^)。 　NIFにおいてSYSOP以上に公的な立場の方、という肩書きに該当する方 がどなたかは知りませんが、私が直接会って話した相手でしょうか？ 　私は「ＡＲＩＯＮが宗教扱いされるのはガマンできない」という言葉 通りの表現をしたことは無いと思います。 　ですから、ねずみさんが指摘された「みれさんはあまりこういった表 現をされる方には思えなかった」という点に間違いは無かったと、私は 判断します。 　　　　　　　　 ★世紀末ﾌｫｰﾗﾑ/SYSOP/SDI00635/みれ（北川恵子）★ 00597/00600 PEH01157 酷使夢想 提案 ( 7) 93/07/25 20:45 00562へのコメント SUB:補足 　　「ＡＲＩＯＮが正しい。よって、あなたの発言は正しくない」。これは変だぞ。 　　という問い掛けがありました。この批判は、全く核心をついた問い掛けであり 　　・・・ 　　 　　この文章は誤解を受ける可能性がありますので、補足します。 　　 　　「ＡＲＩＯＮが正しい。よって、あなたの発言は正しくない」という論理と 　　くまぴょんの一連の発言は、どちらも「場のフォース」による圧力ではないで 　　しょうか。私は、こういう「場のフォース」を使った議論が嫌いです。 　　 　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 　　 　　あなたはＡＲＩＯＮの預言を引用して、自分が受けた印象を一般化し、一般的 　　見地からＡＲＩＯＮの預言に対する見解を述べていように思われます。 　　ＡＲＩＯＮは、あなたに質問するために、あなたの文章を引用しました。あな 　　たの文章そのものは批判していません。 　　しかし、あなたはＡＲＩＯＮがあなたの発言の一部を引用して批判したと言っ 　　ています。 　　自分の行為を脇においておいて、ＡＲＩＯＮも俺の文章を引用しているではな 　　いかというやり方は関心できせん。 　　また、他者の一部の言動から自分がうけた印象を一般化して、一般的見地から 　　批判するやりかたも関心できません。 　　あなたの文章の表現を鋭い論点だと思う人もいるでしょうが、中傷か煽動のた 　　ぐいと思う人もいるんですよ。 　　 　　ＡＲＩＯＮは、「自分たちは差別はしていない。そういう趣旨の発言もしていな 　　い。その根拠はＸＸＸである。云々」とあなたの論点には回答しました。この話 　　が正しいか、正しくないかではなく、論理的であるか、論理的でないかは別とし 　　て、あなたの質問には、答えています。 　　ＡＲＩＯＮは、差別的な発言は使っておりません。差別という表現に拡張した 　　のはくまぴょんです。 　　でも、あなたは「やっぱり、お前は差別者だ」と決めつけたいわけですか？ 　　それとも「預言をした以上、傷ついた人に責任をとれ」といいたいのですか？ 　　ならば、どの部分が「差別的」なのかはっきり説明するのが、筋ってもんだと 　　思います。ストレートに核心を話していただけると、わかりやすいんですが。 　　 　　私はＡＲＩＯＮ派だと思われがちですが、そういう先入観を捨てて下さい。あ 　　なたの論点の進め方が好きではないと申し上げ、率直に意見を述べて欲しいと 　　お願いしているのです。これは、くまぴょんへの提案です。 　　 　　また、くまぴょん。私は　あなたの文章から他人を馬鹿にしたような印象をう 　　ける部分があります。この印象は多少不愉快ですね。あまりいい印象は持てま 　　せん。そのような表現は避けていただきたいと思います。 　　 　　なお，くまぴょんの論点の中心は、ご自身が言っているように、ある種の預言 　　は、特定の人々を傷つけたり、意味のない不安感を与える可能性があるので、 　　ＡＲＩＯＮやＳＹＳＯＰがこうした預言はむやみに公開の場所でかくことは慎 　　んで欲しいという点だと思います。そうですね？　この論点を当面のテーマと 　　して、討論することを提案したいんですが、皆さんいかがですか？ 00598/00600 MHD02672 TAO ありゃりゃ ( 7) 93/07/25 21:12 00585へのコメント 　オリハルさんって“福祉職員”だったんだ………(^^;) ｺﾒﾝﾄ ﾄﾞｳﾓ｡ 　TAO 00599/00600 NCP09537 中野大兄皇子 RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 21:32 00592へのコメント どうもＲＥＳありがとう。 この間はＲＴおもしろかったですよ。 それから、御解答ありがとうございます。 『わからない』というのもりっぱな解答だと思いますよ。 私もわからないことがいっぱいあるからなあ。 それから、かけ離れているってことに対して。 う〜ん、そう考えると同じ人間といえども なかなかならび立たないですね〜 まあそうはいうものの、共通基盤としての『人間』 ということと、『神霊族』とのちがいは すごすぎますよ。 今いえるのはこの位かな・・ じゃあ、また。　　皆さんの幸せをお祈りします。 　　　　　　　　　　　中野大兄皇子　　　でした。 00600/00600 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:場のフォースはこわい ( 7) 93/07/25 21:35 00576へのコメント 　夏木　裕之　さん 　｜仮に、内心では差別意識というのがあったとしても、「差別はいけない」 　｜というのはとりあえず「社会的コンセンサス」を得ていますからね。 　この部分は文脈が曖昧ですので、 　もう一度ご説明頂けませんでしょうか？（これは是非お願いします！） 　「差別」を議論する場合のここはポイントですから。 　宜しくお願い致します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00601/00601 GDB00064 オリハル RE:ありゃりゃ ( 7) 93/07/25 22:48 00598へのコメント いや、どうも。TAOさん。 会社の人の中では手話の出来る人もいますが、 私は全く知らないんです。失礼。 でも、紙に書けば分かりますからね！ 　　　　　　　　　　　　　オリハル 00602/00615 KFD00473 たまご RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 22:53 00599へのコメント コメント数：1 　＞＞＞　中野大兄皇子 さん 　ＲＥＳどうもでした． 　わからないと言って褒められるならもっともっと言いたいのですが(^_^;) そればかりも言っていられないので，また少し感想をば話させて下さいね． >>まあそうはいうものの、共通基盤としての『人間』 >>ということと、『神霊族』とのちがいは >>すごすぎますよ。 　確かにそう言えるでしょうね． 　存在がある人間と存在がない神霊族などという社会的認知もなく，得体の 知れないもの(^_^;)とは共通基盤が違いすぎます． 　しかし，こうも言えるでしょう． 　パソコン通信に於ける人間と人間のコミュニュケーションは，人間と神霊族との コミュニュケーションに表面上はよく似ている．表面上というのは現象だけ見ると ということです． 　わたしはこうして中野大兄皇子さんとお話していますが，あなたは本当に存在 しているのでしょうか？そしてあなたからみたたまごは本当に存在していると 言えるのでしょうか？ 　二人の間にあるものはコンピュータネットワークという電子疑似社会ですが， この社会ではお互いは実際に存在しているように見えますね．しかし，これは ただの錯覚かもしれません．通常のコミュニケーションのように実際に会って 話をしているわけではないのですから． 　神霊族との会話はある意味でこれと同じで，相手の存在に不安を抱きつつ， 言葉（文字）でもって会話しています．であれば，そのとき，実在が会話成立の 絶対条件とはならないと思うのです．コンピュータネットワークは神霊族などと いうわけのわからないものを疑似的に人間と同等にしてしまったのです． 　このことから言えることは，多少冗談めかして言うなら，相手が変わり者だと 思えば，口調（この場合文体ですね）が変でも，自分の常識と相手の常識が 違っていても，そんなには気にならないということかもしれません． 　つまり，神霊族との会話が本当の会話と言えないなら，ネットワーク上の 会話のほとんどは本当の会話と言えないかもしれないんです． 　だったとしても別に誰も困ったりしないでしょうけど．(^_^;) 　　　重ねがさねつまらなくてすみません　たまご 00603/00615 VFC02510 夏木　裕之 RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 23:12 00572へのコメント 　ねずみ さん 「どのような論拠で、夏木さんはそう思われるのですか」 この１文が、僕にとっては 「考えてみませんか」の類のこと、になるのです。 　僕の意図を、僕自身に問い直させる、という意味においてね。 　納得いただけますか？（無理だろうとは思うが(^_^;)） 00604/00615 VFC02510 夏木　裕之 RE:場のフォースはこわい ( 7) 93/07/25 23:13 00585へのコメント 　オリハル さん ｜ＡＲＩＯＮは宇宙神霊なので、その発言は、「内容」をみればいいと思う。 　すみません、本当に申し訳ないのですが、「宇宙神霊なので」という だけでは、根拠として弱いというか、意味をなさないのですよ。少なく とも僕にとってはね。 「何故、宇宙神霊ならば、その発言は『内容』をみればいいのか？」 それを説明してください。 ｜「人間関係」は当たらないと思う。「尊大」に思える表現は、 ｜彼らの存在周波数を正確に表わすためでしかないと思う。 存在周波数を正確に表す為に、尊大な言葉を使用するのでしょうか？ 「人間界」（あえてこう言う）にあまたある言葉の中で、日本語の、 それも尊大な言葉使いが「たまたま」宇宙神霊の存在周波数を正確に 洗わずことができる、ということなのでしょうか？ ｜人間が気にするような「上下」“関係”ではなくて、 ｜純粋な意味で「上」という事実があるのみだとおもう。 　すみません（謝ってばかりだな(^_^;)）。「純粋な意味で『上』」 という言葉の意味が理解できません。 　「上」というのは、相対的な位置を示す言葉です。「上」があるか らには、「下」がなくてはなりません。相対的である、ということは 何等かの「基準」（僕はモノサシという表現をよく使うが）に従って しか求めることができない筈です。 　では、そのモノサシは誰が決めたモノサシなのでしょうか？この場 合ＡＲＩＯＮさんと人間との関係ですから、当事者であるＡＲＩＯＮ さんにも人間にも、客観的なモノサシを決めることはできない、と僕 は思います。ＡＲＩＯＮさんの決めたモノサシであれば、それはＡＲ ＩＯＮさんには納得いくかもしれないが、人間界の住民の中には、そ れじゃ納得しない人だっているわけです。（僕みたいにね） 「いや、それはそういうものなのだ」とかいう、典型的思考停止フレ ーズが出てくるのでしょうか？ ｜《キーワード＝正確に理解すること》　だと思う。 だから、どうして「正確に理解すること」が重要なんだったら、誤解 の入り込む余地をわざわざ増やすかのように、「解読」しなくては理 解できないようなことを言うのでしょうか？ 　逆の言い方もできますね。もし仮に、ＡＲＩＯＮさんの預言が、Ａ ＲＩＯＮさんの意識の周波数(?)を正確に反映した言葉でなされている のだとすれば、それはそれ以上でも以下でもなく、解読するまでもな い「文字通り」のことである筈ではないのですか？ 00605/00615 VFC02510 夏木　裕之 RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ） ( 7) 93/07/25 23:13 00586へのコメント 　オリハル さん ｜例えば、人間存在は、この世的には、「結果が良ければそれでよい」のです。結果が ｜この世では評価されます。しかし、霊的な観点からは、「原因（動機）が良ければそ ｜れでいい」わけです。（改行位置変更） ですから、「人間界では問題がある」ことを指摘されているわけで、霊 的な観点からどうなのか、については問題にしていないのです。 ｜私はくまぴょん　さんに質問しています。 ｜「FARIONを潰そうという意図があるかどうか」と。 ｜彼がはっきりと「ない」と言った後、私がそれを不服とした場合、 ｜「疑った」事に初めてなるのです。 では、なぜそのような質問がオリハルさんの頭に浮かんだのでしょうか？ くまぴょんさんの言葉の中には、フォーラムの存在を脅かそうとする直 接的な言葉は何も含まれていないにもかかわらず。 ｜ＡＲＩＯＮの発言を受け入れられるのは、色々な理由によってです。理由がある。 その理由はオリハルさんにとってのものであって、僕にもその理由が適 用できるかどうかはわからない。せめて、「色々な」なんて言わないで、 具体的にどんな理由なのか説明してもらえれば、僕もコメントのしよう があるのですが。 00606/00615 VFC02510 夏木　裕之 RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ） ( 7) 93/07/25 23:13 00589へのコメント 　オリハル さん 「信頼関係がある」と、相手の姿勢を無条件で肯定することができる、 というわけですね、オリハルさんにとっては。 「信頼関係」ということは、オリハルさんの一方的な信頼ではない訳 ですよね。 00607/00615 VFC02510 夏木　裕之 RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 23:13 00590へのコメント コメント数：1 　たまご さん ｜　それが夏木さんの発言の理由でしたら，なぜ不自然と感じられたのか説明が ｜ないと理解できません． 簡単です。僕の感覚が、普通の人とそれほどズレているとは僕は思って いない。僕の感覚では、くまぴょんさんの言ってることはもっともだと 思う。納得できるんです。僕の考えと近いし、僕の考えをもっと発展さ せると、おそらくくまぴょんさんに非常に近い内容になると思ったから。 だけど、ここに書き込んでいるほとんどの人は、くまぴょんさんの言っ ていることが理解できないらしい。それも、表現が揶揄的であるとか、 そんなことを言い出す意図はなんなんだ、とか、くまぴょんさんの指摘 の本質を避けたような批判ばかりしている（そうじゃない人もいますけ どね。そういう意味で、僕はＨＶＨＹさんの発言姿勢はすごく好感もて ると思う。）。批判を受け止められない人、批判されたことに逆上する 人、批判をされると「あんただって＊＊じゃないか」と言い返す人とい うのは、確かに少なくありません。だけど、批判された当の本人（この 場合はＡＲＩＯＮさん）でない人が、一斉に（そうでない人もいるけれ ど）「あんただって＊＊じゃないか」を始める、そういう場のフォース は、自分が経験したことがないから（あまり経験したいと思いませんが） 不思議に見えるのです。 　批判された時に、「あんたがそんな批判をする意図はなんなんだ？」 って問い返すことを、普通は「開き直り」と呼びます(^_^;)。 　それから、第三者であるからこそ言えることも少なくない、と僕は思 う。だから僕は「第三者的な心情で話を続ける」ことが「あまり価値が 無い」とは思わない。 　こんな答では納得してもらえないかな(^_^;)？ 00608/00615 VFC02510 夏木　裕之 RE:と思ったら ( 7) 93/07/25 23:14 00593へのコメント 　TAO さん 　少なくとも僕は、フォーラムの在り方について云々したつもりは全然 ない。少なくとも僕がここへ書き込んだ部分ではね。僕が問題にしてる のは、ＡＲＩＯＮさんの預言の方法論であるとか、発言姿勢であるとか、 そういうことであって、それがフォーラムのテーマと密接な関係にある ことを否定はしないけれど、フォーラムそのものを問う、というのとは 次元の違う問題だと思っている。 ｜　「障害者差別」というのは、口火を切るための、単なる口実ではなかったろうか。 僕にとっての主な関心は、場のフォースにあったので、障害者差別のこ とは確かに僕にとってはきっかけだけだったかもしれない。ただし、く まぴょんさんがどうなのか、は僕にはわからない。 　ただ、「口実」だとしても、そこに看過できない問題をかぎとった、 ということの意味は小さくないと思う。 00609/00615 VFC02510 夏木　裕之 RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ） ( 7) 93/07/25 23:14 00595へのコメント コメント数：1 　たまご さん 　僕は差別問題の専門家ではありません。生まれも育ちも関東だから、 同和教育の類も受けたことはないし。まあもしかしたら、僕の周りの 「無関心層」に比べたら、ちょっとは詳しいかもしれませんけどね。 　そんな程度の僕ですら知っているし、知らない人にでも、説明すれ ば納得してもらえます、大抵は。だから、潜在的にはコンセンサスが 選られていると僕は考えています。 （説明の内容は、くまぴょんさんの#562にあるのと代替同じような事） 　くわしくは知らないのですが、たとえば部落解放同盟では、「ある 事象があって、それによって差別を受けたと感じる人が存在した場合 には、その事象は差別だったと言える」という見解のようです。 （もちろん、それとは異なる見解もあるのですが） 00610/00615 VFC02510 夏木　裕之 RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/25 23:14 00596へのコメント 　みれ さん 　出てくると思ってました(^_^;)。 　ます、 ｜ 　NIFにおいてSYSOP以上に公的な立場の方、という肩書きに該当する方 ｜がどなたかは知りませんが、私が直接会って話した相手でしょうか？ ですが、会ったことはある方です。ただ、その話が直接会った時にな されたものかどうかまでは、僕にはわかりませんが。（電話で、という 可能性もありますし、MAILでかもしれませんね） 　次に、 ｜　私は「ＡＲＩＯＮが宗教扱いされるのはガマンできない」という言葉 ｜通りの表現をしたことは無いと思います。 ですが、伝聞ですから、一字一句同じというわけではないでしょう。 00611/00615 QFF02670 赤い月 RE:赤い月さん＆めるくさんへ ( 7) 93/07/25 23:43 00569へのコメント 　こんばんわ、星也さん。ご丁寧なＲＥＳをありがとうございました。 　くまぴょん氏の発言（口調）を問題視する人がいるとの指摘が夏木氏より ありましたが、私はあくまで、 星也氏の論理からいくと、くまぴょん氏の発言にも同様な問題点を感じるのでは、 という疑問があっただけ、と言うことをこの場を借りてお断りさせて下さい。 星也氏の発言を読む限りでは、誤解は受けていないと判断していますが・・・ 　さて、星也氏がめるく氏に対し問題だとなさったのは、 ：#00539　で　めるくさんが表現した ：「かわいそう」 ：「まあ、あなたのような頭のいい大人には、（後略）。」　（#558より） という表現が、 ：効果を狙った挙げ句あのような表現をしたということのようですが、 ：着想の根底に「かわいそう（だから××してあげる）」という意識が ：働いているように感じました。（*上記の「特別視して同情する」と同じ認識） ということになろうかと思います。 　この点に関しては、着想の根底に「かわいそう（だから××してあげる）」 といった意識よりもむしろ、くまぴょん氏の語調に対する反発以上のものが あるとは私には思えませんでした。 　差別意識が根底にあるというほどのものではない、ということです。 　また、 ：くまぴょんさんはめるくさんが学習能力があると判断した上で ：不勉強のまま議論に立ち入る事を警告したと星也には思えたのですが、 ：うがちすぎた見解なのでしょうか？ 　そのような親切心からのくまぴょん氏の発言であったかどうかは、 当の本人でない私には何とも言えないところですが、 星也氏がそう感じられたなら、それはそれでいいと思います。 　ただ、めるく氏がそれを、親切心からの発言と受け取るには、 酷な展開だったと言うことは出来るのではないでしょうか。 　いずれにせよ、くまぴょん氏の発言を何故問題視されないのか、 という私の疑問は、 　星也氏の中には、くまぴょん氏とめるく氏の発言を明確に区別する論理があり、 その論理に従えば、くまぴょん氏の発言に疑問が生じないのも当然である、 ということで解消致しました。 　ただ、めるく氏の発言の差別性については、星也氏の問題とされる箇所について、 とりたてて問題になるとは思えない、というところです。 00612/00615 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:一障害者の立場から ( 7) 93/07/26 00:57 00580へのコメント もっともだと、おもいます。 　　　　　　　　　　　　　　　＠友人・知人に障害を持つ人が何人かいる維／ＹＵＩ。 00613/00615 KFD00473 たまご RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/26 01:01 00607へのコメント 　＞＞＞　夏木　裕之さん 　くまぴょんさんは自分の感覚と近いから普通の人で，そうでない人は普通の 人ではないというのは差別されている気がしますが，夏木さんの言いたいこと はわかりました． 　ですが，納得できない部分もあります．たとえば， >>くまぴょんさんの指摘の本質を避けたような批判ばかりしている 　これは当り前ではないでしょうか． 　夏木さんがご指摘の通り，くまぴょんさんの本質がＡＲＩＯＮへの批判である なら，批判された当の本人（＝ＡＲＩＯＮ）以外の他の参加者達は別のことに 関心をもって，当然ではないしょうか． 　表現が椰揄だとか，くまぴょんさんの意図は何だとか，別々のことに関心を 持つのはごく自然なことだと思います．わたしには別々の人達が別々の問題点 を本質に感じ別々の意見をくまぴょんさんにぶつけているようにわたしには見 えますが，どうして夏木さんはこれらをひとまとめにしてしまうのでしょうか． どうも納得しかねます． 　それを見て本質を避けているとか批判を受け止めていないとかの感想を持つ のは，いいとしてもそれをこの場で言及するのはいささか的外れではありませ んか．あなた自身がおっしゃるようにくまぴょんさんに批判されているのは， ＡＲＩＯＮであり，それ以外の人は本来関係ないのですから． 　それとも，これは夏木さんの意見のわたしの誤読でしょうか． 　それから，質問したいのですが，夏木さんはどうしたいのでしょう？ 　この状態を不自然だと言ったことで満足して，話を打ち切るのか，それとも このフォーラムのこの現状を変えるまで説得し続けるのか？ 　今後の夏木さんの動向に関心があります． 　　たまご 00614/00615 KFD00473 たまご RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ） ( 7) 93/07/26 01:02 00609へのコメント 　＞＞＞　夏木　裕之さん >>　そんな程度の僕ですら知っているし、知らない人にでも、説明すれ >>ば納得してもらえます、大抵は。だから、潜在的にはコンセンサスが >>選られていると僕は考えています。 　そうでしょうか？ 　わたしは納得しかねます． 　わたしも差別問題の専門家ではありませんから，よくは知りませんが，差 別をなくすには差別用語とか表現を云々するより，差別をする気持ちをなく すことの方が重要だと考えますし，そのために差別用語を規定しておいて， それを言ったら即差別だと決するのは，余りにも機械的で雑な方法だと思い ます． 　それに未だ形になっていない潜在的なコンセンサスなどというあいまいな 状態のものを持ち出して，あたかも世間一般で広く認められているような印 象を与えようとするのはフェアでは無いと思います． >>　くわしくは知らないのですが、たとえば部落解放同盟では、「ある >>事象があって、それによって差別を受けたと感じる人が存在した場合 >>には、その事象は差別だったと言える」という見解のようです。 >>（もちろん、それとは異なる見解もあるのですが） 　この見解を載せたのは夏木さんが賛同しているという意味でしょうか． 　わたしにはこのような見解は余りにも一方的すぎて，危険であるような 気がします． 　たとえば，この見解を一般化するなら，わたしが夏木さんに差別を感じ たとさえ表明すれば，夏木さんは差別したことになってしまいます． 　これでは世の中差別だらけになってしまいそうです．(^_^;) 　差別をする者より差別を受けているものを優遇するという発想自体は， これを否定しませんが，だからといって杓子定規な手法を安易に導入する のはおかしいと思いますよ． 　　　たまご 00615/00615 NCP09537 中野大兄皇子 RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/26 01:11 00602へのコメント どうもさっそくのＲＥＳありがとう。 そう！そのとうりなんですよね。 電子疑似社会かあ〜・・いい得てますね。 コンピュ−タ−ネットでの会話なんて、もしかしたら夢幻のせかいかも 存在の認識とは？？ という非常にデリケ−トな問題に発展してしまう〜 まあ、でもＲＴなんかで自分の発言に誰かが答えてくれたりすると ものすごくうれしいですよ。 これって普通の会話にはない興奮があったりして・・ 病みつきになるのもわかりますね。 それから、あなたのＲＥＳはおもしろいですよ。 つまんない事なんか全然ないですよ。 それじゃあ、もう少し考えてみますね。 じゃあ、また。　　皆さんの幸せを祈ります。 　　　　　　　　　　　　中野大兄皇子　　でした。 00616/00621 TBE03167 ねずみ RE:ちょっとだけ思ったこと ( 7) 93/07/26 01:33 00610へのコメント ｜　あと。みれさんの言葉については、本当です、というか、そう聞い ｜ております。誰からか、というのはちょっと明かせないですけれど、 ｜NIFにおいてはSYSOP以上に公的な立場の方です。 　SYSOP以上の公的な立場の方からの情報だから、正しい情報なのだ、という論理と ｜｜　私は「ＡＲＩＯＮが宗教扱いされるのはガマンできない」という言葉 ｜｜通りの表現をしたことは無いと思います。 ｜ですが、伝聞ですから、一字一句同じというわけではないでしょう。 　伝聞なのだから、夏木さんのところへ来るまでに、言葉が変質していて当然である という論理。 相反する論理を御都合的に使い分け、常に自分に有利な立場を維持しようとするわけ ですね。 変質の可能性のある情報で ｜　だもので、謝罪してくださいね(^_^)。 などと高圧的に他人に要求できる、あなたの感覚が普通なのだろうか。 00617/00621 HBH02512 やー ＡＲＩＯＮ預言について ( 7) 93/07/26 01:56 考えてみたんですが・・・。 ある集団が全体としての行動の結果に注意を払わなかったために、犠牲者を出して しまった。ハタで見ていたＡさんは敢えて口を出さず、犠牲になろうとしてる人も 救わなかった。なぜなら、彼らが自ら罪に気付かないかぎり、いつまでも同じこと をくり返し、犠牲は増える一方だろうから。冷たいようだが、これがＡさんの愛情 だった。 問題とされてる預言における、ＡＲＩＯＮの人類へのスタンスって、こんな理解で 宜しいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やー 00618/00621 GHB00223 wave ? ( 7) 93/07/26 02:07 　ひさびさに書き込みがふえたと思ったら、 いつのまにか興味のない方向へ行ってしまった。 既に自分自身が崩壊しそうな状況にあって、 このような議論を傍観している時間はない。 それよりも、脳のない子供とはどうゆう状態なのだろうか。 肉体と意識があれば苦痛は感じるような気がするが、 植物人間に近いのだろうか。記憶することはできるかな。 瞳がなくても、別の方法で違いを知ってしまうのではないか。 自分が親になった場合、悲しいだろうな。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　冷たい人間　wave 00619/00621 GDB00064 オリハル RE:場のフォースはこわい ( 7) 93/07/26 02:37 00604へのコメント ＞「何故、宇宙神霊ならば、その発言は『内容』をみればいいのか？」 ＞ ＞それを説明してください。 相手に会って、その人となりを知ることはまず出来ないから、 書き込みの「内容」で判断するしかないという前提があります。 ＞存在周波数を正確に表す為に、尊大な言葉を使用するのでしょうか？ どの言葉がどのように「尊大」ですか？ ＞「純粋な意味で『上』」という言葉の意味が理解できません。 人間同士なら、上になったり、下になったり「お互いの」関係であります。ある面では上ですが、ある面では下です。しかし、これは、強調してはいけないことではあると感じるのですが、彼らは本質的に、根本的に人間の上位に位置しているからです。しかし、ＡＲＩＯＮがこの世界に関わるにおいては決してそうあってはならないわけです。例えば、「ポーカーという世界」は人間が創ったものですが、人間はポーカーをするときに、「ポーカーという世界」の法則に従わないといけません。勿論、従わないで、「２ペアーの方がフルハウスよりも強いのだ」とする事も可能ですが、その時、「ポーカーという世界」全体は崩壊するのですから。私はこのような本質を踏まえた上で、彼らＡＲＩＯＮは私達の関係性の中にいるのだと思っています。その、いわゆる尊大な言葉から、彼らの存在に近いところを、私達は感じる可能性があると思っています。 　上と下の基準は神の力である愛の力によると思います。その愛の力の「巨大で精緻極まりない」という神性をどこまで体現しているかだと思います。ＡＲＩＯＮの調査は緻密であり、微に入り、細に渡ります。そして、その巨大さは銀河系辺縁からの衝撃波を私達に伝えてくれるほどです。このようなモノサシは創造主が決めたと言えると思います。 ＞だから、どうして「正確に理解すること」が重要なんだったら、誤解 ＞の入り込む余地をわざわざ増やすかのように、「解読」しなくては理 ＞解できないようなことを言うのでしょうか？ 「求める」者に与えられるべきだからです。 ＞　逆の言い方もできますね。もし仮に、ＡＲＩＯＮさんの預言が、Ａ ＞ＲＩＯＮさんの意識の周波数(?)を正確に反映した言葉でなされている ＞のだとすれば、それはそれ以上でも以下でもなく、解読するまでもな ＞い「文字通り」のことである筈ではないのですか？ ＡＲＩＯＮの言葉には、「預言」と「メッセージ」の２種類があると言ってます。 「メッセージ」は文字通りです。 「預言」はまだ人間が選択していない道筋（可能性）の全てを含めた表現で行なわれていると思っています。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 00620/00621 GDB00064 オリハル RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ） ( 7) 93/07/26 02:38 00605へのコメント ＞ですから、「人間界では問題がある」ことを指摘されているわけで、霊 ＞的な観点からどうなのか、については問題にしていないのです。 これら一連のやりとりは「人間存在」が行なっています。人間存在とは本来、天と地の バランス、調和があってはじめて幸せになれます。「問題」というものは、どこかがア ンバランスなために、摩擦が生じているわけです。適切な理解によって適切なバランス の上で適切に議論した方がいいのです。「言われた言葉＝結果」が問題であるとするの も人間だし、「その言葉の原因（動機、意図）」を問題にする傾向も、人間存在の中か ら出て来る傾向です。どちらも無視するのはよくありません。この対比は「人間界」と 「神霊界」の対比ではなく、人間存在そのものに基づく、対比です。 ＞では、なぜそのような質問がオリハルさんの頭に浮かんだのでしょうか？ ＞くまぴょんさんの言葉の中には、フォーラムの存在を脅かそうとする直 ＞接的な言葉は何も含まれていないにもかかわらず。 　　　　　　　　　頭にその可能性が浮かんだ理由：#538より 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~ ＞　それとさぁ、私は丁寧に、撤回なり削除なりを求めたのだが、あんたた ＞ち、ＡＲＩＯＮが人類への警告のために障害児を生み出しているという発 ＞言を撤回する気はまーだないんだね。それなら、ＡＲＩＯＮさんとＦＡＲ ＞ＩＯＮの運営陣に敢えて聞こう。「警告のために障害児を生まれさせてい ＞る」という発言がどのような文脈の中にあらわれたとしてもだ、それはＮ ＞ＩＦＴＹの会員規約で禁じられている公序良俗に反する発言ではないのか ＞ね？ 　　　　　　　　　という箇所を始め、同じく#538より ＞＊　また、媒介者である、みれ（北川恵子）には私の ＞＊　預言を変更する権利は無い。 ＞ ＞と言い放っておられるが、これはＡＲＩＯＮに端を発する差別発言を含む ＞、社会的に考えて非常に問題がある発言すべてについて、みれさんは責任 ＞を免れるという意味かね？ というような箇所がいくつかあるからです。これが根拠です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~ ＞具体的にどんな理由なのか説明してもらえれば、僕もコメントのしよう ＞があるのですが。 それは、私に関して言えば、RTコマンドか何かで、私の以前の発言の中でのＡＲＩＯＮ の言葉とのカラミを知っていただければと願います。私がFARIONに来たのは、去年の、 １０月２１日だったと思いました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 00621/00621 GDB00064 オリハル RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ） ( 7) 93/07/26 02:39 00606へのコメント ＞「信頼関係がある」と、相手の姿勢を無条件で肯定することができる、 ＞というわけですね、オリハルさんにとっては。 私はあえて言及しないでおいたのですが、 やはりあなたは「無条件で」という箇所を強調しましたね。 本当は納得してくれる可能性というを残して言及しないでいました。 私は「夏木さんが“無条件で受け入れてる”と見えている私達とＡＲＩＯＮとの関係は、“信頼関係である”」と言ったのでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 00622/00622 NCP09537 中野大兄皇子 RE:? ( 7) 93/07/26 03:48 00618へのコメント 脳が無い状態では生きられません。 活動中枢が無いのですから。 以上　　　　中野でした。 - FARION MES(13):★KAZEの神秘学遊戯団----------------<03> 93/07/25 - 00482/00483 GGA02514 KAZE アカデミックって嫌いなんだけど・・・ (13) 93/07/25 22:32 00479へのコメント たまごさん、どうも。 ＞KAZEさんのお部屋はアカデミックな匂いがして・・・ やだなあ、僕の言ってることって、 アカデミックなことってほとんどないですよぉ(^^;;。 アカデミックな方からみると、僕の発言って、 絶対に認めてやんないよぉ！って言われることばかりです。 僕も、アカデミックって、大嫌いだから、それでもいいんだけど・・・。 ま、たまごさんの感じられるほど、 この部屋の垣根って高くなくて、 話の実態は、ほとんど「生活実感話」って感じですから、 気軽に爆弾でも落としてみてやってください。 もちろん、迷子の探索でも結構です。 KAZEでした。 00483/00483 GGA02514 KAZE 額の目 (13) 93/07/25 22:34 00481へのコメント 隆ちゃん、どうも。 昨日は台風が通り過ぎていったのだそうですが、 テレビをぜんぜん見てなかったものですから、そんなこととはつゆ知らず、 あれ、風が出てきたけど、涼しくていいなあ、とか思っていました(^^;;。 どうも最近テレビをほとんど見なくなってしまっていまして、 やはり最新情報を得るにはたまにはテレビつけなくちゃあ、と思いながら、 これが一度テレビを見る習慣がなくなってしまうと、 テレビをつけるのがうっとうしくなってしまします。 広告屋の僕としては、めんどうでもたまにはテレビを観察しなくちゃあ、 とも思うのですが、先日選挙でテレビを見ていたら、 テレビキャスターたちの無責任で無知な発言ばかりを聞くはめになってしまい、 やはり、こんなのいつも見てたら大変だ、と思ってしまいました。 先日の顔の話ですが、やはりあのキャスターたちや、 ときおりでてくる専門家づらした大学の先生などの顔をみていると、 やはり正直な話、こういうひとたちの顔って、やっぱりヘンですよね、かなり。 顔の話のついでの話ですが、人を見る目について、 「日月神示」（コスモ・テン）に、こんなことが書かれてありました。 　そのものに接して下肝がグット力こもってくるものはよいもの、ほんもので あるぞ。キは総てのものに流れ込むもの。 　額に先づ気集めて、肝でものごと処理せねらばらんぞ。 　日暮れよくなるぞ。日暮れに祀り呉れよ。 　ものを見るのは額で見なされ、ピンとくるぞ、額の判断間違いなし。 額の目に見の誤りなし。 なんか、これピンとくるものがあるんですが、隆ちゃんはどう思われますか。 人を見るときには、目で見ているというよりも、 その人の全体を感じるといってもいいですし、 「ほんもの」だな、と思うときって、全体で納得することが多いようです。 それを「額」で、というように、「三つ目が通る」の第三の目で見ているかどうかは わかりませんが、なんだかいわれてみれば、そんな感じもします。 「下肝がグット力こもってくる」っていうのも、言い当ててる感じがします。 やはり、「肝」っていうのは、大事だなあ、と思うのです。 ＞精神が安定して、物事を純粋に客観評価できるときというのは、それなりの見定 ＞めができるのではないかと思うのですが、往々にしてそこに良からぬ感情やら好 ＞き嫌いが入り込む傾向があって、難しいですね。人の顔の判断よりも、自分の顔 ＞の判断を日々心がけねばいかんなぁとこれを読んでいて思いました。 結局のところ、人を見る目と自分を見る目って、 同じようなものなのかもしれませんね。 人を見る目のない人が、自分をちゃんと見てるってことはあり得ないでしょうし、ね。 ま、感情が安定しないときなども、「肝」をしっかりと引き締めて、 「額」でしっかりと見るように心掛ければ、 それなりの安定した「眼力」が備わってくるのではないでしょうか。 さてさて、話を戻しますと、以前は、政治や経済などにとんと関心のなかった 不勉強で無知な僕ですが、最近になってやっと、これではいけないと、 少しずついろいろ考えることが多くなりました。 僕の無知も相当なものなのでしょうが、専門家と称する人の無知も、 僕からみてさえ相当なものだと感じざるを得ません。 それと、そうした関連の発言には、実践的な部分が欠落しているようにも思えて、 これから少しなりとも、そこらへんの問題についても、 僕なりに考える必要があるのではないかと、反省しています。 ＞日本の政局はおっしゃるように混沌としてゆくのでしょうが、官僚制度が相変わ ＞らずしっかりしているようなので、混乱は少ないのではないかと僕は思っていま ＞す。これは逆に言うと政治家が日本ではたいして重要な存在では無いという事な ＞のだとも言えて、・・・ ううむ、やはり政治は立派な政治家がいないと、 結局のところまともな決断ができないように感じるのは、僕の無知でしょうか。 これから、日本には国際的にも決断しなければならないことは、 山ほどあって、そのためにはやはり少々の批判や中傷などをはねつけられるような、 腹のある政治家がでてこないと、にっちもさっちもいかなくなるときが きっとくるのではないか、そんな予感がしています。 第二次世界大戦後、日本にはなぜか経済界を中心に、評価は別として、 それなりに優秀な方々が輩出してきたのではないかと思います。 その反面、一番貧困だったのが、教育界（これは、ぼろぼろですね(^^;;）、 次にくるのが、政界ではなかったのかな、というイメージがあります。 ＞逆に僕は医者と教師だけにはなるまいと昔は思っていました。とにかくケアレスミ ＞スが多いものですから、僕なんかが医者になったら、危なくていけません。 これも以前に言ったことがあると思いますが、 僕の絶対なるまいと決めていたのが、先生と公務員と銀行員でした。 これはいまでも変わらぬ偏見を持ちつづけていますが、 隆ちゃんが教師になるまいと思ってたのは、どんな理由からですか。 僕は、人を教えるというほどの人格が自分に備わることは まず考えられないと、小さいときから思っていたのと、 まわりの教師があまりにもひどすぎたのというふたつの理由からです。 ＞僕は怠け者でたいした才能も持ち合わせてはいませんから、トップにはなれないし、 ＞向いていないのですが、人の補佐をしたりすると見かけ以上に優秀なんです。 僕も怠け者でたいした才能もなく、しかも手に職もなく（これといった特技がない）、 ほんと人を指導するようなポジションにはまずいられないだろうなと思います。 ただ、隆ちゃんと違って、たぶん人の補佐も苦手だから始末におえません。 今は、半分お気楽自由な職業だから、なんとかやっているのでしょうが、 なんだか、今だ、自分がいったい何をしているのかわからないままに、 日々をだらだらと、それにしては忙しく過ごしています。 しかし、今後機会があれば、仕事に限らず、いっしょに何かしてみたいですね。 このパソ通でしか隆ちゃんとお話したことはありませんが、 確かに、「環境づくり」などに、隆ちゃんってきめ細かくて、 優秀に立ち働いてくれる(^^;;んだろうな、と感じます。 ＞まあとにかく、もし将来僕が病院を作る事ができたら、その時はぜひともKAZEさん ＞をご招待しますので（病気でもないのに病院なんかに行きたくはないでしょうけど） ＞感想やらアドバイスをお願いします(^^)。 ｲﾂﾆﾅﾙｺﾄﾔﾗ アドバイスにはならないかもしれないけど、 アラ探しはお手のもの(^^;;ですので、まかしといてください。 ぜひ、患者第一号として立候補しておきます。 もちろん、僕は病気にならないことに決めてますので、 あくまでも健康診断、ということになると思いますが。 ＞ただ、薄汚い金持ちを見ると、あれよりは貧乏してる方がましだとか、ああなった ＞らおしまいだとかはやっぱり思うんですよね。だから万が一、小金持ちになっても ＞「生活は質素にしようね」とカミさんといつも言っています。 そうですね、薄汚い金持ちになるくらいなら、僕も清貧を選びますし、 実際、清貧でいるわけですが、ま、お金に執着はあまりないほうですね。 僕も、間違ってお金持ちになっても、考え方が変わるとは思えないから、 僕の方でも、生活って質素のままだという気がします。 生活を贅沢に、ていっても、僕の場合、あ、本が買える(^^)、とかＣＤが買える(^^)、 っていう類の発想しかないから、贅沢にしようがないかもしれませんね(^^;;。 なんか、世の中、アメリカがまたイラクを爆撃したり、 イスラエルがレバノンに爆弾落としたりと大変そうで、 なんだか気がくるってるんじゃないかという感じもしますが、 やれやれ、といいながら、日々がんばっていこうと思うKAZEでした。 ＞- FARION MES(14):★ＨＶＨＹの預言解読部屋------------<03> 93/07/25 - 00935/00935 JBH02324 なえ RE:まぁけてぃんぐ。 (14) 93/07/25 21:25 00934へのコメント テーマパークという見方をするなら、単に「遊び場」に過ぎないでしょ？ 晴にも褻にも共通するのは「生きる故の生々しさ」に見えるけど。 遊覧船に揺られて見た岸壁の岩肌に隙が作ってあって、その解説に言わせれ ば、この隙にバクテリアがはびこっていわゆる「自己サイクルで浄化」出来 る事を唄い文句にしてたけど、あたしから見たら、滑稽な見せかけに見えて 笑ってしまった。魚を飼った経験が有って浄化のシステムを知った者ならば ね。これの意味が無い事は良く解る。 ﾅｲ ﾖﾘ ﾊ ﾏｼ ﾀﾞｹﾄﾞ ･･(^^; これすべからく全体に言える訳ですね。見せかけのパラダイス。 ﾎｰﾙﾄﾞｱｯﾌﾟの無い安心な外国、異国の安全圏で自由に遊べる。その心理を付い た、面白い所です。 普段安全に慣れた者には、例えば車のキーを付けたまま車から離れる事を平 気でする者には、とても楽しい所です。（こいう言い方嫌いけど・・(^^;） あ、これ見て行く人は止めにしないでね。ホントに楽しいからさ。(^ｰ^) - FARION MES(17):★パワフルなえ★の《おふくろ通信》--<01> 93/07/25 - 504/504 KFD00473 たまご RE:発言数節約のため、まとめレス (17) 93/07/25 21:44 503へのコメント 　＞＞＞最近出世なさった《　隆　》さん 　ふみゅ．説明不足でしたかしら(^_^;)＞わたし 　つまり． 　責任の所在は？なんてことを言ってもしょうがないなぁなんて思うのですよ． 　特定の選挙区選出の特定の代議士のみが悪徳政治を担っているなんて，おきらく ごくらくな状況とはちがうのではないかと思うものですから． 　どちらかというとそれは全国的に腐敗の構造が蔓延しているからそういうことが 起こるのであって，そういう状況（空気？雰囲気？政治土壌？）を無視して，特定 選挙区の選挙民に文句を言ってもはじまらないというのが，わたくしの意見なんで す．(^_^;) 　国政レベルの問題は国民が責任を分担しなくてはならないのです．たとえ直接そ の政治家を選出していなくともです．(^_^;)きびしいなぁ，それって． 　このあたりは俺は選んでないから関係ないぞと言いたい気持ちはよくわかります が，そんなこと言ったところで何も始まらないというのも，また一方の現実であり まして，政治家，選挙民，企業，官僚のすべての意識改革が必要なのですよ． 　だって，これらが全部総ぐるみで腐敗という大樹を育ててきたのですからね．ど れが土壌で種で肥料で日光だったかはよく知りませんが．(^_^;) 　ですから，この程度の国民にこの程度の政府という格言はあながち的外れとも， 思えません．これはキビシイぞ． 　でも，それを口実に悪事を働く政治家やモラトリアムを得ようとする政治家も， これまた困ったものです． 　　ううむ．マジな意見を書いてしまった(^_^;)　たまご - FARION MES(14):★ＨＶＨＹの預言解読部屋------------<03> 93/07/25 - 00934/00934 GCC01413 ＨＶＨＹ まぁけてぃんぐ。 (14) 93/07/25 15:37 　＊［現代人のハレ］ 　ハウステンボスのレンタサイクル。 　一人乗りが１０００円、二人乗りが１５００円…とのこと。 　一般的なレンタサイクルの料金をよく知らないのだが、 　個人的な印象を言えば、高い。 　遠い昔から「ハレ」と「ケ」という概念は生活の中にあった。 　ところで、マーケティングの分野では、しばしば、 　“「ハレ」の空間を演出する”といった言い方をする。 　してみれば、観光地としてのハウステンボスは「ハレ」の空間である。 　現代における「ハレ」とは、どうも、 　日常の消費ペースを越えて“無駄遣い”をすることのようである。 　「ハレ」であるからこそ“それ”が惜しくはないどころか、 　“無駄遣い”による発散によって初めて「ハレ」を体験するのだ。 　さて、どんな文化も「ハレ」と「ケ」を合わせ含んでいる。 　しかし、開発されたハウステンボスに「ケ」の空間はない。 　仮に「ケ」の空間が演出されていたとしても、疑似的なものに過ぎない。 　故に、ハウステンボスで体験されるものは“もともと”文化であるはずがない。 　「ハレ」にしても、「ケ」と対になっているから「ハレ」なのだ。 　したがって、「ケ」が疑似的であれば「ハレ」も疑似的であることは当然。 　“そこ”での体験は、オランダの「ハレ」でもなく、オランダの「ケ」でもなく、 　ただ“無駄遣い”によって保証される「わたしのハレ」の一つに過ぎない…。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ - FARION MES( 2):【居酒屋1999】自己紹介・雑談--------<09> 93/07/26 - 00545/00545 JAA02535 竹　３　号 RE:今日のメッセージで思った事。 ( 2) 93/07/25 23:30 00544へのコメント 　よかったですね。確かにエンヂンはトーハツの３３０ｈｐのロータリー焼玉ｴﾝﾁﾞﾝ だから（意味不明）ポンポン舟のごとくどんな荒波にも耐えられます。（ｳｯｿ ﾋﾟｮｰﾝ） 　私の方も（レーザー）今日オイル交換したし（エレメントがなくてオイル交換のみ） エアーフィルターも交換したよ。でも、エアフィルターの交換で、えらいめにあった。 普通の丸いタイプかとおもいきや、特殊な形だったので、ネジをはずすのに てをひんまげてはずしました。まぁ〜なんと黒いことか！デーゼルだから 仕方が無いけど。 　明日（月曜日）から水曜日まで茨城へ出張（ヤベ （ヤベ！＞ＭＯＬＹＸ）です。改修工事で 某大手ゲームメーカーの両替機兼メダル貸出機の部品交換（１８０台近く！）です。 どこのメーカーだって？某ソニック君を出したメーカーですよ。ハイ（ﾊﾞﾚﾙﾅｧ） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竹　３　号こと「ニーモ」 Ｐ．Ｓ「ニーモ」ってある作曲家の若かりし頃の字名です - FARION MES(14):★ＨＶＨＹの預言解読部屋------------<03> 93/07/26 - 00936/00936 GBG02043 維／ＹＵＩ たとえ、見せ掛けでも (14) 93/07/26 01:36 00935へのコメント ”見せ掛け”ということでいえば、実在するのだから、それはそれで使い道がない・・ってもんてもない・・・。 （あまのじゃくな考え） けど、”ハレ”も”ケ”も、もっと身近なところに設定しないのかなあ・・・って 思ってしまうのだわね。　 なぁぁぁんにも特別すごい建造物がなくてもさ、良いじゃんって。 それで思い出したけれど、このごろの子供とかってさぁ・・・”遊ぶ”の下手よねぇ。 私が子供の頃からすでにそういう兆候はあったけども・・・。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 ＞- FARION MES(13):★KAZEの神秘学遊戯団----------------<03> 93/07/26 - 00484/00485 GGA02514 KAZE ｼｭﾀｲﾅｰ「霊的諸存在の作用」第６講／導入 (13) 93/07/26 00:04 先日来、少しずつ翻訳紹介しているシュタイナーの講義録ですが、 これからまた数回に渡って、以下のものを紹介していこうと思います。 ---------------------------------------------------------------- ●ルドルフ・シュタイナー「霊的諸存在の人間への働きかけ」／第６講 ---------------------------------------------------------------- ちなみに、先日までのは僕のかなりひどい翻訳でしたが、 今回は、相棒のですので、僕のよりはかなりわかりやすいと思います。 （本人は、全然自信がないそうですが、 僕からみると僕のよりははるかにちゃんとしていると思います(^^)。） それと、今回の「第６講」のテーマは、 ここんとこ僕もいろいろ考えつづけていた、 現在の地球進化に関するきわめて興味深い内容となっています。 今、我々人類の直面している諸問題が、宇宙進化論というヴィジョンのもとに、 「叡智と愛」というふたつの在り方をめぐって解明されていきます(^^)。 それと、シュタイナーの呈示していた人智学の意味についても、 これまでに紹介されているものとはちょっと違った角度から 説明されているともいえますので、そういう意味でも、 要注目の講義だと思います。 また、今回は、前回と同じように、 まず、紹介してある部分の簡単なレジュメを最初に紹介し、 その後に実際に講義された部分の翻訳。 さらに、今回からは、その後に、その内容についてのコメントを つけていくことにしたいと思いますので、ご参考に。 KAZEでした。 00485/00485 GGA02514 KAZE ｼｭﾀｲﾅｰ「霊的諸存在の作用」第６講／１回 (13) 93/07/26 00:04 ---------------------------------------------------------------------------- ●ルドルフ・シュタイナー「霊的諸存在の人間への働きかけ」／第６講／第１回 ---------------------------------------------------------------------------- ＜レジュメ＞ ---------------------------------------------------------------------------- ＞現在の地球進化紀の前の月進化紀においては、人間にはまだ個体としての自我はな ＞かった。 ＞現在の地球の人間の状態は、「個体」ということで特徴づけられる。 ＞古い月上では、「個体」というものは存在しなかった。 ＞古代においては、人間はまだ自分を連帯した全体の一頁として感じることが多かっ ＞た。 ＞そのころは、人間は、「種族」の一員と感じていた。 ＞当時は人間は自らの種族に対して自分を我々の体の一部が体組織全体において感じ ＞るように感じていた。 ＞まさに共通の血を持つ集団として自らを感じ、従って、殺人があれば、殺人者と同 ＞様、彼の種族に対しても復讐がなされた。 ＜本文＞ ---------------------------------------------------------------------------- 　今日は、むしろまったく別の事柄をぜひとも課題としてとりあげたいと思います。 この地球上の人間をその進化においてまったく別の観点から考察せねばなりません。 この人間という存在をもっと我々の眼前にありありと見えるようにしたいのです。こ の目的のために、地球の以前の受肉、つまり古い月上にもう一度目を向けてみるなら、 そしてこの月上の人間の魂を前にしてみると、彼らには、物質体、エーテル体、アス トラル体はあるけれども、まだ個体としての自我はなく、それは地球紀になってはじ めて得られるということがわかります。 　さて、このような月上の人間の意識状態を調べてみるなら、これは地球の人間の意 識状態とは実際はなはだしく異なるものです。地球の人間の状態は、事実、個体と呼 びうるものにおいて表現されます。この個体という言葉は地球の人間を特徴づける上 で大変重要です。というのも、そもそも古い月上では、個体というものが存在しなか ったのですから。この地球上ではじめて、この個体性が徐々にまさしく形成されてき たのであり、古代においては、人間はまだむしろ自分を連帯した全体の一頁として感 じることが多かったのです。 　我々自身が住んでいる地域で、それほど遠い過去でなくても、つまり紀元後間もな い時代ですら、原初の意識の最後の残響がまだ見出せるのです。原ヒュルスカー人、 原スガムブラー人、ヘルーラー人、ブルクチラー人などは、まだ現代人と同等には自 分を個体的人間とは感じておらず、種族の一員と感じていました。彼が「私」と言う とき、この「私」は、今日の意味とはまったく異なるものを意味していたのです。今 日人間は、「私」と言うとき、いわばこの皮膚に包まれた自分の個体的本質のことを 言っています。当時は人間は自らの種族に対して自分を我々の体の一部が体組織全体 において感じるように感じていたのです。 　彼はまずもって自分を、スガムブラー人、ヘルーラー人、ブルクチラー人、ヒュル スカー人だと感じ、その後はじめて個人としての「私」を感じました。これら古代の 状況は、この個体性というもののはなはだしい変化を心にとめておくとよりよく理解 できるでしょう。例えば、血の復讐、家族の復讐、種族の復讐のある種の形式が、種 族の共通の意識、ある種の集合魂の意識において完全に説明できるということも実感 していただければ、人間はまさに共通の血を持つ集団として自らを感じ、従って、殺 人があれば、殺人者と同様、彼の種族に対しても復讐がなされたのです。 （注／KAZE）ここに出てくるスガムブラー人などは、民族移動時代の旧西ドイツ地域 の古代ゲルマン人の種族名のことだそうです。（原注の解説による） ＜コメント＞ ---------------------------------------------------------------------------- この内容は、前回紹介した第１２章の内容にもあったものですが、 ここらあたりは、人間という存在を考える上で非常に重要な部分だと思います。 人間は、古くは自らを「個体」として認識していなかったというのですが、 このシュタイナーの解説は、きわめて西欧的であって、 よくよく日本人の特性などを見て見ると、 人間は必ずしもまだ自らを「個体」として認識しているとは言いがたく、 家族、血縁や共同体の一員としてしか自らを認識できない方も多くいるようです。 ですから、むしろ「個体」として認識する可能性を 有しているといった方がいいでしょう。 僕の身の回りにも、自分の意見というのがなくて、 「○○はこういっているから」とか、「みんな○○と思っている」とかいいながら、 結局自分はどうしたいのかが、さっぱりわからないタイプは意外と多いのです。 村八分的な共同体にしても、そこに純粋な意味で「個体」があるかどうかが、 きわめて曖昧であるのが、日本人の特性ではないかと思うのですが、どうでしょうか。 ＞