- FARION MES( 2):【居酒屋1999】自己紹介・雑談--------<09> 93/07/28 - 00560/00572 JCC02647 スーパーとかち RE:Ｏｎｅ　Ｓｔｅｐ ( 2) 93/07/27 22:48 00547へのコメント コメント数：1 　シゲさん、またまたナイスボケですね。（でも半分当たってるけど） 　「Ｏｎｅ　Ｓｔｅｐ」は永井さんは歌ってないでしょ。 　「Ｏｎｅ　Ｓｔｅｐ　Ｃｌｏｓｅｒ」でしょうが。 　私もＣＤ、Ｓ−ＣＤ、ＣＤＶ、ＬＤ全部揃えてますよ。 　あっ！！、そういえば新曲が出たので 　明日ノー残業で買って来よう！！！ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　隠れ永井真理子ファン 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スーパーとかち 00561/00572 GBG02043 維／ＹＵＩ なんというか・・・・(^^;) ( 2) 93/07/27 23:10 コメント数：1 １日、アクセスしなかったら、７番に４８も書き込みがたまってる・・・。 梅雨も明けて、夏本番”いけいけ”のノリなのですね・・・。 わたしは、はやくも夏ばてしてますっ！！ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 00562/00572 KGH00203 伊達　直人 よろしく(^^) ( 2) 93/07/28 00:04 コメント数：2 　　はじめまして(^^)　伊達　直人　と言います(^^) 　７月２６日に入会いたしました。よろしくお願いします。 　簡単な自己紹介です。 　登　録 名 ；伊達　直人 　ＲＴハンドル；ﾀｲｶﾞｰﾏｽｸ 　その他　　　；昭和４２年２月７日生まれ　Ｂ型　水瓶座 徘徊場所　　；FHRACE　FOVIE　FARION 　普段は（毎日）FHRACEのＲＴに６~８時間くらい常駐してます。 FARION　は前から興味があったので入会させていただきました。 入会した日にFHRACEのﾒﾝﾊﾞｰにここで会ってしまい、噂が広まって しまいました(^^;（FHRACEでは常駐者として有名なんです） そういう訳で最近FHRACEのﾒﾝﾊﾞｰもここを見学にきています。 ＲＴでは邪魔になって大変ご迷惑をおかけしましたm(..)m　僕個人 としては　ここのﾌｫｰﾗﾑに早く馴染んでみなさんと楽しくやっていきたいです。 でも　邪魔になる状態が続けば皆さんの迷惑になるといけないので しばらく会議室のＲＯＭに徹しようかと思ってます(^^; あっと　FHRACEから来た人の中にもここの話題に興味がある人もたくさん いますのでよろしくおねがいします。(^^) 会議室読んでる時に見かけたらＳＥＮＤでも送ってください(^^) それでは　これから　よろしく　おねがいします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　直人 00563/00572 HGE03563 ソニック RE:なんというか・・・・(^^;) ( 2) 93/07/28 00:48 00561へのコメント コメント数：1 ７番のみどく、ぼくは７３もあった象。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　完全にごみです・・ 00564/00572 JBH01750 著美 RE:はじめまして。 ( 2) 93/07/28 00:58 00554へのコメント 　＞すすてんさん、どもです。 　またまたお会いしましたね ﾜｰｲ ＼(^o^)／ ここでお会いできたのも何かの縁。 読むだけなんて言わずに、お話ししましょ!! 　　　　　　　　　　from 著美（一部で噂されている'あけみ'ではありません） 00565/00572 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:なんというか・・・・(^^;) ( 2) 93/07/28 01:05 00563へのコメント ふむ、７３ですか・・・。 ＲＴで八十いくつかあったひとと、１００あったひとの話を耳にしましたが・・・ ってえことは、ついこのあいだ入会してきた人って・・・・すっげー大変なのね。(^^;) 維／ＹＵＩ。 こんなん、はじめてだわぁ　　＞　私 00567/00572 MHF01607 える はじめまして＞伊達さん ( 2) 93/07/28 02:39 00562へのコメント いらっしゃいませぇ☆ 　FOVIEと書いてるあるけどFMOVIEの事かしらん？（もし違ったらごめんなさい 無知で(^_^;)) 映画は私も好きでよく観てますよんよん。 最近は沈黙の戦艦 ｡｡｡あれは勿論娯楽映画としてだけど、なかなか楽しかった☆ 兵器関連の知識が あるともっと面白く観れたかもしれない。 FMOVIEにはツイン・ピークスが 流行った頃よくROMしに行ってました。 RTではこの前お会いしましたね。 確か｢はじめまして｣と言われて｢はじめまして じゃないよぉ」なんぞ返答しちゃって伊達さんがビックリしてた覚えがあります。 (^_^;)あとから考えたら同じ名字(ハンドル)の人と勘違いしちゃってた様です､私｡ ごめんなさい。m(__)m ﾍﾟｺﾘ この所､新しく入会して来た人が多いみたいで､嬉しいです(^_^) どんどん注文とり ますから、寛いでってくださいね〜☆ (あ、私はただの常連客だった。。。そのうち アルバイトにでも雇ってもらおうかしら、ここの居酒屋) ＭＨＦ０１６０７ えるっ 00571/00572 GGA02514 KAZE RE:よろしく(^^) ( 2) 93/07/28 10:07 00562へのコメント 伊達直人さん、はじめまして。 １３番会議室「神秘学遊戯団」のの団長をしているKAZEです。 今後ともよろしくお願いいたします。 実は、ふだんはこういう場所にはほとんど姿を見せないんですが、 今回は、伊達さんが、 ＞Ｂ型　水瓶座 ということですので、一応ご挨拶を、ということだけなのでした(^^;)。 というのも、僕も２月１６日生まれ、の水瓶座Ｂ型なのです。 もちろん、伊達さんよりはずっと年くってますが・・・。 ま、ということで、よろしく、のKAZEでした。 00572/00572 GGD02212 Soo RE:ゴミです｜アルシンドが ( 2) 93/07/28 16:39 00556へのコメント 　愛すべきアルシンド！いいなあ。同僚に頭頂部を叩かれながら 喜んでいる。髪の毛の話が出ても少しも嫌そうな顔を見せない。 私も少々地肌が透けかけているのだが､(ハゲオヤジではない(^^;) 彼の笑顔を見ると救われる思いがする。 　コメント中、「頭髪の少ない人を傷つける恐れのある表現」が あったことをお詫び…するのはご容赦願います。m(__)m 　Soo. - FARION MES( 3):【めでぃあ室】本／映画／音楽 etc----<01> 93/07/28 - 00186/00187 GDB00064 オリハル 中森明菜さんに関する報道 ( 3) 93/07/28 00:36 中森明菜氏のテーマは「偏見を持たない事」だと思う。 今、問題になってる人をマネージャーとして受け入れたのも、そうだし、 ちょっと前に、「テッシーがかわいそう」と言ったのもそうだと思う。 しかし、明菜氏は明菜さんを金儲けの対象とする人のことごとくを忌み嫌うほど ストレスだらけである。生理的な限界点なんだと思う。しかし、そのような行動を 続けた結果、当然、嫌われ者となった。明菜氏を中心とする人達は、 「またあいつらがしかけたんだ」と言ってます。 明菜氏の喜怒哀楽は麻薬に反応してるのではないと思う。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大部分をテレビ報道より 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 00187/00187 GCC03437 星也（闇星） いま読みかけの本 ( 3) 93/07/28 00:53 新潮文庫　　サイレント・マイノリティ　　塩野七生　著 今日、本屋で見かけてなぜということもなく買ってしまった。 速読するのも悪くはないけれども、 じっくりと考えながら読まなければいけないものもあると思ったりもする。 （別に、速読をどうこういう気はない｡｡まだ、それを評価できるレベルではない 　結局こないだ、気になるんで、速脳術の本は買って読みました＞YAHATAさん） 何かを知る事は色々な選択が出来る範囲が増える事だと思う。 その上で、どれを取るかを選択するのは、自分だと思う。 という、本の内容とは関係ない話はおいといて。 ：マルクスは死んだ、と言えるのは、マルクスは生きていた、と思っていた人 ：だけである。私のように、マルクスは善良な人々の夢としてだけ生きていた ：と思う者には、死んだという言葉の裏に、生きていると言っていた時と同じ ：エモーショナルなものを感じて、あの人たちは所詮変わってはいないのだ、 ：と思うだけである。 　　　　　　　　　　　　　　　（マイノリティ“宣言”　より抜粋） ぱらぱらとめくりかけて、この部分が目に入り、じっくりと読む事に決めた。 星也は、多数決は嫌いだ。 その時に多数派／少数派である事と、主張が真である事は別物だと思う。 （当たり前の事だが） - FARION MES( 6):・壁(1)=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･= 93/07/28 - 01236/01237 QFG02515 めるく そして ( 6) 93/07/27 22:26 コメント数：1 　警察官採用試験は、ダメであった。 　理由が理由なので、再挑戦の可能性はない。 　さて、次はどうしようか？ 　　　　　　　　　　　　　　め　る　く 01237/01237 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:そして ( 6) 93/07/27 23:14 01236へのコメント 残念でしたね。 けれど、その他の無数の可能性があるってことは、確かですから、じっくりと自分の 本当に望むものを見極めてくださいねっ！！ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これからが勝負よっ！！がんばっ！ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/07/28 - 00687/00740 VFC02510 夏木　裕之 RE:コメントありがとう、夏木　裕之さん ( 7) 93/07/27 20:26 00681へのコメント コメント数：1 　ＨＶＨＹ さん 　もうひとつ。重大なことを忘れていたので、追加します。 ｜　件の預言が「差別を助長する可能性が高い」かどうか。 ｜　この観点は、実は、 ｜ ｜　　　　　　　　　＊「神霊界」とは何か？ ｜　　　　　　　　　＊「神霊界での決定」とは何か？ ｜ ｜　という難問から自然に派生してくるのです。 ｜　即ち、この難問が解けない段階で、 ｜　「差別を助長する可能性が高い」かどうかを先に判断することは出来ません。 ｜ ｜　件の預言そのものについて本当に議論するのなら、これが結論です。 　違いますね。僕は、ＨＶＨＹさんのその見解には全く同意できません。 　すべからく、公の場でなされた言論には、それ相応の責任が伴います。 その言論が、預言としてなされた物であろうと、独り言だろうと、フィク ションだろうと、妄想だろうと同じ事。ＡＲＩＯＮの預言は、預言である 前に、まず「公の場」での「自ら外に向けて発した言葉」であり、預言と しての評価をされるより先に、「公の場での発言」としての評価をされる べきです。 　ある言論が、「預言」であったとしても、それはその言論が通常の言論 として評価・批判されることを妨げる理由にはならない。 　この点だけは、僕は絶対に譲ることができない。 　僕自身の姿勢としても、ややあやふやな部分はあったかも知れないが、 ＨＶＨＹさんのこの発言で目が醒めました。 00688/00740 ******** SYSOP 削除 ( 7) 93/07/27 20:42 コメント数：1 00689/00740 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:コメントありがとう、夏木　裕之さん ( 7) 93/07/27 20:47 00685へのコメント コメント数：2 　夏木　裕介　さん 　迅速なコメントをどうも有り難うございました。 　ひとまず、次の一点に絞ってみます。 　｜僕には、「カテゴライズは出来ない」ということが理解出来ません。 　“「出来る」と思っている”のですか？ 　“「出来ない」ということが理解出来ない”のですか？ 　前者ならば、どのように「出来る」のか、説明して頂けませんか？ 　後者ならば、“理解出来ない”と簡単に言い放つのではなく、 　もう少し自分の「頭」と「心」で考えてみて下さいな。 　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　このことについて考える気もないのなら、 　あなたは「差別」について何かを語る資格すらありませんよ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00690/00740 SDI00635 みれ #00688 の発言姿勢について ( 7) 93/07/27 21:02 コメント数：1 　シゲさんへ 　この会議室で、#00688 の発言のような表現は避けて頂きたく思います。 　ご自分で削除して頂けるように、この発言はコメントにしてありません。 　もし、シゲさんが削除する前に、コメントがついてしまったならば、運営 側で削除いたしますので、ご了承ください。 　　　　　　 　　　　★世紀末ﾌｫｰﾗﾑ/SYSOP/SDI00635/みれ（北川恵子）★ 00691/00740 JBH02324 なえ RE:しおこく ( 7) 93/07/27 21:15 00680へのコメント コメント数：1 こんばんわ炎さん。 さて古事記について考慮する前に最近おもんぱかる部分がある事を、わたし は否めないのでふ。(^^; つまり古事記の信憑性に付いてなんですが・・。言ってみれば（例えの話） ホノカグツチはもっと、ヒーローになれる存在であったのに、陰謀によって イザナミのホトを焼いてしまって（これも陰謀？）「悪神」に落としめられ、 歴史の陰に追いやられたのではないのか？？と感じる訳です。 その上、ホノカグツチは国津神を呼べる。というパワーがありそうだし・・。 この際根拠は置いといて、火と太陽と計りにかけて、これはもう、太陽の（ つまりアマテラスの）方が重要で、火は後から別な内容に曲解させてしまお う、何なら悪い神になれば誰もその本当の姿には気がつかないわい。という、 意図なんかを感じるのでした。 仮にこれをホントウとするなら、火の神？だと名乗るＡＲＩＯＮが、神社が ウツロワヌ？・・誰も奉ってくれない。という事とリンクしてしまう訳です。 これはヤマトのクニが、まだ古墳時代の頃で、渡来人が来始めたばかりの時 ではないかと考察できるのです。が・・・・。 注：内容がうろ覚えで曖昧な表現があり、誤解を招いたらごめんなさいね。 00692/00740 GBD03557 シゲ どうぞ＞シスオペ ( 7) 93/07/27 21:26 00690へのコメント これが僕からの意見ですので削除する気はありません。 どうぞシスオペ削除してください。 00693/00740 VFC02510 夏木　裕之 RE:現在の最大の疑問 ( 7) 93/07/27 21:28 00686へのコメント コメント数：1 　ＨＶＨＹ さん 　１点だけ確認させてください。 ｜　　　　　　　＞　直接的に身に降り懸かって来る、 ｜　　　　　　　＞　「言われ無き不幸」によってしか、 ｜　　　　　　　＞　世界の実情を「自覚」出来ないほど、 ｜　　　　　　　＞　人間の感性が鈍ってしまっているから。 ｜　　　　　　（Ｂ）神様が人間を「言われ無き不幸」に陥れる 　これは、 「○○な子供が生まれる」 ことが、 「言われ無き不幸」 であり、 「神霊会での決定の結果」「○○な子供が生まれる」 （生まれることを阻止しない、でも同じ） ことが即ち、人間にとっては 「神様が人間を『言われ無き不幸に陥れる」 こととイコールである、とＡＲＩＯＮ達が認識している、というのがあ なたの解釈であるととってよろしいわけですね。 　それが確認できれば、僕はこの場から去ります。 （もし違うのでしたら、「違う」で片付けず、どう違うのか、説明して もらえると有り難いと思います） オマケ： ｜　この２つは、果たして同一線上で語れるでしょうか？ 　僕は無神論者ですから、（このことでＨＶＨＹさんが僕をどう評価な さろうと自由です）Ｂはそもそも在り得ません。僕にとってはね。 00694/00740 VFC02510 夏木　裕之 RE:コメントありがとう、夏木　裕之さん ( 7) 93/07/27 21:29 00689へのコメント コメント数：1 　ＨＶＨＹ さん 　僕はあなたを買いかぶっていた様だ。 　「カテゴライズ出来ない」と言い出したのはあなたの方だ。だから、 あなたは、僕に向かって「カテゴライズ出来ることを説明せよ」と言う 前に、カテゴライズできない事を説明すべきではないだろうか？ 　なぜなら、カテゴライズ云々は、あなたが言い出した言葉だからだ。 僕には、あなたの論理に従ってものを考える義務はないし、語る資格に ついてあなたに決めてもらう義理もない。 00695/00740 VFC02510 夏木　裕之 RE:ガタガタ言ってんじゃね〜ぞ！ ( 7) 93/07/27 21:29 00688へのコメント 　シゲ さん 　では、あえて聞きますが、どういう人になら資格があるというのでし ょうか？ 　自分だけが本当の差別を知っているかの様な言動は、不毛ですので謹 んで頂きたい。 00696/00740 QFF03251 ﾊﾟﾀ しつも〜〜〜ん！ ( 7) 93/07/27 21:49 コメント数：1 　　　夏木さ〜〜〜〜ん、はじめまして…。 　　　ちょっと、割り込みますね〜〜〜〜！ 　　　ちょっと思ったんですけど…。 　　　見た目に明らかに分かる障害もあれば、見た目には分からない障害 　　　（たとえば子供が産めないとか）もあると思うんです。 　　　そういう人たちに対する差別？については、どう思いますか？ 　　　ちょっと伺ってみたかったものですから…。 00697/00740 SDI00635 みれ RE:524番の発言内容の検討 ( 7) 93/07/27 22:01 00679へのコメント コメント数：1 　#00679　夏木　裕之 さん 　こんばんわ。 　あなたの#00679の以下の文章中にあります、私が言っていたという文 についてですが； ｜　このＡＲＩＯＮさんの言葉では、ＡＲＩＯＮさんの「無い」は納得で ｜きないのですよ。全然説明になっていない。みれさんは「生まれさせて ｜いる、ではなく、生まれることを阻止しない、だ」と言っていたと聞き ｜ましたが、どっちでも、「神霊界での決定の結果」が「○○が生まれる ｜だろう」であることは変わらない。神霊界で決定しなければ、決定の結 ｜果としての事象は起こり得ないのだから。（決定の結果以外のものとし ｜て「○○が生まれる」ことが起こることを、否定するものではありませ ｜ん） 　「生まれさせている、ではなく、生まれることを阻止しない、だ」と私 が言及しましたのは、一昨日そして昨日のFARIONのＲＴにおいての話です が、ＲＴに夏木さんは居られませんでした。 　ご自分が参加されていないＲＴのログを、公開の会議室上にて発表され る時は、そのＲＴの参加者全員の同意が必要であるということは御存知だ と思います。夏木さんの発表された情報は、ＲＴのログでは無いにしても ＲＴ上で語られた内容について、会議室上で発表したい時には、少なくと もその発言者にメールなりで承諾を得ることが必要だと思います。 　私がＲＴで話したのは、（Ａ）「生まれさせている、ではなく、生まれ ることを否定しないことを決定した、ということ」と（Ｂ）「生まれさせ ているのではなく、生まれることを阻止しないことを決定した、だ」の二 つです。 　預言はとても、微妙な言葉の綾が織り成されて形成されているものです から、例え私一個人の発言であろうと、貴重な情報になります。 　夏木さんの以前のご発言にも、「誰某から聞いた話」がありましたが、 「聞き及んだ」話を基に、自説を展開される前にその情報の詳細や真贋な どを、先ず本人に確認されてから会議室に発表されるのが、望ましい発言 姿勢ではありませんか？ 　くだんの預言の私の解釈は、ＡＲＩＯＮに依ると（Ａ）が近いという事 でしたので、この場を借りてご報告致します。 　この預言は発表後（１９９０年初頭）３〜４ヶ月後に米国で成就(*1)し、 その真贋を友人からもらった日経ＭＩＸデータバンク記事と共に、ＡＲＩ ＯＮに確認してあります。 (*1)　預言が実現することを、「成就」と呼びます。 　既に成就してしまった預言を解読することは、次の預言の解読の為にも とても価値のあることです。 　　　　 　　　　　★世紀末ﾌｫｰﾗﾑ/SYSOP/SDI00635/みれ（北川恵子）★ 00698/00740 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:現在の最大の疑問 ( 7) 93/07/27 23:21 00693へのコメント コメント数：2 　「言われ無き不幸」について、言葉の補足だけ先にしておきます。 　　　＊「言われ無き」・・・　普通に考えられる範囲では 　　　　　　　　　　　　　　　原因がとても説明出来ない。 　　　＊「不幸」　　　・・・　辛い、悲しい、逃れたい、その他の 　　　　　　　　　　　　　　　ネガティブな感情を引き起こす事柄。 　ところで、夏木さんは、「天罰」という言葉をご存じありませんか？ 　「天罰」は「祟り」ではありません。「天罰」とは「慈悲」です…。 　それはともかく、夏木さんは、オリハルさんの解釈も読まれたことと思います。 　それから、「むしろ人間自身の行動の結果が現れるという預言である」 　という解釈も何人かの方によって為されていますね。 　私の解釈を取り立てて重要視して頂く必要はございません。 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　ＡＲＩＯＮは「人間に対しての警告の一つだ」と言っています。 　“言葉の通り”であって、ゴチャゴチャ捻って考えることはありません。 　人間を「言われ無き不幸」に陥れるために、 　人間を「言われ無き不幸」に陥れるのではない。 　よくよく考えてみて下さい。 　世の中というものは、ＡＲＩＯＮが居ようが居まいが、 　そもそも「言われ無き不幸」に満ち満ちているのです。 　（※そして「言い様の無い幸せ」も満ち満ちている…はずなのだが） 　そういうもの（こと）全てを包み込んで存在しているのが「世界」です。 　このような「世界」に、なぜ人間は生きているのでしょうか？ 　｜それが確認できれば、僕はこの場から去ります。 　夏木さんは、いったい何を確認なさりたいのですか？ 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　ＡＲＩＯＮはくまぴょんさんに対して次のような質問をしました。 　＞「あなたはFARIONに於いて、人生をより良きものにするために、私ＡＲＩＯＮや 　＞　他の会員達と真摯に話し合って行こうと思っているか？」 　私の発言、オリハルさんの発言、維／ＹＵＩさんの発言（１４番＆２０番）、 　たまごさんの発言、その他の皆さんの数多くの発言、そしてＡＲＩＯＮの原文。 　もし時間が許すのなら、それら全てをもう一度ゆっくり読み返して下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00699/00740 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:ＡＲＩＯＮ預言について ( 7) 93/07/27 23:33 00675へのコメント こんにちわ！！夏木裕之さんっ！ ＲＥＳ、ありがとうございます。 えっと・・・、わざとそうしたわけじゃないんですけど・・・、指摘されてみると そうなってますね。(^^;) 最後の”思います”は、私がそう思うってことでは断言でも いいのだけどな。 意味をもつかどうかは、受取先によって変わるんでは？って思ったので、 ”持つのかもしれない”ってなった・・・（なんせ、書き込んだときは、そこまで 意識してないでかいてるので。）。 ごめんなさい、何故ときかれても・・・(^^;)、オンラインで思ったことそのまんま 書いてしまっているので・・・あとで思い起こすにも、自分が書いたのを読んで 推測するくらいしかできないです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＲＥＳになってるでしょうか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 00700/00740 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:現在の最大の疑問 ( 7) 93/07/27 23:43 00686へのコメント この際だから、警告その他いっさいやめて、人間のするがままにさせておこう・・ って、かみさまだかなんだかがきめてしまうほうが、人間のためなんだろうか・・ なんてさ・・・ 考えたくなったりしません？？？　　＞＞＞　ＨＶＨＹさん 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ため息・・・・。 　　　　　　　　　　　　　　　ごみまいて、ごめんね＞＞ＡＬＬ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 00701/00740 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:しおこく ( 7) 93/07/27 23:53 00691へのコメント 割り込み〜〜っ！！ 私は、古事記とか日本書紀って、読みものとしてはおもしろいけれど、 ふに落ちないところや、つじつまがあわないところがあって、嘘ばっかり！！とは 言わないものの、かなり歪ませてあると思っています。 ホノカグツチさんが、ワルモノだとしたら、結構あちこちに親しみをもって奉られて いるのは、へんなことですもの。 野尻湖のほとりのあたりに、秋葉神社があって、そこはホノカグツチさんが奉られて いるのですが、あまり人がきているようすもなく、ちょっと暗いってか、さびしそう な社でした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 00702/00740 GHA01632 かんがえちゅう ルールの問題と預言の解釈 ( 7) 93/07/27 23:57 コメント数：3 　いやぁ、すごい発言数ですね。読むのに苦労しました。モメるにしても勢いがあり ますね、ここは。 　えーと、まず一つ申し上げたいのは、今回の問題はもう少しシンプルに捉えられる 面があるのではないか、ということです。 　それはつまり、「ＡＲＩＯＮもまた、NIFTY-serve の会員である」ということです。 　ＡＲＩＯＮのこのネットにおけるＩＤ申請が、たとえ物理的にはみれさんの手によ ってなされたものだとしても、NIFTY がＡＲＩＯＮを会員として承認し、契約がなさ れた以上、それはＡＲＩＯＮが NIFTYの会員規約を承認していることを前提している のであり、その限りでは、ＡＲＩＯＮは、このネットを利用するにあたっては「会員 規約」という「人間界のルール」に従う義務を負わなければならないはずです。 　したがって、ＡＲＩＯＮが人間であろうと人間以外の知性的存在者であろうと、そ んなことはまったく問題にならないと言うことができます。ここから、「平等原則」 にしたがって、ＡＲＩＯＮに対しては、他の人間の会員と同様に自分の発言に関して 責任を負うことが要求されることになります。 　また同様の根拠から、「預言の言葉は人知の及ぶところではない」故に、当該発言 に関しては発言者が免責される、との考え方もまったく意味をなさないことになりま す。事実としてここに存在するのは、「差別的内容と解釈しうる発言が、このネット の、この会議室においてなされた」ということです。もしも発言者が人知を超越した 存在者であるがゆえに、その発言に関して人知による責任追求がなされえないとする ならば、さきほど書かせていただいた論拠からして、「NIFTY 社は、ＡＲＩＯＮを人 間以外の存在と認め、一般会員とは区別した、特別の扱いを認めている」との NIFTY 社の見解表明が必要となります。（そして、もしも NIFTY社がそのような見解を表明 したとしたら、それはまた別な問題を生ずることとなるでしょう。） 　さて、以上のような「平等原則」に立脚して、問題の発端となったＡＲＩＯＮの発 言を見てみることにします。 | §　脳の無い子供や、瞳の無い子供が生まれるだろう。これはベトナムの枯 | 　　れ葉剤の結果では無く、神霊界での決定の結果だ。人間に対しての警告 | 　　の一つだ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　もしも人間の一般会員である私が、何らかの問題について論争している相手に対し て、「○○さん、あなたの子孫には脳の無い子や瞳の無い子が生まれることになるだ ろう」などと発言したらどうなるでしょうか。本人を悪しざまに罵るだけなら、一定 の限度の下に許容されることもあるでしょうが、その人の子孫や縁者にまで累を及ぼ して悪罵を浴びせるとなると、これはもう「道義に悖る」との指弾を被ってもしかた がないことでしょう。 　まして、例えば FHANDなどで上記のような発言をしてしまったとしたら、自分のID が無事でいられるとは思えません。 　「一般会員として、NIFTY-serve においては〈規約〉のもとに平等である」という 原則に立てば、人間である私が行った場合の結果として想定されうる有責性は、ＡＲ ＩＯＮに対してもまったく同等に問われることになります。 　ですから、たとえＡＲＩＯＮの本当の意図がどうあれ、現にそこに差別的内容を読 み取った人がおり、実際に取り下げと謝罪ないし釈明を要求する人が存在している以 上、ＡＲＩＯＮは、少なくとも「誤解を招く表現があった」ということを認め、その 点に関しては謝罪すべきです。 　と、申しますのは、ＡＲＩＯＮは善意から人間社会への働きかけを行っておられる はずであり、その働きかけは人間に対して表現的なものとなって初めて意味を持つも ののはずですから、人間社会とのギャップがあまりに大きい形で表現されては、善意 からの「働きかけ」の有効性を減少させてしまいかねないと危惧するからです。 　さてここで、視点を変えて「ＡＲＩＯＮの本当の意図」について考えてみたいと思 います。つまりは「預言の解釈」ですね。「差別的であると解釈される余地がある」 という点については、ＡＲＩＯＮは謝罪すべきでしょう。しかし、その言葉そのもの の中に肯定的な意義を見い出そうとする努力もまた、なされてしかるべきであると思 います。 　ここからは、主に、オリハルさんへのレスになります。（#655くらいでしょうか） 　オリハルさんは、 | §　脳の無い子供や、瞳の無い子供が生まれるだろう。これはベトナムの枯 | 　　れ葉剤の結果では無く、神霊界での決定の結果だ。人間に対しての警告 | 　　の一つだ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　（解読）↓　　　　ＢＹ　ＡＲＩＯＮ　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | §　脳の無い子供や、瞳の無い子供が生まれるだろう。これはベトナムの枯 | 　　れ葉剤の結果により、アンバランスで、苦しみに満ちた人間が生まれて | 　　しまうのならば、せめて、苦しみを感じる脳を与えず、他者と自分とを | 　　比較してしまう事のないように瞳の無い子供として生まれさせることに | 　　したのだ。神霊界での決定の結果だ。人間に対しての警告の一つだ。　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハルの解読 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 何のための「警告」か？　→　人類を苦しみから救う（という方向性の）ため。 　との解読を提示され、くまぴょんさんや夏木さんに同意の可否を問うておられます。 　脇からしゃしゃり出てきて言わせていただくのは恐縮なのですが、私がこれに同意 できるか否かと言われれば、答えは「同意できない」ということにならざるをえませ ん。というのは、オリハルさんの解読は、なんらＡＲＩＯＮの言葉に肯定的な意義を 見い出すものとなりえていないからです。 　「脳がないこと」や「瞳がないこと」が、「人類を苦しみから救うという方向性」 からなされているとするならば、「脳の無い子ども」や「瞳の無い子ども」を産んだ 「母親の苦しみ」はどのような形で救済されるのでしょうか。「脳のないこと」や 「瞳がないこと」が、本当に「苦しみのないこと」に繋がるのなら、そしてその前提 の上で「人類を苦しみから救うという方向性」を進めるならば、その母親の眼球をえ ぐり、脳を摘出しなければ徹底しません。さらには、そのような母親の姿を見たその 夫の脳と眼球も切除されねばなりません。出産に立ち合った医師や看護婦たちも同様。 これらすべての親戚縁者や友人もまた。するとどうなるでしょう。脳と眼球を失わず にいられるのは「脳のない人間」「瞳のない人間」を見ても、何の苦しみも痛みも覚 えない人間だけということになります。そのような人間によって構成される世界を、 ＡＲＩＯＮは計画しているのでしょうか。 　オリハルさんは、「そうだ」とおっしゃったことになります。 　オリハルさんの解釈よりも、やーさんが示された「脳の無い子どもや瞳の無い子ど もといった言葉は、端的に身体障害者を指すのではなく、他のシンボリックな意味を 持っているのではないか」という解釈の方が、より一考に値するように思います。 　ですが、すでに御自分で理解され、撤回されているように、こちらにもやはり問題 があるようです。 　ＡＲＩＯＮは、善意からある計画を立て、人類に対して働きかけをしているのだと 聞いています。だとすれば、「ものを見ようとせず、ものを考えようとはしない人間」 が誕生することは、ＡＲＩＯＮの計画を理解しようとしない人間が増えることを意味 しますから、計画の阻害要因になりこそすれ、促進する材料にはなりえないでしょう。 ＡＲＩＯＮの言葉がいかに深遠なものであったとしても、このような矛盾を孕むもの ではありえないことは少し考えればわかります。 　また同じくやーさんが提示された「脳の無い子や瞳の無い子の出生を、ＡＲＩＯＮ は阻止できるが、警告のために敢えて阻止しないのだ」という解釈もあるわけですね。 つまり、これによって少なくとも「ＡＲＩＯＮが主体的に働きかけて故意に脳の無い 子や瞳の無い子を産み出させようとしているのではない」ということは確保できるわ けです。 　しかし、「意図的にある種の害をなすこと」と「害がなされつつあるのを知りなが ら、可能な措置をとらない」ということは、少なくとも人間世界の法理論においては ほぼ同等の責任が問われる事柄です。「結果を意図していない行為」、つまり、「過 失」でさえ、法的責任は問われます。ましてや「害がなされつつあるのを知りながら、 可能な措置をとらない」ということとなれば、それは「不作為」と称する、立派に犯 罪構成の要素足りうる「行為」に他なりません。すなわち、「起こることがわかって いながら、阻止できるにもかかわらず阻止しない」ということは「主体的に働きかけ て、そのようなことを引き起こす」のと全然変わりがない、ということになります。 したがって、この解釈もまた、ＡＲＩＯＮの言葉に肯定的な意義を見い出すことに成 功しえたものとは言えません。 　確かにＡＲＩＯＮの言葉は深遠なものです。どのような意図なのか、計りがたいも のがあります。しかし、その言葉で示された事柄は、私たちが生活しているこの世界 において「現実に」生起しうる事柄であるはずです。それが「予言」である限りは。 ですから、ＡＲＩＯＮの言葉の真意を検証するための一つの指標としては、「そのこ とがこの世界に実際に起こったとして、それが最終的に人類のためになるか」という ことが挙げられると思います。 　もちろん、一見否定的で有害に見えるが、結局は有意義であるような事柄もあるで しょう。そこまで解明されうるような解釈はできないものでしょうか。 　私にはとてもできそうもありませんが。 00703/00740 TCC01515 シショウ RE:ＡＲＩＯＮ預言について ( 7) 93/07/28 00:02 00653へのコメント 　あなたの解読ですけど、確かオリジナルはこれでしたね。 「#562 GDB00064 オリハル RE:ＡＲＩＯＮ預言（Ａ）」より引用 ｜　脳の無い子供や、瞳の無い子供が生まれるだろう。これはベトナムの枯 ｜　れ葉剤の結果により、アンバランスで、苦しみに満ちた人間が生まれて ｜　しまうのならば、せめて、苦しみを感じる脳を与えず、他者と自分とを ｜　比較してしまう事のないように瞳の無い子供として生まれさせることに ｜　したのだ。神霊界での決定の結果だ。人間に対しての警告の一つだ。　 　　ベトナムで行われた「枯れ葉作戦」の結果、様々な障害をもった人達が生まれて きています、あの「ベトちゃんドクちゃん」も、作戦の被害者です。 　あなたの解釈は、そういった人達に「ＡＲＩＯＮは身体障害者として生まれて来る くらいなら、死んだ方がよい」と、言っているのと同じなのです。無脳症の子供は、 全て生まれてすぐに、死んでしまうのですから。 　それにしても、改めて読み直すと本当に酷い文章だね。 　あなたにとって、障害者とは「アンバランスで、苦しみに満ちた人間」なのか？ 他者と自分を比較して、苦しみを味わなければ、ならない存在なのか！？ ぼくは、あなたの言う「意味」には同意できない。 　あなたは、言葉の表現に気をつけるべきだ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シショウ 00704/00740 GDB00064 オリハル RE:現在の最大の疑問 ( 7) 93/07/28 00:39 00677へのコメント コメント数：1 まとめてＲＥＳします。 私としては、これらの議論は建設的ではないことは、気付いております。 今は、夏木さんという人の反応にターゲットを私は置いてます。 しばらく、夏木さんという人の反応を見て行きたいと思っています。 純粋に「議論」をする人間はいなかった。全然いない。 そのためには「全く嘘をつかない」という性格が必要だからである。 （だから、純粋で、正確な議論をしましょう） これは、個人攻撃ではないのですが、夏木さんは、「当然の事」が共有できない人だと いう感想を私は持ちました。 （だから、当然の事を当然の事として共有できる事を示してほしい） ：＞いらっしゃった方達は、おしなべて、「意図」をのみ問題とすることで、 ：＞結果については問題にしていなかった（＝無視）様です。 ： ：それは当然、そうなると思います。「その人」を好意的であれ、そうでない場合であ ：れ、理解しようとするのが最初の反応だから。 なぜ、「その点」を強調するのですか？　中間領域にはどのような事があるかは考えな いの？　夏木さんの着眼点に、常に大きな偏りを見ています。（だから、まっとうな議 論をしよう）例えば、ＡＲＩＯＮ発言に関して、夏木さんは、「なぜ、FARIONの人は、 ＡＲＩＯＮとくまぴょん　さんに対する態度が違うのか？」と、疑問を表明しました。 このことをなぜ、わざわざ「表明した」のでしょうか？　本当に分からなかったのです か？　この質問には是非ともお答え願いたい。私はわざわざ以下のように解答しました。 ・ＡＲＩＯＮとの間には信頼関係がある。 ・くまぴょん　さんは、信頼関係がまだない。 また、私が「ＡＲＩＯＮは宇宙神霊なので、「内容」を見ればいいと思う」と言ったと き、夏木さんは「説明」を求められました。私は、やっぱり、わざわざ以下のような解 答をしました。 ：「直接会って、その存在を知ることはまず出来ないから、その文章の「内容」で判断 ：　するしかないという前提があります」と。 夏木さんは、「何を言ってるかを見よう」とはしてないと思いました。「どうすれば、 相手の意見に勝てるか」という点に意識が集中しているように思った。 （だから、まっとうな議論をしよう） （つまり、「相手が何を言おうとしているか」を今の所、見ようとしてない人との議論 は、比較的、不毛である）また、夏木さんは、私が以下のような意見を提出しましたら、以下のようにおっしゃいました。 ：私の文章： ：　ＡＲＩＯＮは差別用語を使っていないと思いますが。 ：　（“同じエネルギー体として見えているから” ：　　という説明を既にくまぴょん　さんが「読んだ」事実は大きい） ：　つまり、ＡＲＩＯＮは差別しようとしていない。 ： ：夏木さんのＲＥＳ： ：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＡＲＩＯＮさんが差別しよ ：　うとしていようがしていまいが、問題の本質には関りの無いことなので ：　すよ。（ですよね＞くまぴょんさん） ：　（ついでにいえば、「意図しない差別は再生産されやすい」という問題 ：　なんかもあったりして・・・意図がないことは免罪符にはならないので ：　す） 「ＡＲＩＯＮは差別しようとしていない」という私の意見は中に浮いています。夏木さ んのＲＥＳを見る限り、無視されております。私は夏木さんがおっしゃることはよく分 かります。夏木さんは「だから発言には気をつけましょう」と言うことで収拾に向かう はずなんですが、夏木さんは、 ：「不当なものである(#668)」　とか 　（本当に“不当”ですか？） ：「人間以外のものによる「預言」が、人間の言葉と同じ様に「差別 ：　を助長する」かどうか、も含めて。(#668)」　とか 　（ＡＲＩＯＮは意図性は無いと読んだ上での発言であることが“問題”です） 　（夏木さんが何かを無視している事に気付けますか？） ：「差別表現は、差別行為そのものだ(#670)」　とか 　（表現＝行為　となるのは“どの程度”の事でしょうか？） ：「　おわかりですか？「意図された差別」よりも、「意図しない差別」の ：　方が、より根が深く解消しにくい問題なんです。(#670)」 　　（↑これは、最早、“差別”という言葉に該当しないと思いますが。“差別”とい 　　　う言葉を、それを使えない領域にまで拡大しないで下さい） 等々の数々の特徴により、夏木さんは一つ一つの言葉の正確な定義の上で議論している 訳ではないと知りました。つまり、モノサシで計ったような正確な議論は出来ないだろ うという表明を「弟意識を感じる」という言葉でさせて頂きました。 さて、ＲＥＳですが、 ：｜それは当然、そうなると思います。「その人」を好意的であれ、そうで ：｜はない場合であれ、理解しようとするのが最初の反応だから。 ：（改行位置変更） ： ：　ごめんなさい。意味不明です。「理解しようとするのが最初の反応」で ：あるのなら、なおのこと「相手が問題としている本質」の部分で考えるべ ：きではないですか？少なくとも僕ならそうする。相手の意図を邪推（あえ ：てこう呼ぶ）のは、相手を理解しようとする反応からは遠いものです。 夏木さんの意見は、「観念的」な意見だと思います。 「好意的であれ、そうではない場合であれ」と予め私は言ったではないですか。 なぜ伝わらないのだろう。なぜ、私の意見を無視するのですか。 この傾向性が強いようだと、キャッチボールは難しいと思いますが。 好意的な人の、夏木さんへの意見： 　　「私も夏木さんを“理解出来る”」という表明を行なう。 　（“理解している”と思った訳だから、疑問や意見の表明は安静化する） 好意的でない人の、夏木さんへの意見： 　　「私は“理解できない＝共有できない”」という表明を行なう。 　（なぜ、相互理解が成立しないかという原因の追求が始まる） ここで夏木さんはそれらの追求は、「当り前」のものとして始めから予想できないので しょうか？　「当り前」の事をいちいち、つっつかないで論旨だけで表現すべきだと思 う。私がFARIONに衝撃的なデビューをしたときの様子を見ていただければと思います。 ：　それに、「これこれこういう表現はこういう意味だよ」と説明されたと ：ころで、元あった表現が変質するわけではない。オリハルさんの解釈が何 ：であれ、ＡＲＩＯＮさんの表現が変わってしまうわけではない。 表現によって内容に断定を行なうのは無理があると思う。 やはり、あなたは「まず否定してかかる」人なんですね。 ＡＲＩＯＮは、「なぜ“枯葉剤の結果ではなく”という一文がここにあるのかというこ とを理解してほしい」という旨の事を言ってるのですが、夏木さんはやはり、無視する のですか？ ：　同じ前提に立てない人間を排除するというのなら、それでもいいでしょ ：う。であるなら、同じ前提に立てない人間に対して、前提を適用した言辞 ：を向けるのは辞めていただきたい。 なぜ、要求を提示するばかりで、論旨を理解した上でのＲＥＳをしてくれないのですか？そんなにすぐに溝を深めないで下さい。溝を作る前には、必ず何らかの表明を、繰り返 し、繰り返し、行なう必要があるのですよ。「辞めていただきたい」と言う為には、何 度も何度も同じ事を言われ続ける必要があるんですよ。それに、そう言う前には、その 理由を提示すべきなんですよ。この論理をあなたが受け入れないときは、理由を示して 下さい。 ：「僕の論理では全然飛躍しない(#679)」 　の理由は？ ：　信じる、という行為への、オリハルさんの覚悟は潔いものであると受け ：取りました。 はい、どうもね。 ：　　　　　　　　　　　　　　肌の色とか目の色とか性別とか正確の違 ：いとか、そういった「差異」と同レベルの、方向の違う（異なり方の違 ：い、とも言える）「差異」のひとつであると認識しているのだと、僕は ：解釈した。 そういう一方的で、極めて限定的な、まるでパソコンとも言えるような「ただ一つ の次元」だけをいきなりピックアップするのは何だか、難があるなぁ。 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なぜ、他にも ：沢山あるであろう「異なる表現方法」を持つものの中から、例の語句が ：指す様な「異なり方」をした者が生まれることに「警告」の意味を持た ：せられると思ったのか？ 「警告」という言葉を夏木さんはどの様に定義しているのですか？ 何のための警告か？　→　人類が破壊的な方向にこれ以上進まないようにする 　　　　　　　　　　　　（という方向性）の為ではないんですか？ 「警告」≠「脅し」だという感覚は分かりませんでしょうか？ ：　　なぜ例の語句に相当する行為によっ ：て自覚を促すことができる、とＡＲＩＯＮさんが考えたのか、ということ ：です。 「例の語句に相当する行為」によって自覚を促そうとしたのではないと私は思っていま す。つまり、「そのような子供が生まれてしまうから」せめて苦痛のないような考慮が 適用されることが許された、ということだと思います。この世界全体を崩壊させないよ うに出来る、せめてもの「高いエネルギーレベルからの僅かな干渉」ということだと思 っています。 ：　なぜ、ＡＲＩＯＮさんにとっては「表現方法が異なりこそすれ、違いは ：ない」ものを生まれさせる　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ：　　　　　　　　　ことが、人間に対しては「自覚を促す」ことができる ：ものに成りうると考えているのだろうか？ 　　　　　　　　　　　　に加えて ：て生まれた子供だちのことを、「あれは人為によるものではない。人間 ：ではない超越的存在によってもたらされた結果なのだ」と意味づけるこ ：とによって、枯れ葉剤作戦を免罪しよう、とするケースでしょうか？ ：（他にもありそうですが） 　　　　　　　　　　　　　　　へのＲＥＳ 「枯葉剤の影響」が、まずあり、「せめてもの干渉」が行なわれ、同時に「自覚を促す」事となる。という事だと思います。でも、上位存在の活動はすべてそのような方向で行 なわれているのですし。 ：　そういう「結果としての事象」を起こすような決定をしないでくれな ：いか、というのがくまぴょんさんの言いたかったことなのだと思います ：が。（違っていたら指摘してください＞くまぴょんさん） その決定がなかったら、もっと悲惨だったと思う。 （夏木さんがＲＥＳを付けないだろう確率＝８０％） 夏木さんにお願いしたいのは、 ・出来るだけ「誠実に」お願いします。 　（例えば、断言を行なう前に「理由」を提示したりとか） ・相手の言葉は「まず受け入れる表明を行なってから」 　「しかし、こういう点に関しては云々」とやってほしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今後は休むオリハル 00705/00740 GDB00064 オリハル RE:しおこく ( 7) 93/07/28 00:40 00680へのコメント 《契約の箱》 「ヒーリング　コンシャスネス」たま出版、￥１２００ のＰ１２４にポール・ソロモンのリーディングとして出ていますね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 00706/00740 GCC03437 星也（闇星） ふじという響き ( 7) 93/07/28 00:54 富士（ふじ）という響きに、なぜか藤を思い出す。 舞の話であったか、松に絡みついた藤の話を聞いた覚えがある。 　　　　常盤の松に絡みついた藤の。 　　　　　　　　　松が枯れ果てた後もあでやかに咲いていたという藤の。 松林は、極相林ではない、というのは、昔に理科で習った話だったか。。 00707/00740 QFH02012 アラミス 預言 ( 7) 93/07/28 00:54 　今ここで行なわれている事については、私はＡＲＩＯＮの質問に（それと酷使 夢想さんの質問にもだが）くまぴょん氏がどう答えるのにしか興味が無い。 私には派生した外野の話題はどれも、どうでもいい事にしか見えない･･･ ただこう言ってしまっては身も蓋も無いのでもう少し話しを続けてみたい。 * 例の預言の解釈や意味を考察しようとしている人は14番会議室のMES.950と20番 会議室のMES.75を読んでみるとよいだろう。ＡＲＩＯＮが我々に何を知らせよう としているのか？それを知るのに役立つであろうと思う･･･ * 預言の公開について言えば、あの預言は90年1月の発信とある様に過去になされた ものである。実際の所私の記憶では「マヤ」が初出であったと思う。（当時初めて このMSGを見た時のインパクトはかなりのモノであった･･･余談）つまり既に発表済 みの預言なのである。 さて、過去の預言やMSG（未公開のも含む）を公開していこうと決めたのが、みれさ んなのかARIONなのかは知らないが、どれを公開するしないの決定権はあくまでもAR IONに有ると言う事だ。当然ながら未だ公開してはいけないMSGもあると考えられる が許可無しに公開しようとすればARIONからSTOPがかけられるだろう。もしそれが守 られていなければ預言としての意味を失い、ARIONの媒介者ではいられなくなるであ ろう。 今回一番最初のMSGとしてあの預言が選ばれた事に何か深い意味があるのか？･･･ ･･･それは私も知らない。 * 預言の内容に対して（と言うより表現について）色々な人が色々と好きな事を話し ているようだが「預言」とは何なのかを考えてみた事があるのだろうか？ ＨＶＨＹさんは預言についてこの様に話していたのを記憶している･･･ 「預言とは、それを必要としている者のみに有効である」と、 （ウロ憶えなので間違っていたら訂正を願います>>ＨＶＨＹさん） 私はこうも言えると思う･･･ 「預言とは、それを必要としない者にはゴミも同然である」 見方を変えればこういう例え話もできる。 ARIONの預言は我々、一人々に投げられたボールの様なものである。それはある日 突然私達の目の前に現われる（ボールの中にはﾒｯｾｰｼﾞが詰まっている訳だ）その 後の人々の行動は各自それぞれである。屑篭に捨てる者、ﾎﾞｰﾙにさえ気付かない者、 現われた瞬間バットで打ち返す者、部屋に飾ってﾎﾞｰﾙを拝む者、中身を自己の都合 の良い様に変えて他者に渡す者、中に石を入れて人にぶつける者、キャッチボール を始める者等々･･･そんな光景をARIONは見ているのだろうが、だからといって何か する訳では無い。基本的にはほったらかしで我々の自由にさせている（表面上はそ の様に見える、どうやら自分自身で気付き自発的に行動する事しか望んでいない様 だ？）つまりは預言をどう受けとめ様が、どう扱おうが我々の自由だ。全て我々に 任されていると言ってもよい。（ただしこういう方向に進んで欲しいとの希望がARI ONから出されているのは言うまでも無い） 私は預言を必要としない人に預言の事を説明する言葉も気力も殆ど無い･･･この文が 最後になるであろう。 * 最後に以下のARIONのメッセージでもって終わりとしたい。 >>私達神霊族の預言を撤回することは、有史以来あり得ないことで、 >>預言の「加筆・削除」は禁忌となっている。禁忌とは文字通りの解釈で、 >>決してしては、ならないことという意味に捉えて貰いたい。 禁忌･･･人が決して犯していけないタブーの事である。 では、もしこの禁を破ったらどういう事になるか？ 私達はそれを知っているはずだ。 00708/00740 NCP09537 中野大兄皇子 RE:ルールの問題と預言の解釈 ( 7) 93/07/28 00:59 00702へのコメント どうも、おはつにお目もじ致します。中野と申します。 いや〜あなたシャ−プですね〜。 あなたのような論理の組み立て方は好きですよ。 わかりやすいしね。 とりあえず今日はこれまで。 　　　　　皆さんの幸せをお祈りします。　　　中野大兄皇子　　でした。 00709/00740 KFD00473 たまご RE:ルールの問題と預言の解釈 ( 7) 93/07/28 01:32 00702へのコメント コメント数：4 　単なる思い付き． 　NIFTYの会員規約とは本当に平等なのだろうか？ 　NIFTYのすべての会員はすべて同じ会員規約を承認させられて入会しているとは 限らない．NIFTYはビジネスでネットを運営しているのだから，誰もしらない会員 規約（たとえば大口加入者への課金のディスカウント）などがあってもさほど 不思議ではない． 　NIFTYの会員規約はNIFTY側が自由に変更できることになっている．変更の際は， それについて会員の誰の承認も必要としない．さらに，NIFTYの会員規約について そのような不平等があったとしても，NIFTYはそれを説明しなければならないとする 条項もない． 　会員間に不平等があるかどうかはともかく，会員はNIFTYのなすがままの不平等な 規約のようではある． 00710/00740 PEH01306 REIZY 発言者削除 ( 7) 93/07/28 03:38 00709へのコメント 00711/00740 PEH01306 REIZY 発言者削除 :会議室趣旨にそぐわない為 ( 7) 93/07/28 03:41 00709へのコメント 00712/00740 NCP09537 中野大兄皇子 RE:ルールの問題と預言の解釈 ( 7) 93/07/28 03:58 00709へのコメント や−たまごさん　　どうも。 ＮＩＦＴＹと会員はサ−バ−とクライアントといったように、 いる『次元』が違うので、不平等なことがあっても それは詮なきことでしょう。 それから、会員規約に承服しかねる場合は、 ＮＩＦＴＹを使用しないのが筋だと思いますけど・・・ どう思いますう・・・ 以上素朴な疑問でした。 　　　　　　　　　　それではお体に気をつけて。 　　　　　　　　　　中野大兄皇子でした。 00713/00740 GHA01632 かんがえちゅう RE:ルールの問題と預言の解釈 ( 7) 93/07/28 04:18 00709へのコメント 　こんにちわ、たまごさん。以前、ＲＴでお話しして以来ですね。 　会員規約が会員相互の話し合いで決定されるべきものだという御提言であれば、そ れはたいへん有意義なものだと思います。 　たとえこのネットが一企業の運営するものであったとしても、ここまでの公共性を 持っているからには、その運営は一企業の論理とはどこか違う、民主的な一面が必要 なような気がします。 　がんばってください。 00714/00740 GEC03420 ＭＯＬＹＸ RE:524番の発言内容の検討 ( 7) 93/07/28 05:34 00679へのコメント はじめまして＞夏木さん くまぴょん氏からはレスが付くかと思っていたのですが、意外なことで少々 戸惑っております。 私の発言の結論は以下のようになっておりました #| Ａ氏のMES(7)-524発言における要求を妥当な物とするには、以下の４点が成 #| 立しなければならない。 #| #| １．引用された部分が読んだ人を傷つける可能性がある。 #| ２．人を傷つける可能性がある表現は差別を助長する。 #| ３．差別を助長する表現はさけるべきである。 #| ４．ＡＲＩＯＮたちが警告として障害児を生まれさせている。 #| #| １番については検討の余地があろう。２番は明らかに質的な飛躍が有り成立 #| しない。３番は誰も否定しないであろう。４番についてはＡＲＩＯＮが否定 #| している。 #| #| 以上のことから、Ａ氏のMES(7)-524での要求は妥当な物とは認められない。 上の最後の行は言い方を変えれば 「Ａ氏は正当な理由無く、ＡＲＩＯＮを非難した」 ということになります。これは、ある意味で非常に重大なことですので、本人の レスを待ちたかったのですが.... まあ、折角ですから、夏木さんの発言に関して、コメントすることにいたします。 #|　このうち、２番についてですが、「質的な飛躍」があるだけでは、「成 #|立しない」とは言えないのでは？　飛躍したその間を埋めるべき論理が #|否定された時、初めて「成立しない」と言える筈だ。（但し、成立する #|と言う為にも、間を埋める論理が必要となるのは言うまでもない）（そ #|れに、すくなくとも僕には、それほど飛躍しているとは思えない。子供 #|に「税金ってどうして納めなくちゃいけないの？」と尋ねられた時に「み #|んなの暮らしをよくするためよ」と答えるのと同じ程度の飛躍である、 #|と思う） #| #|　また、「差別表現は差別行為そのものである」（人格・人間の尊厳を #|落としめるという意味において）という僕の見解によれば、２は #|「人を傷つける可能性がある表現を用いることは差別行為と成りうる」 #|とも言えるわけ。で、これは少なくとも僕の論理では全然飛躍しない。 引用部の最初の段落で言われている 「質的な飛躍」があるだけでは、「成立しない」とは言えないのでは？ の部分については、そのとおりです。私の言葉不足でした。さらに (但し、成立すると言う為にも、間を埋める論理が必要となるのは言うまでもない) も、まさにおっしゃる通りです。ただ、私の立場からは無理に「成立しない」 ことを論証する必要性は全く有りません。しかし、くまぴょん氏の立場からは まさに「成立させる」必要性があります。 引用部２番目の段落では、「人を傷つける可能性がある表現」が「差別表現」 であることを論証しなければ飛躍することになりますが、如何でしょう。 ４番についての指摘ですが、ヘタをするとＡＲＩＯＮが実在するか否かなんて 問題が発生するので(笑)深く追求するのはやめます。ただ、無神論者であると 言明されていた人のセリフなのかなと違和感を覚えました。 ＰＳ 私の前の発言の「追記」に関してはどうお考えですか？ ＭＯＬＹＸ 00715/00740 VFC02510 夏木　裕之 RE:524番の発言内容の検討 ( 7) 93/07/28 05:43 00697へのコメント 　みれ さん 　はい、了解いたしました。今後は気を付けるとともに、#679の以下の 部分をないものとして下さい。 　みれさんは、「生まれさせている、ではなく、生まれることを阻止し ない、だ」と言っていたと聞いていますが、どっちでも、 00716/00740 VFC02510 夏木　裕之 RE:しつも〜〜〜ん！ ( 7) 93/07/28 05:43 00696へのコメント 　ﾊﾟﾀ さん 　僕のよく知っている女性（恋人ではない）は、子供を産めない体です。 彼女は、健康上の理由から、結婚をすることを諦めざるをえない状態で す。子供を産めないことに劣等感があって、恋愛にも躊躇している、と 言っています。現在は、失明の恐怖と闘う毎日だ、と笑っていますが。 　別の、僕の知っているある女性は、やはり持病の為、ちゃんとした仕 事につくことができず、すきな人との結婚も諦めました。現在は結婚し て暮らしていますが、持病が遺伝する可能性があるので、子供を作るこ とを怖れている、という話です。 　ふたりとも、かなりひがみっぽい性格です。(本人も認めている）そ してそれは、彼女らが受けてきた差別による、心の傷なのでしょう。 （ある部分では、個人の資質の問題かもしれませんが）僕には、それを どうこう言うことはできない。慰めることは、彼女等を卑屈にする、余 計に、心の傷を思い起こさせることになる、そう思っているから。 　ここで、ﾊﾟﾀさんから、例えばという但し書きつきでしたが、子供を産 めない、という言葉が出てきた時、僕は彼女らのことを考えて心が傷み ました。「聞いてみたかっただけ」と無邪気（？）におっしゃられまし たが、僕には、その無邪気さがいささか気になりました。 　僕にとっては、どんな差別も全て、人間の尊厳を損なうもの、という 意味において、ひとしく「にくむべきもの」です。 　とはいえ、僕にも、人を差別してしまう心があります。言葉を普通に 発することのできない人の声からは耳をそむけてしまうし、精神に障害 を持つ人からは、目を背けてしまいます。そういう人達に自然に接して いる人を見ると、「偉い」とかなんとか思う前に、「羨ましい」と思い ます。自分の中の差別してしまう心を捨てさることが出来ないのを、も のすごく悔しく感じます。 　これでお答になったでしょうか？ 00717/00740 VFC02510 夏木　裕之 RE:コメントありがとう、夏木　裕之さん ( 7) 93/07/28 05:44 00689へのコメント 　ＨＶＨＹ さん 　もうひとつ。「カテゴライズ出来ない」が真であるとして、それによ って僕の論拠が揺らぐわけではない。これについては、#685でも書いた 通りです。カテゴライズ出来ようと出来まいと、「差別を助長する可能 性が高い（と僕が判断した）ある特定の行為」が、僕にとって正当にな ることは在り得ないからです。 　ある個人にとって、その人が「差別を助長する可能性が高い」と判断 した行為が、その人個人にとっての正当性を持ちうるケースというのは どういうものでしょうか？（もちろん、その個人が「差別することは不 当なことである」という認識を持っていた場合です） 00718/00740 VFC02510 夏木　裕之 RE:現在の最大の疑問 ( 7) 93/07/28 05:44 00698へのコメント 　ＨＶＨＹ さん 　ＨＶＨＹさんの解釈では、 「（ＡＲＩＯＮの預言で示されたような）子供（あるいはそれらの子供 が生まれること）」が、「人間にとっては『言われ無き不幸』という類 の感情を呼び起こすもの」となり、だからそれが人間への警告という意 味を持つのだ」 とＡＲＩＯＮたちが認識している、ということなのですね。 「障害者（またはそれが生まれること）」 が、 「（人間にとっては）ネガティブな感情を引き起こす事柄」 であると、ＡＲＩＯＮたちが認識している、と。 　だとしたら、僕にはこれ以上言うべきことはありません。 ＃こういう書き方をすると、「鬼のクビでもとったかのよう」とか言わ 　れるんだろうな(^_^;) 00719/00740 VFC02510 夏木　裕之 RE:現在の最大の疑問 ( 7) 93/07/28 05:45 00704へのコメント 　オリハル さん ｜これは、個人攻撃ではないのですが、夏木さんは、「当然の事」が共 ｜有できない人だという感想を私は持ちました。 ｜（だから、当然の事を当然の事として共有できる事を示してほしい） （改行位置変更） 　オリハルさんにとっての「当然の事」が、僕にとっては全然当然では ないから、共有しようにもできないのですよ。 ｜なぜ、「その点」を強調するのですか？　中間領域にはどのような事 ｜があるかは考えないの？　夏木さんの着眼点に、常に大きな偏りを見 ｜ています。（だから、まっとうな議 （改行位置変更） 　僕にとっては、「その点」が重要だからでしょう。（で、「その点」 っていうのは、どこのことなんでしょうか？）偏りが見えるのは当然で しょう。オリハルさんの意見も、僕からみると随分と偏っていますから ね。 　まっとうな議論って、僕がオリハルさんの土俵に歩み寄ることですか？ それはオリハルさんにとってはまっとうかもしれないが、僕にとっては 全然まっとうではない。 ｜・ＡＲＩＯＮとの間には信頼関係がある。 ｜・くまぴょん　さんは、信頼関係がまだない。 　信頼関係の有無を根拠として、相手の意見を内容で見るかそうでないか 決める（選り分ける、でもよい）という発想自体は、極めて危険な物では ないかと思います。誰がいおうと、正しいことは正しい。誰がいおうと、 問題があることは問題がある。そういう態度で臨むことが、僕にとっては 「まっとうな議論」に相当するのですが。 　たとえば、以下をごらん下さい。 ｜　“誰が”言っているかではなく，“何を”言っているかに目を向けるのが ｜ホントウではないかしら？ (#553　たまごさんの発言） 　もっともだ、と思います。なので僕は、その後はなるべく「批判者」 といった類の言葉でひとまとめにすることは避けてきました（けど、完 全ではないですね。ガッチャさんにも指摘されましたが）。 ｜ＡＲＩＯＮは、「なぜ“枯葉剤の結果ではなく”という一文がここに ｜あるのかということを理解してほしい」という旨の事を言ってるので ｜すが、夏木さんはやはり、無視するのですか？ （改行位置変更） 　文章は、それが他人の目に触れた瞬間から、書いた本人の意図とは異 なった受け入れ方をされる宿命にあります。たとえそれが「預言」であ ろうとも、その宿命から逃れることはできない。（この「できない」は、 「禁止」ではなく「不可能」の意味） 　まんなかへんの部分の、差別と意図の問題ですが。これについては、僕 には歩み寄れる余地はありません。差別は意図ではなく結果で判断される、 というのは、僕にとっては常識以前の問題なんですが、オリハルさんはこ の前提自体に否定的だからだ。これは、以下の部分に明白に顕れています。 ｜：「　おわかりですか？「意図された差別」よりも、「意図しない差別」の ｜：　方が、より根が深く解消しにくい問題なんです。(#670)」 ｜　　（↑これは、最早、“差別”という言葉に該当しないと思いますが。 ｜　　　“差別”という言葉を、それを使えない領域にまで拡大しないで下さい） （改行位置変更） 　僕の認識では、差別の問題をより複雑に、根の深いものにしているのは 「意図しない差別」なんだが、オリハルさんにとっては、「差別という言 葉に該当しない」ものであるらしい。これでは、会話が成立するとも思え ない。 　いいですか？意図的に行われる差別が問題がない、と言っているのでは ありません。しかし、そんなものは氷山の一角に過ぎない。意図しない差 別が起きてしまう「構造」が、より大きな問題なんです。この点について、 僕は絶対に譲らない。 ｜なぜ伝わらないのだろう。なぜ、私の意見を無視するのですか。 ｜この傾向性が強いようだと、キャッチボールは難しいと思いますが。 　では、あなたは僕の意見のなにかを無視しなかっただろうか？僕にだけ、 一方的に歩み寄ることを求めてはいないだろうか？僕は、僕とあなたの間 で言葉の意味が食い違っているもの（「差別」とか）について、僕の意味 するところではなくあなたの意味するところで会話するしかないのだろう か？当然、あなたは自分の意味するところが正しく、僕が言葉の意味を違 えていると主張するだろうが。 　こう一方的に、自身の無謬性に依拠されて話を押し付けられても、その 無謬性に同意できない者にとっては、単なる「ワガママな押し付け」でし かないのです。 　オリハルさんは 「自分の価値観は正しくて、あなた（＝夏木）の価値観は間違っている。 だから、議論は自分の価値観で行うべきだ」 と言うのだろうか？ 　僕は、 「自分の価値観と、あなた（＝オリハルさん）の価値観は、共有できる前 提がほとんどないくらい大きく隔たったものだから、議論する為には、双 方が大きく歩み寄る必要がある」 と思う。僕にとっては、「預言」がＡＲＩＯＮの言葉であるという前提か らすでに、かなりの歩み寄りなのだが、それすらも理解してもらえないよ うだ。（それで僕の歩み寄りが十分である、とは僕自身考えていないが） ｜なぜ、要求を提示するばかりで、論旨を理解した上でのＲＥＳをしてく ｜れないのですか？ （改行位置変更） ｜し、繰り返し、行なう必要があるのですよ。「辞めていただきたい」と ｜言う為には、何度も何度も同じ事を言われ続ける必要があるんですよ。 ｜それに、そう言う前には、その （改行位置変更） 「何度も言われ続ける」ことに、耐えろというのだろうか？冗談ではない。 一度だって「もう沢山だ」と感じるというのに。 ｜：「僕の論理では全然飛躍しない(#679)」 ｜　の理由は？ #637をお読み下さい。 ｜「警告」という言葉を夏木さんはどの様に定義しているのですか？ ｜何のための警告か？　→　人類が破壊的な方向にこれ以上進まないようにする ｜　　　　　　　　　　　　（という方向性）の為ではないんですか？ ｜「警告」≠「脅し」だという感覚は分かりませんでしょうか？ 　その「生まれるだろう」子供達が（或は生まれることが）人間への警 告となる、とＡＲＩＯＮたちが考えるためには、ＡＲＩＯＮたちにとっ ては違いが無い筈の「障害者」（イヤな言葉なので使いたくないのだが） が、人間がそれを見て「警告」であると感じるようなある種の感情（Ｈ ＶＨＹさんに寄れば「言われ無き不幸」）を呼び起こさせるものである、 という認識が、ＡＲＩＯＮたちになくてはならない。 「障害者が生まれること」＝「（人間にとっての）不幸」 この図式が、そもそも差別なのではないか？（これについては、シショ ウさんも言及しておられますね） ｜：　そういう「結果としての事象」を起こすような決定をしないでくれな ｜：いか、というのがくまぴょんさんの言いたかったことなのだと思います ｜：が。（違っていたら指摘してください＞くまぴょんさん） ｜ ｜その決定がなかったら、もっと悲惨だったと思う。 ｜（夏木さんがＲＥＳを付けないだろう確率＝８０％） 　いくら悲惨であっても、自らが選び取ったことによる結果である方が、 僕には価値がある。僕は、人間の叡智を、ギリギリのところでは信頼し ている。楽観論者なのかもしれないが、人間の運命を、当事者でないも のの決定になどゆだねたくはないし、影響されたくもない。 　んーと、何を根拠に８０％だなどとおっしゃられたのかわかりません が、この様なものいいは大変に不快ですね。 ｜・出来るだけ「誠実に」お願いします。 ｜　（例えば、断言を行なう前に「理由」を提示したりとか） 　僕は、誠実にやっています。ですが、そう要求されるということは、 未だ誠実さが欠けているということなのでしょうから、そう思われない よう、努力します。なので、オリハルさんも、例えば断言を行う前に 「理由」を提示したりとかしてくださいね。 ｜・相手の言葉は「まず受け入れる表明を行なってから」 ｜　「しかし、こういう点に関しては云々」とやってほしいですね。 　はぁ？では、オリハルさんは、くまぴょんさんや僕の言葉に対して、 「まず受け入れる表明を行なっ」たでしょうか？ 　ここでも、オリハルさんの「自分は歩み寄らないけれど、相手には一 方的に歩み寄りを求める」が出ていますね。 　僕にはそんなものに付き合う義理はない。 ＃僕もこれにて休みます。（と言っても、また出てくるかもしれないが） 　実はこのIDは、週末しかアクセスしないという条件で取得したものな 　ので、約束を違えてしまったために、使用停止にされるかもしれない(^_^;)。 　僕としては、これ以上何度も同じこと（差別では「意図がない」ことは 　免責の理由にならない・預言であろうと無かろうと、言論はまず言論と 　して評価されるべきだ・等）を繰り返すことには疲れを感じています。 　かんがえちゅうさんから、新たな視点が出されたようですので、僕はそ 　ちらの経過を見たいと思っています。 00720/00740 GCC01413 ＨＶＨＹ 一つの解釈。 ( 7) 93/07/28 07:23 　＊［こういう解釈もある］ 　「自分（達）の行為が原因となって自分（達）に“或る結果”がもたらされる」 　…このことを「因果応報」と言いますね。（※かなり普及している言葉だと思う） 　ＡＲＩＯＮを含めた神霊族（？）は、基本的には、 　この「因果応報」の法則を破ることが出来ないようです。 　しかし、場合によっては、法則を破って「関与」することもある。 　（※「どういう場合に？」という問題は当面の関心事ではないでしょう…） 　さて、今回の預言における「神霊界での決定」とは、 　どのような決定なのでしょうか？　このことを考える上で、 　「決定の日時が示されていない」という点は重要だと思います。 　（…という指摘は今まで無かったと思う） 　つまり、比較的最近になって、 　『法則を破った「関与」はしない』という決定を下した、のだとしても、 　それは“元々の決定事項（？）を確認した”ということですから、 　「神霊界での決定」は、事実上、既に大昔に為されていたことになるのです。 　そして、（このような文脈で捉える場合には）、 　「神霊界での決定の結果だ」と表現されているにも拘らず、 　「脳の無い子供や、瞳の無い子供が生まれる」原因は、 　それを普通の意味で求めるならば、「神霊界での決定」ではない…。 　このような推論は、論理的でしょうか？　非論理的でしょうか？ 　因みに…、「因果応報」の“或る一つの現れ方”を「天罰」とも言います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00721/00740 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:コメントありがとう、夏木　裕之さん ( 7) 93/07/28 07:25 00685へのコメント 　夏木　裕之　さん　（［#685］の後半部分へのＲＥＳ） 　｜ＨＶＨＹさんは、場の外側であっても、「こんな議論」はよくない物 　｜であると考えていらっしゃる、そう理解してよろしいですね？ 　当たり前です。（※念を押さなければ解りませんか？） 　但し、あくまで私の意見に過ぎません。 　｜場のフォースの影響下の論理だけで全てを語っていいものではない、 　｜と僕は思う。 　誰かが「場のフォースの影響下の論理だけで全てを語って」いるのですか？ 　そもそも、「場のフォースの影響下の論理」なんてものは存在しませんよ。 　「場のフォース」なるものは確かに存在しますが、 　その「場のフォース」が正に“画一化した論理”を嫌っているのですから…。 　私について言うならば、私の感性に従って、私の考えを述べているまでです。 　｜公の場（略）で語られた内容は、公の場の論理で評価されなくてはならない。 　｜そう考えることに、なにか問題があるのでしょうか？ 　この場合の「公の場の論理」とは、 　より直接的にはＮＩＦの規約のことですか？ 　それとも、「差別」に関する「社会的コンセンサス」のことですか？ 　前者であれば、問題があるはずがありません。 　但し、ＮＩＦの規約も多分に“便宜的”である、という点を忘れたら、 　正に“本末転倒”になってしまいますよ。ですから、 　少なくとも私は「安易にＮＩＦの規約を持ち出さない」という方針です。 　一方、後者であれば、［#681］の冒頭の数行を繰り返さなければなりません。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00722/00740 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:コメントありがとう、夏木　裕之さん ( 7) 93/07/28 07:27 00687へのコメント 　夏木　裕之　さん　（［#687］に対するＲＥＳ） 　｜すべからく、公の場でなされた言論には、それ相応の責任が伴います。 　これは当然ですね。但し、本当は、 　「公の場であろうがなかろうが、言論にはそれ相応の責任が伴う」 　と言いたいところです。（※「私ならば」という意味で…） 　｜預言としての評価をされるより先に、「公の場での発言」としての評価を 　｜されるべきです。 　「されるべき」と言ったところで、 　「預言としての評価」という作業を経なければ、 　「預言」の“具体的な意味”が何一つ浮上してこないわけですから、 　「預言としての評価」という作業を飛ばして、 　「公の場での発言としての評価」をすることは出来ません。 　歩み寄って言うならば、私は、 ＞＞＞　“件の預言は、どのように解読されようと、 ＞＞＞　　「差別」を助長する表現と受け取られるはずがない” 　とまで申し上げているわけではないのです。 　［こういう解釈もある］で示した解釈についても、是非ご一考下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00723/00740 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:現在の最大の疑問 ( 7) 93/07/28 07:28 00698へのコメント 　　［#698］への補足です。 　　“神様が人間を「言われ無き不幸」に陥れる”と表現する時の、 　　「陥れる」という表現は、多分に比喩的だと言わねばなりません。 　　「因果応報」の法則が働く時に、“そのように見える”場合がある。 　　これくらいの意味と受け取って頂けば結構です。とは言うものの、 　　“そのように見える”場合こそが、正に「警告」としての意味を持つ。 　　そういうわけですから、やはり、比喩は比喩ではないとも言えます。 　　（※この補足は［こういう解釈もある］を重視する立場による…） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00724/00740 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:コメントありがとう、夏木　裕之さん ( 7) 93/07/28 07:30 00694へのコメント 　夏木　裕之　さん　（［#694］に対するＲＥＳ…これにて打ち止め） 　｜　「カテゴライズ出来ない」と言い出したのはあなたの方だ。だから、 　｜あなたは、僕に向かって「カテゴライズ出来ることを説明せよ」と言う 　｜前に、カテゴライズできない事を説明すべきではないだろうか？ 　とうとう“トンチンカン”なことを言い始めましたね。 　夏木さんは［#668］の中で、全体の議論の大前提として、 　＞　まず、「差別を助長する可能性が高い発言」を人間がした場合、 　＞　それが不当なものである、ということには、同意いただけますよね。 　という風に切り出されています。これが話の発端ではありませんか？ 　そこで、私は［#681］において、 　「差別を助長する可能性が高い発言」とは、どういう発言ですか？ 　そういうカテゴライズはそもそも出来るものなのですか？ 　私は「出来ない」と思っているのですが…。と述べたわけです。 　「言論の責任」なんてことを口になさる方が、 　都合が悪くなると語調を荒げた上に逃げてしまう…。全く腑に落ちません。 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　＊「何故カテゴライズ出来ないのか？」 　本当は考えて頂きたかったのですが、説明します。 　仮に「差別を助長する可能性が高い発言」をカテゴライズしたとします。 　その時、カテゴライズから漏れた言葉は、《大多数の言葉達》です。 　（※ここで言う「言葉」には「センテンス」も含めています…） 　この《大多数の言葉達》の中には、 　時と場合によっては「不当である」言葉も含まれますね。 　『言葉遣い』とは、“そういうこと”に関する自然な配慮（センス）です。 　ところが、上記のカテゴライズは、カテゴライズから漏れた言葉が、 　「少なくとも差別を助長する可能性が高くはない」ということを保証します。 　そして、この保証は、恐らく必然的に、 　『言葉遣い』をないがしろにする傾向を持ってしまう。 　即ち、「差別を助長」してしまうのです。（！） 　「差別を助長する可能性が高い発言」というカテゴライズは、 　例え“それ”が形式的には可能であったとしても、 　そのカテゴライズそのものが「差別を助長する可能性が高い」という意味で、 　全くナンセンスであると言わざるを得ない…というわけです。 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　結局のところ、当該の預言は、社会的コンセンサスとして、 　「差別を助長する可能性が高い発言」と見做されるかどうか？ 　…などという問題設定の仕方は“有益”ではない。 　それぞれの読者が、当該の預言を読んで、どのように感じたか？ 　その「ワン・ケース、ワン・ケース」が大切なのです。 　夏木さんが「差別的言説と感じた」ということも、 　もちろん、大切なワン・ケースです…。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00725/00740 GCC01413 ＨＶＨＹ 中休止。 ( 7) 93/07/28 08:37 コメント数：2 　　　〜　結　論　〜 　　　くまぴょんさん、夏木裕之さん、中野大兄皇子さん、 　　　そして、かんがえちゅうさんの発言を読んでいて、 　　　私は、段々空しく、段々やり切れなく、なってきた。 　　　あなた達が、ここで書いているようなことを、 　　　本気で思っているのだとしたら、私はただただ悲しい。 　　　戦略的意図の下に書いているのなら、まだ救われる。 　　　ＡＲＩＯＮが幾ら預言しても、私達が解読しても、 　　　「伝わらない人には伝わらない」…それは解る。 　　　だが、私は、落ち着き払っていることは出来ない。 　　　なぜならば、ここに吹いているローカルな風が、 　　　いつまでもローカルな風であり続けるならば、 　　　希望と喜びに満ちた世界は訪れようがないからである。 　　　「原因」は「結果」を招く。それだけのことなのか？ 　　　然るに、もう「未来」は決まっているようである。 　　　それぞれの人間は、自らの望む道を、ただ進んで行く。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00726/00740 GCC01413 ＨＶＨＹ 「小さい死／大きい死」 ( 7) 93/07/28 09:30 　〜　もっと現実を見つめろ！　〜 　＞　“或る地震”で、沢山の人々の命が一度に奪われたとする。 　＞　この“或る地震”の原因は、（あくまで「仮に」の話だが）、 　＞　地下核実験によるプレートの構造変化にあったとする。 　＞　神霊界は「干渉を避けて結果を見守る」と決定していたとする。 　“こういうケースがあるのかどうか？”…それはともかく、 　このケースに於いて、恨まれるべきは、いったい「誰」なのか？ 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　｜　いくら悲惨であっても、自らが選び取ったことによる結果である方が、 　｜僕には価値がある。僕は、人間の叡智を、ギリギリのところでは信頼し 　｜ている。楽観論者なのかもしれないが、人間の運命を、当事者でないも 　｜のの決定になどゆだねたくはないし、影響されたくもない。 　これは「思想的マスターベーション」の典型である。 　「僕には価値がある」などという言説に、どんな価値があるというのか？ 　神霊族には影響されたくないが権力者の暴挙には影響されたい、とでも言うのか？ 　「人間の叡智を、ギリギリのところで信頼している」…それは素晴らしい。 　「世界の実状について、過不足なく認識した上で…」の発言ならば、である。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00727/00740 JBH00742 炎 清められた土俵 ( 7) 93/07/28 09:33 コメント数：1 　・なえさん、維／ＹＵＩさんへ 　古事記は仏教の伝来や当時の政治的配慮により 　かなりの部分が歪められて編集されたと聞きます。 　しかし、その神話の部分には何か大切なこと 　が含まれているようにも思えます。 　例えば以前触れたことがありますが、古事記には 　ヤマトタケルが草薙の剣を用いて災難を逃れた 　という記述があります。 　「まずヤマトタケルはヤマトヒメから貰った 　火打ち石を見つけます。 　次に剣を用いて草を刈り払います。 　そして迎え火をおこし、災難から逃れます。」 　では、それが行われたのは何処の地なのでしょう。 　相模の国でしょうか、それとも駿河の国でしょうか。 　私は“大宮（おおみあらか）”で行われたと思います。 　（そう言えば２４日にＭＩＮＴさんのＩＤが変わりました。） 　ところで皆さんは相撲の土俵入りはお好きですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　炎 00728/00743 MHD02502 ＡＲＩＯＮ ＡＲＩＯＮより ( 7) 93/07/28 09:41 00725へのコメント コメント数：2 　ＡＲＩＯＮより、この会議室を読み、人生をより良く生きようと思う人達へ ----------------------------------------------------------------------------- 　さて、一連のあなたがたの議論を見ていて、これ以上の議論は無駄だと判断した。 よって、これを持って終わりとする。 　今後、類似の話題を継続させたければ、別の部屋、或は適当な場を自分達で設けて 　継続させなさい。 ----------------------------------------------------------------------------- 　最後に… 　くまぴょん、夏木、中野、シショウ、かんがえちゅう、あなたがたは私の部屋の 　意味も預言の意味も理解しようとしていない。 　この部屋で数々の事を話し合い、自らを裸にして見つめ、他の人の書き込みから 　多くを学ぼうとする、多くの会員達とあなたがたは目的が全く異なる。 　あなたがたがなにかと言うと持ち出す「社会的コンセンサス」という言葉は、 　何故必要なのか？　 　障害者差別など、どこにも無い預言の中から、言葉をあげつらい、レトリックを 　施して、あたかもそこに差別的な意識があったかのようにしてしまうことで、 　あなたがたは、私ＡＲＩＯＮとその預言を曲解・誤読し、その歪んだ解釈の上で 　私と私の愛する人々を侮辱した。 　左手で差別を叫ぶあなたがたは、右手で誰かを大きく傷つけていることには、 　全く気付いていないか、気付かぬフリをしているのであろう。 　規則や社会的コンセンサスを持ち出して弱者救済を叫ぶ前に、考えてもらいたい。 　だれが弱者であるか？を決定するのか…だれが誰より劣っていると決定するのか？ 　そして、その判断基準は誰が決めているのか？ 　弱者救済と言えば、一見して弱者でない者は傷つけて構わないのか？ 　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 　私ＡＲＩＯＮは、差については何度も話している通りであるが、 　差別と差別撤廃運動を分けて考えている。 　前者は、話し合う価値があり「自分を観る」行為からも薦めることを厭わない。 　しかし、後者は「差別撤廃」を組織化されたある思想の具現化に利用している場 　合が非常に多く、大変に危険だと判断している。 　私ＡＲＩＯＮの存在を認めず、預言に興味もなく、自分を観る行為についても興味 　を持たない人には、この部屋は適当では無いだろう。 　　　　　　　　　　　　　　　−−−ＡＲＩＯＮ，Ｏ∴Ｏ−−− 電子会議 (1:発言　改行のみ: 読む) 通常モード ＞00729/00740 SDI00635 みれ 会員の皆様へ ( 7) 93/07/28 09:54 00728へのコメント 　本来の MES 7 の主旨を外れて来ていますし、ＡＲＩＯＮからの提案もあ りましたので、今後、差別関連の話題は； 【MES 20 ■世紀末ウォッチ：これって！？】 にてお願いいたします。 　　　　　　　　　　★世紀末ﾌｫｰﾗﾑ/SYSOP/SDI00635/みれ（北川恵子）★ 00730/00740 GCC01413 ＨＶＨＹ 目を開いているならば…。 ( 7) 93/07/28 09:55 　　　＊［ゲームはもう止めよう！］ 　　　ＡＲＩＯＮの当該の預言が“差別的”かどうか？ 　　　そんなことは、実際問題として“どうでもよい”のである。 　　　想像も着かない位に差別的な事柄を厳然と実行している輩が居る。 　　　これが「本論」なのだ。（※差別発言どころの騒ぎじゃないのだよ！） 　　　与えられた“オモチャ”で何時までも遊んでいては、 　　　「現実に起こっていること」に気付く可能性すら失ってしまう。 　　　バーチャルな、そして欲望消費的な「怒り」なんて、意味が無い。 　　　いま本当に必要なものは、「本物の憤り」と「本物の怒り」だけである。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00731/00740 JBH00742 炎 RE:中休止。 ( 7) 93/07/28 09:55 00725へのコメント コメント数：1 　　　結論は出た。 　　　ならば切ろう。 　　　水で切れないなら、火で切る。 　　　善も悪もない。 　　　切るか切らぬかそれだけである。 　　　では誰が切る資格を持つのか。 　　　自らの命を犠牲にしたというイエスか。 　　　では水に沈める資格は誰がもつのか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　炎 00732/00740 MGH00465 アキラ #702へのResをMES20に ( 7) 93/07/28 11:04 00702へのコメント 　#702の発言へのResをMES20 #80にしました。 　　　　　　　　　　　　　　MGH00465　アキラ 00733/00740 MGH00465 アキラ 預言と予言 ( 7) 93/07/28 11:23 　ご存知の方にとってはあまりに当然のことで、この場で改めて述べるのも恥か しいほどなのだが、「予言」と「預言」とは同じ意味ではない。 　予言とは「予め言う」の意であり、一般に思われている未来予知などはこちら に含まれる。 　一方、預言とは「（神より）預りし言葉」を意味する。 　預言はさまざまな意図により発せられるものであり、その内容が必ずしも予言 となっているとは限らない。預言が予言的内容によって発せられていたとしても、 その意図は予言にあるとは限らないし、そうである場合もある。 　預言には二重三重の意味が込められており、その解釈は容易なことではない。 　世界で最も著名な預言書である聖書には、「この預言は一字一句たりとも変え てはならない」というような記述がある。なぜなら、そうした操作を加えた瞬間 にその預言は効力をなくし、解釈を不可能にするケースすらあるからである。た とえば、預言には表面的な言葉の内容だけでなく、単語の文字数などによって解 釈が導き出されるものもあるからだ。その意味で、翻訳された聖書はすべて不完 全なものとなろうし、あるいは原書にも改竄されている部分は多々あるだろう。 　なぜ預言はこのような難解なものになっているのか。 　少なくとも、予言のように、未来のイメージを垣間見てそれを言葉に翻訳する ことによって生じる曖昧さとは、質的にまったく異なる。預言とは、意図されて 難解に発せられているからだ。 　その理由のひとつには、預言とはすべての人々に向けて発せられているのでは なく、もともと特定の対象（一人の場合もあれば複数の場合もある）にのみ向け て発せられるものだからだ。もともと預言とは、理解できる者しか対象にしてい ない。 　これを不公平だというのは、ナンセンスだ。その論でいけば、もしＡＲＩＯＮ 氏がカミだとして、その彼が個人的な質問に答えることも不公平だということに なってしまう。もっとも、預言を理解しえない者、理解しようとしない者は、そ れを被害妄想的に不公平だなどとは思ったりしないだろうが。人はおおむね、自 らが被害を被っていると感じた場合のみ「公平」を持ち出す。 　では、なぜその預言を、必要な人間だけに直接与えることをしないのか、とい う疑問もあるだろう。 　カミの考えることは想像に頼るしかないのだが、たとえば、直接預言を与える ということはつまり心霊的手段によって行なうわけで、それを体験した人間は物 の考え方を変えざるをえなくなる。そうした心理的影響を避けたい、ということ があるのかもしれない。 　あるいは、預言を公開することにより、その不可解な預言というものに触れる ことによって預言に対する興味を持ち、認識を深めていくという学習効果を期待 しているのかもしれない。これは２つ目の理由ともからんでくるが、学校での知 識教育で道徳を教えられないように、最初から解を知識のかたちで与えたのでは、 特にこの分野では本当の学習とはなりえないからだ。 　最後には、その預言の本当の内容を特定の人間以外の者が知ってしまったらよ からぬ影響が起きるから、というのがあるが、これは想像の域を出ない。 　預言は、長大なタイムスパンをもって発せられることもある。イエス・キリス トの預言は、２０００年後の現代に向けても発せられているし、旧約聖書のイエ ス・キリストに対する預言も、数百年前に行なわれている。当時、イエス・キリ ストの預言を耳にした者は、いまにも世界の破滅がやってくるという思いにとら われたようだが、２０００年たった現在でも、「とりあえず」世界は無事だ。 　人間にとっては２０００年という年月は途方もない時間だが、カミにとっては 数千年も、数億年も、１秒もあっという間にすぎない。そのあたり、カミと人間 との感覚の隔たりは途轍もないものがあるようだ。 　カミの視点から見たとき、世界の様相はわれわれ人間が考えるものとは一変す る。まず第一に、生死の観点が逆転するだろう。向こうから見れば、人間の死は 精神世界への帰還（あるいは誕生）であろうし、人間の誕生は身軽な精神世界か ら、肉体という棺桶に入ることを意味するだろう。 　人間の苦しみについても、どうもカミさまは「人間の成長」を第一に考えてい るようで、そのためなら人間にどんな苦しみを与えることも厭わないようなフシ がある。少なくともカミさまが、この世界から苦しみや悲しみを取り除こうと思 っているなどとは、聖書などを読んだり、この世界を見つめる限りではとても思 えない。ヨブに対するカミの仕打なんて、それはまぁひどいものだ。 　神罰というのも、カミの慈悲だという。つまり、これ以上世の中にいて悪くな るのなら、今のうちにこの世から退去させてあげて、罪を重ねることができない ようにしてあげよう、というのだ。もっと凄い話には、カミは自らの計画を妨害 するとわかった者に対しては、あらかじめ神罰をくだすことがある、というのも ある。そんな最高に罰あたりなことをする前に、それをできなくしてしまうこと のほうが慈悲だ、というのである。その話を聞いたときには、さすがの私も唖然 としてしまった。 　ところで、カミの計画、決定という言葉についても、我々がイメージする意味 と、カミの側の意図とでは大きな隔たりがあるようである。 　カミの存在を想定するということは、すなわちこの世に起こるすべてのことは カミの意志と計画により動いていると思うことだ。すべての出来事は偶然ではな く必然である、と言い換えることもできる。 　つまりは、あえて個別に言葉にしなくても、北海道南西沖地震も戦争も貧困も 差別の存在も、すべてがカミの意志であり計画であり必然である、ということに なってしまう。おっとこれは、カミを信じるということ自体がすでに差別であり、 没義道なことになってしまいそうだ。「論理」というのはだから恐い。 　この世はなべて理不尽で満ち溢れている。 　なぜ南西沖地震であれほどの人々が亡くならなければいけないのか？　なぜ災 害は突然やってきて、しかも後を絶たないのか。それに対して、我々人間は根本 的な解決策を持たない。あまりにも理不尽だ。 　しかし、それは自然の摂理なのである。そして我々は、それをしぶしぶながら 認めている。 　だが、そこで「カミ」という単語が出てきた瞬間、一部の者は逆上する。なぜ ならそれは、カミを「人間」として捉えているからだ。自然はあまりにも大きす ぎ、とらえどころがないために、自然に対して心底から逆上する者はいない。し かし、「カミ」という単語によって、カミは逆上の対象としての形を持ち、ある いは人格というものがあるように捉える者がいる。 　しかし、カミとは限りなく自然とイコールなものなのではないだろうか？　神 の意志、計画、決定というのは、つまりは自然の摂理のことなのではないだろう か？ 　そう素直に考えられない理由には、自らをカミと自称したり、カミを利用した さまざまな悪事が過去何度も行なわれてきたという事実が影響を与えているのだ ろう。 　また、ＡＲＩＯＮ氏のように、パーソナリティを持って現れるおっちょこちょ いなカミさまがいることも、その誤解の原因のひとつかもしれない。もっとも、 パーソナリティを持って現れてくれなければ、我々はコミュニケーションができ ないのだが。 　本来人間は、ありのままの自然や出来事からカミの言葉を受け取ることができ なければならないのだろう。天使のような存在は、それができなくなった人間に 対してカミの言葉を伝えるための苦肉の策なのかもしれない。 　カミの言葉は、我々が自然に対して感じるのと同じような理不尽さに溢れてい る。聖書の預言者たちは、それがゆえに例外なく大衆からの迫害を受けてきた。 聖書を読めば、預言者たちがカミに対して、「そんなことは私にはできません」 「もう私にはできないので、ぜひこの役目から解いてください」というような泣 き言をいう場面が多々出てくる。それでもなおかつ預言は発せられ、人々に伝わ っていく。もし預言の「差別的表現」をいうならば、恐らく聖書こそが世界最大 の差別書だといえるだろう。 　我々は、この世の理不尽さから逃げることはできない。理不尽さのすべてを解 消することは不可能だ。 　しかし、本当にこの世は理不尽なのだろうか？　自然界が精密な法則にのっと っているように、この世界は法則によって動いているのでは、本当にないのだろ うか？ 　もしこの世が本当に理不尽な世界なのならば、私はこの世界を許容することは できない。そんな理不尽さに対してあきらめることはできない。 　そこには何か法則があるはずだ。どんなささいな事象でも、そこには法則があ り、そこに至るまでの必然があるはずなのだ。 　その法則を見出すためには、カミの存在を想定し、カミの視点から物事を見直 してみるしかない。 　そこで発見できたものは、これまで述べてきたように、もしそれが人間の立場 によるものだったとしたら決して許容することはできない種類のものだ。少なく とも私にはできない。しかし、カミのスタンスに立ったとき、少なくともその前 提のもとでは論理が通っている。たとえ我々の持つ感覚と隔たっていたとしても、 カミを前提としてうえの発言であることを認識し、慎重に言葉を定義していくこ とにより、あるいはその先に世界の本当の姿が見える予感がある。そのもとでは 差別も理不尽もない。 　預言とは、その「カミの摂理」、「世界の摂理」を明かすためのものだ。 　私は、世界の本当の姿を知りたい。たとえそのために、耳に痛い言葉を聞かさ れることになっても……。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　MGH00465　アキラ 00734/00740 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:清められた土俵 ( 7) 93/07/28 12:23 00727へのコメント どもっ！おひさしぶりっ！！ 相撲の土俵入りね・・・、結構すきですが・・・。 古事記とかも、まったくあてにならないってことはないです。 でも、つじつまがみごとにあわないってところに関しては、注意をはらってみたい・・ ぐらいのかんじにとっておいてね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 00735/00740 JBH00742 炎 RE:中休止。 ( 7) 93/07/28 14:30 00731へのコメント 　　　刀は曲がっていた。 　　　そして鍔もぐらついていた。 　　　これでは切れん。 　　　どうも、問題は“猫好き問題”にあるようだ。 　　　つまり切るべき対象は“意外な所”ではないのか。 　　　きれいな言葉に騙されてはいけない。 　　　本当は“破壊せよ”かもしれない。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　炎 00736/00740 ******** 発言移動先 :MES(20) #00081 ( 7) 93/07/28 15:57 00728へのコメント 00737/00740 MAH00652 くまぴょん RE:ＡＲＩＯＮより ( 7) 93/07/28 16:39 コメント数：1 終わりに 　「もう、そろそろ、意見は出尽くしたようですし、お疲れの方も出始め ましたのでしめに入りましょうか」って書いてこの一連の議論に対する私 なりの終止符を打とうとして、アクセスしたら、既にＡＲＩＯＮさんより 終結宣言が出ていた後でした。まさに一寸の光陰かろんずべからず．．． 私個人の事情ですが、長距離の日帰り出張のため、昨日書こうとしたこと が今日に延びてしまい、反省しているくまぴょんです。 　さて、私の発言に端を発した、ＡＲＩＯＮ預言をめぐる一連の議論です が、ＡＲＩＯＮさんとコミュニケーションをとっていらっしゃるみれさん より、ＡＲＩＯＮさんの当該発言の意味内容についてのコメントがござい ました。それによれば、神霊界は障害者をこの世に生まれさせているとい う「決定の当事者」ではなく、「障害者が生まれてしまうのを否定しない 」という第３者的立場であることが、みれさんの発言により判明いたしま した。決定権を握っているならばこれほど、人類に対して挑発的な発言は ございませんが、「否定する」「否定しない」というのはまさにその人の パーソナリティであるとか人間性の問題に帰着しますので、そのような了 解のもとにこのような発言をされたのであれば、もはや何も言う事はござ いません。「否定しないことへの評価」は甘んじて受けられるようですの で。 　ただ、今回のように、非常に誤解を招き易い表現での預言については、 ＡＲＩＯＮさんには今後一層の注意を持って書き込んでいただきたいと思 っております。それから、ＡＲＩＯＮさんは未だに私の発言の内容を理解 されていないようで、ひとまず議論を終わるにあたっても、非常に悲しく 思います。人の発言を良く読んで理解すること、それはＡＲＩＯＮさんが 人に対して注意するとともに、自分自身にも課さなければならない義務で あります。ＡＲＩＯＮさんが神霊界でもより一層ご勉学に努められること 、精神的にも成長したＡＲＩＯＮさんと今度はより良い議論ができること を期待してやみません。これは、「人生をより良く生きる」ための基本で すのでＡＲＩＯＮさんはぜひとも心にとめておいてくださいね。 　しかしながら、有史以来預言の加筆・削除は禁忌となっていたそうです が、みれさんの発言は、預言についてのＡＲＩＯＮさんの真意をより理解 しやすい形で表現するという一種の加筆にあたりますね。これは、無用な これ以上の混乱を避けるために禁忌を破ることをお許しになったＡＲＩＯ Ｎさんの「有史以来の小さな進歩」として心より評価したいと思います。 どうもご苦労さまでしたＡＲＩＯＮさん。 　当初は障害者差別の問題にとどまらず、「ＡＲＩＯＮ預言とユーゼニク ス」というＡＲＩＯＮ預言の内容をめぐる別の議論の第２幕を切って落と す事を予定していたのですが、現在の当会議室の状況をかんがみて、議論 の続行は困難であると感じた次第ですので、これにて私の問題提起はひと まずお預けとさせていただきます。 　さて、残る問題はと言えば、ＡＲＩＯＮ預言の自己流の解釈を発表され た方の中で、ＡＲＩＯＮさんの預言の意図からは遥かかなたにぶっとんだ 、差別的な解釈のもとに発言されていた方についてです。できれば、御本 人が気づいて当該発言を削除されていれば良いのですが、何度も再掲を繰 り返しており、自覚に乏しいようですし、また、コメントもついており、 本人による削除は不可能ですので、運営側による削除をお願いいたします 。 　特定の場所で、限定された仲間内でなら何をされようと御自由ですが、 ＦＡＲＩＯＮという、ＮＩＦＴＹ−ＳＥＲＶＥ内の１フォーラムは、ＮＩ ＦＴＹ−ＳＥＲＶＥの会員規約にもとづいて成り立っているのですから、 公序良俗に反する発言をそのまま残していくわけにはいかないでしょう。 運営側の冷静な判断のもとに問題となっている発言の削除をＮＩＦＴＹ− ＳＥＲＶＥを利用する１会員としてＦＡＲＩＯＮ運営側にお願い申し上げ ます。 　しかしながら、今回の議論を通じて、障害者差別とは何か、あるいは差 別一般とは何かについて、いままで全く考えなかった人、もしくは深く考 えていなかった人が、真剣に考える契機となったことは、今回の議論での 唯一の収穫でありましょう。できましたら、この会議に関わった個々人が 、ただ考えるだけでなく、自分にできる事を実行していただく事が何より 重要であろうかと思います。 　今後のパソコン通信の進歩と、誰もがＮＩＦＴＹ−ＳＥＲＶＥを利用す る上で不快な思いをしないで済むように、「差別や差別を助長するような 発言」については、より一層の個々人の注意を呼びかけて私の発言は終わ りたいと思います。貴重な時間を割き議論に加わった方、そして問題意識 を持って、議論の行く末をみまもってきた方、お疲れさまでした。 くまぴょん 00738/00740 ******** 発言移動先 :MES(20) #00082 ( 7) 93/07/28 16:39 00670へのコメント コメント数：1 00739/00740 SDI00635 みれ RE:ＡＲＩＯＮより ( 7) 93/07/28 16:44 00737へのコメント 　#00737　くまぴょんさんの発言は、MES 20 #081　と同一のものです。 　これは、ご本人のマルチポストでは無く、運営側の配慮として、ご理解 頂ければ幸いです。 　なお、この後、くまぴょんさんへＲＥＳなさりたい方は、MES 20 の方へ お願い致します。 　　　　　　　　　　★世紀末ﾌｫｰﾗﾑ/SYSOP/SDI00635/みれ（北川恵子）★ 00740/00740 GGD02212 Soo 義を見てせざるは… ( 7) 93/07/28 18:31 00738へのコメント 　『ゴミを見て拾わないか、拾うか』の喩は、先日ＲＴでみれさんから 伺った話に通じますね。それは次のようなことでした。 　ＡＲＩＯＮの方針「義を見てせざるは勇無きなり」 　ＡＲＩＯＮの指針「見て見ぬフリをしない」 　私は当初、この部屋での発言は遠慮がちでした。その言い訳として、 「天使に教えてもらうより自分で悟る方がポイント高い(^_^;)」とか、 「ＡＲＩＯＮと直接コメントをやりとりする気にはなれません。住所 不定の相手(^_^;)から借金をしたくないな、というような感じです。」 などと言っていました。ところがＲＴでウッカリ口を滑らしたために、 ＡＲＩＯＮに質問をする羽目に陥りコメントを貰ってしまった。(^_^;) （ＲＴログは非公開の手前、その内容については詳述しかねますが…） 　ＡＲＩＯＮは北川さんとの共著「カミ・コメ・ツチ・ヒト」の中で、 | 現代では「ズルける」と同義語になった感のある「甘える」も、 | 本来は「アマを得る」ところから来た言葉だった。 | 「アマ」とは母なるエネルギーの総称であり、同時に天の意味もあった。 …と述べていましたね。 　私がＡＲＩＯＮからの情報提供を遠慮していたのは正に、天使に甘え て人間としての責任をズルけたくない、と言うフリをして実は、天使の 助けを受ける代償としての、より真剣な生き方、自分にウソをつかない 生き方をする責任をズルけたいという気持ちがあったようです。 　既にアマ得てしまった行きがかり上、アマ得るべきところはアマえ、 ズルけるべきでないところはズルけないようにしていきたいものですが、 …怠け癖は一朝一夕には抜けないもので(-_-;)…残された時は限られて いるのは知っていますが…努力しようと思います。m(__)m　 スウ(Soo) - FARION MES(13):★KAZEの神秘学遊戯団----------------<03> 93/07/28 - 00497/00506 GGA02514 KAZE 「霊的存在の作用」６講／１回の本文訂正 (13) 93/07/27 22:44 00485へのコメント えーと、＃４８５の ●ルドルフ・シュタイナー「霊的諸存在の人間への働きかけ」／第６講／第１回 ですが、その本文の訳に直し忘れた部分がかなりあったので（相棒の要望で(^^)）、 その部分を訂正して、ＵＰし直すことにしました。 で、ほぼ同じのを読む必要のない方は、スキップしてくださいね。 ＜本文＞ ---------------------------------------------------------------------------- 　今日は、むしろまったく別の事柄をぜひとも課題としてとりあげたいと思います。 この地球上の人間をその進化においてまったく別の観点から考察せねばなりません。 この人間という存在をもっと我々の眼前にありありと見えるようにしたいのです。こ の目的のために、地球の以前の受肉、つまり古い月上にもう一度目を向けて、この月 上の人間の魂を前にしてみると、彼らには、物質体、エーテル体、アストラル体はあ るけれども、まだ個体として自我はなく、それは地球紀になってはじめて得られると いうことがわかります。 　さて、このような月上の人間の意識状態を調べてみるなら、これは地球の人間の意 識状態とは実際はなはだしく異なるものです。地球の人間の状態は、事実、個体と呼 びうるものにおいて表現されます。この個体という言葉は地球の人間を特徴づける上 で大変重要です。というのも、そもそも古い月上では、個体というものが存在しなか ったのですから。この地球上ではじめて、この個体性がまさしく徐々に形成されてき たのであり、古代においては、人間はまだむしろ自分を連帯した全体の一員として感 じることが多かったのです。 　我々自身が住んでいる地域で、それほど遠い過去でなくても、つまり紀元後間もな い時代ですら、原初の意識の最後の残響がまだ見出せるのです。原ヒュルスカー人、 原スガムブラー人、ヘルーラー人、ブルクテラー人などは、まだ現代人と同等には自 分を個体的人間とは感じておらず、種族の一員と感じていました。彼が「私」と言う とき、この「私」は、今日の意味とはまったく異なるものを意味していたのです。今 日人間は、「私」と言うとき、いわばこの皮膚に包まれた自分の個体的本質のことを 言っています。当時、人間は自らの種族に対して自分を我々の体の一部が体組織全体 において感じるように感じていたのです。 　彼はまずもって自分を、スガムブラー人、ヘルーラー人、ブルクテラー人、ヒュル スカー人だと感じ、その後はじめて個人としての「私」を感じました。これら古代の 状況は、この個体性というものの著しい変化を心にとめておいていただければ、例え ば、血の復讐、家族の復讐、種族の復讐のある種の形式が、種族の共通の意識、ある 種の集合魂の意識において完全に説明できるということも実感していただければ、よ りよく理解できるでしょう。人間はまさに共通の血を持つ集団として自らを感じ、従 って、殺人があれば、殺人者と同様、彼の種族に対しても復讐がなされたのです。 ---------------------------------------------------------------------------- 00498/00506 NBG00612 岳同 爽涼の風 (13) 93/07/27 23:13 コメント数：1 今年も、加賀白山に登ってきました。 情景も印象も、その度毎に決して同じ事の繰返しがないのが不思議です。 山の晴々しい爽涼の気が意識に刻まれて、それが何よりの財産だと思っています。 その気にどのように報いて行くことが出来るかが、課題だと感じています。 　　妥協を許さない涼風が、遍く吹き渡っている 　　雲が生き生きと目の前で生まれては通り過ぎて行く 　　こんこんと湧き出す泉に、すくった手がしびれる程冷たい 　　淡い色の小花、背の低い松、鳥たちのさえずり 　　高原の情景は全てに慎みを持っている 　　自然のリズムのままに、陽と共に起き陽と共に休む 　　人間は人間であることを求め、 　　自然のリズムを取り戻したいと願っているように見える 　　文明の不便で不調和な姿が、ここでは不毛に思えてくる 　　最も大切なものは何か、分からなくなる 00499/00506 MHD02672 TAO 熊野へ行きます (13) 93/07/27 23:46 00492へのコメント コメント数：1 　＞KAZEさん 　たはは、激励をどうも。「やっと、競技場をやっと抜けた」というよりも、 　競技場を抜けたところでコケた…というのが近いと思うけれども(^^;)。 まあ、テーマは色々と考えているのですが、なかなかきっかけが掴めないと 　いうか、口火がうまく切れない感じ。 　でも、８月１日から半週間ほど、熊野を旅行して来ますので、熊野から 　パワーを補充してこようと思っています(^^)。コースは玉置山→十津川→ 　熊野本宮大社→熊野速玉大社→那智滝と巡ってくるだよ。 　で、今は梅原猛氏の「日本の原郷　熊野」（新潮社）など、熊野関連の本を 　漁っているところですが、他にも何か良さそうな本があったら、是非紹介して 　下さいね(^^)。あ、NoBさんにも、熊野信仰に関する書籍で良さそうなのが 　ありましたら、紹介よろしくお願いします。 　中医学に関してのご加勢の件もどうぞよろしく(^^)。でわでわ。 　TAO 00501/00506 GGD03030 《　隆　》 今日はいつも以上に雑談(^^;) (13) 93/07/28 02:21 00483へのコメント コメント数：2 　KAZEさん、こんにちは。 　 　またまた台風が来ましたね。まあ、今回のも弱そうだから大きな被害は無かろう 　と思っていたのですが、九州の方では崖崩れなんかもあったそうで、小さくても 　油断はできんのだなあと思いました。それにしても、この時期にしては多いよう 　な気がします。太平洋高気圧の勢いが弱いのでしょうかね。その割にはここ２日 　ほど蒸し蒸しと暑くて、ちょっとフラフラしてしまうほどですが・・・。 　 　そういえば、KAZEさんはあんまりＴＶを見ないんでしたね。僕はというと相変わ 　らず見てしまう方です。ただ、やっぱり昔に比べると見たい番組は少なくなった 　と思います。まあ、僕の場合は「お笑い」「ニュース」「スポーツ」「映画」、 　そして大昔のアニメーションの再放送（エイトマンとかね）くらいのものですか 　ら、ＴＶウォッチャーとは言えませんが・・・。選挙の時は「選挙ステーション」 　を見ていました。これはいつも見ている「ニュースステーション」の流れですが、 　どういう視点で見ているかと言うと、「お笑い番組」として楽しんでいたという 　のが、不謹慎ながら正直なところです。はっきり言ってキャスターや評論家の方 　々のしゃべる事は情報として有用なものもたくさん含まれていると思いますが、 　それは単に情報であって、判断は自分でしないとね。彼らの言う事を１００％真 　に受けていては、頭が変になってしまうとは思います。 　ＴＶを見ないKAZEさんのために全然役には立たないけれども、おもいっきり笑え 　る番組を２・３ご紹介しておきましょう。もうすでにご存知かもしれませんし、 　お気に召すかどうか、はなだな疑問ではありますが(^^;)、とりあえず。 　 　●たかじんＮＯバー日本ＴＶ系（大阪では土曜日の１２：００から） 　「やしきたかじん」というはちゃめちゃなおっさんがホストのトーク番組。 もともと読売ＴＶの制作で、関西ローカルだったんですが、ＴＶとは思え ないむちゃくちゃさが受けて関東でも流れるようになったそうです。 この「やしきたかじん」さんはＴＶ関係者がお嫌いなようで、つい最近も 東京へ進出しようとしてテレビ朝日で自分の番組を持ったそうですが、デ ィレクターだったかと番組本番中に殴り合いの喧嘩をしたというとんでも ない（でも見る方は面白い）方です。ゲストにもよりますが、笑えます。 　●北野ファンクラブ これはご存知でしょう。北野たけしさんと高田文夫さんのもう聞いてるだ けでバカバカしいトークが笑えます。僕は「亀有ブラザース」のファンで ありまして、これを言うと品の悪さがばれてしまいますが(^^;)、あそこま でシモネタを連発するのはやっぱり楽しい。パワーもポリシーも無い（と 感じられる）最近の音楽を聞くくらいなら、たけしさんの下手で下品な替 え歌の方が僕には心地よいのです。あと、この頃やりませんけど「中年ジ ェット」というキャラクターも好きでした。 　●探偵ナイトスクープテレビ朝日系（大阪では金曜日の１１：２０頃から） これも朝日放送の関西ローカルでしたが、関東をはじめ、ネットが増えた ようです。コテコテの関西ノリの番組で、やっぱりあまりのバカバカしさ に大笑いという番組なのですが、「あほばか分布図」などという結構面白 い企画もあって（これは民放祭で賞をとったらしい）楽しめます。 　その他にも「モーレツ！科学教室」という科学の解説をお笑いノリでやってしま 　うという大好きな番組も紹介したかったのですが、残念ながら終わってしまいま 　した。 　 　おっとっとっと、長々と雑談以下の話に脱線してしまいましたね(^^;)。ちょっと 　まともなお話に戻しましょう。 　 　＞そのものに接して下肝がグット力こもってくるものはよいもの、ほんものであ 　＞るぞ。・・・ものを見るのは額で見なされ、ピンとくるぞ、額の判断間違いなし。 　＞額の目に見の誤りなし。 　これは僕もそうかもしれんと思いますよ。意識としてはやっぱり目で表情や身体 　の動きを観察していますが、雰囲気とか、ドキッとする感覚と言うのは「肝」で 　感じているのでしょう。額の目というのは凡人の僕には知覚できませんが、わか 　らないうちに働いてるのかも。額の目と肝はつながっているのかもしれませんし 　ね。ところで、自分を見るときというのはこの「肝」に関する感覚がどうも働い 　ていないように思います。自分を見るときにも「肝」で感じる事ができるように 　なると、もっと深く自分を知る事ができるようになるのかもしれません。 　 　＞ううむ、やはり政治は立派な政治家がいないと、 　＞結局のところまともな決断ができないように感じるのは、僕の無知でしょうか。 　いえいえ、勿論、腹のすわった政治家が出てこないと大変な事になると僕も思い 　ますよ。僕がこの前官僚制度があるから大丈夫と言ったのは半年や１年の短いス 　パンの話です。５年１０年、いやもっと先までの事を考えると現状は心許ないも 　のがあります。ここ１・２年の間に、理想に近い政治家が登場できるような土壌 　ができる事を望みますし、またそうなるように僕は僕なりに努力してアクション 　をおこして行きたいとは思っています。僕なんかが何かやっても無駄って気もし 　ないではないですが、やらないよりはやったほうが良いということで・・・。 　 　＞隆ちゃんが教師になるまいと思ってたのは、どんな理由からですか。 　教師に対して不信感を抱くという事は、人並で多い方ではなかったとは思うので 　すが、教師に対して他の社会人とは違う異質なものを子供心に感じていたのは事 　実です。ようは、学校という一般社会から閉ざされた小さな社会でこじんまりま 　とまった人間になってしまうのが、嫌だったのだと思います。もちろん、そうで 　ない立派な教師もおられるのでしょうが、僕の感想では教師は世界が狭いと映っ 　てしまうのです。学校制度や教育庁なんてものがあると、どうしても管理管理に 　なってしまいますしね。生徒も管理され、教師も管理される、なんか悲しいもの 　があります。 　僕も人を教えるというほどの人格が備っているとはとても思えませんが、自分も 　一緒に勉強するという立場で子供達と接するのは好きです。だから、なにかのひ 　ょうしで寺小屋みたいな事は始めてしまうかもしれません。 　 　＞しかし、今後機会があれば、仕事に限らず、いっしょに何かしてみたいですね。 　＞このパソ通でしか隆ちゃんとお話したことはありませんが、 　＞確かに、「環境づくり」などに、隆ちゃんってきめ細かくて、 　＞優秀に立ち働いてくれる(^^;;んだろうな、と感じます。 　ははは、ご期待に添えるかどうかはわかりませんが、そういう機会が持てるとい 　いですね。ただ、僕は良妻賢母タイプ（自分でもかなり女性的だと思うのはこの 　へんにあるのかも(^^;)）ではありますが、頼りない奴と思われるかもしれません 　から、そのあたりは考慮にいれておいて下さいね。 　 　＞生活を贅沢に、ていっても、僕の場合、あ、本が買える(^^)、とかＣＤが買え 　＞る(^^)、っていう類の発想しかないから、贅沢にしようがないかもしれません 　＞ね(^^;;。 　そのへんはおんなじで、例えば「ここに土地を買って、○○の事業に使う」なん 　て事には２０億でも３０億でも使う自信がありますが、いざ自分の生活で使うと 　なると、やっぱり本が自由に買えるとか、新しいＶＴＲが買えるとかしか浮かば 　なくて、もっと情けないのは「これでしばらく食べるのに困らないぞ」ときっと 　考えるだろうと思うと・・・なんだかなぁです(^^;)。 　 　シゲさんに「ここは長文ファイルが多いので」と書かれた後で、全編これゴミと 　いうような長文の雑談をまた書き込んでしまいました（シゲさんのあきれ顔が目 　に浮かぶ(^^;)）。雑談の中にもいろいろ考える要素が含まれているかもしれない 　というKAZEさんのご好意に甘えてしまっているわけですが、このままではいかん 　と少しは反省しながら、今日はこのへんで。ｲﾂﾓｲﾂﾓ､ｽﾐﾏｾﾝ(^^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　隆ちゃん 00502/00506 GBD03557 シゲ RE:今日はいつも以上に雑談(^^;) (13) 93/07/28 09:11 00501へのコメント コメント数：1 いやいや、雑談は好きなんですが、難しい話しが続くと高熱を発して しまいますので（ホントかよ）時折ソフト側でタイトルオンリーに しちゃってます。今は７番がタイトルのみです。 ところで、僕は先生になりたかったんですよ。小学校からいい先生に 恵まれていつの時の担任にも「おまえは先生になれ」なんて言われて ました。まぁ、いくら目指す先生像があっても、学校や教育委員会や Ｐのおばちゃんの体質に問題があるので、理想の教育は出来ないのが 現状ですからなりませんでしたけどね。 僕の兄は進学校と言われるところで化学の教師やってるけど、やっぱ お決まりの当り障りない教師やってるんじゃないかと思います。 政治についてちょいですが、ピーター・ハル氏の「ピーターの法則」 というのをご存じでしょうか？ 「なぜ組織は無能な人物を大勢抱えているのか・・・」という話しです。 ＊断層社会に於いては、その構成員は（各人の器量に応じて）それぞれ 無能に達する傾向がある。 あぁ〜〜〜〜！知恵熱が出て来たぁ・・・ので止めます。 まぁ、この法則によると組織は、無能レベルに達してない政治家や 従業員によって仕事は遂行されてて、大半の政治家や役員は無能だ・・と。 00503/00506 GGA02514 KAZE 山に呼ばれるのは、まだまだ先のようです (13) 93/07/28 13:51 00498へのコメント 岳同さん、どうも。 毎年、加賀白山に登ってるんですね。 僕も一度は行ってみたいと思ってるんですが、 今のところ、どうもその機会が訪れないようで、残念です。 いつか、機会をみつけたいものです。 やはり、山の「気」というのは、特別のなにかがあるようで、 おそらく、その「気」が必要になったときに、 山に呼ばれるようにその機会がでてくるんだと思います。 ただ、どうも僕の感じでは、僕のあり方というのは、 人間が人間であることをもっと泥臭く見ていくというのに主眼があるようで、 まだまだお山に呼ばれそうはありません。 僕には、天使や神の声を聴くよりも(^^;)、 もっともっと人間の人間であるがゆえの悲しみや喜びを、 聞き取るだけの「耳」が必要なのだと思っています。 人間が次第に限りなくいとおしく思えてきた今日この頃のKAZEでした。 00504/00506 GGA02514 KAZE 中世熊野詣の宗教世界 (13) 93/07/28 13:52 00499へのコメント TAOさん、どうも。 熊野に行かれるんですね、うらやましい。 岳同さんは、加賀白山に登ってきたということだし、 僕も、夏の少しの休暇を利用してどっかに行ってこようかな。 僕の方の夏の休みは、まだ調整中で、まだちゃんと決まってないのでした(^^;)。 さて、熊野関連の書籍ですが、 昨年あたりだったか、講談社現代新書にそのテーマのものがでてたと思いますし、 もちろん作家では、いわずと知れた中上健次さんの世界は熊野ですよね。 そういえば、先日、この中上健次さんと鎌田東二さんとの、 言霊に関する対談集が、主婦の友社からでてたところです。 それと、中世熊野の宗教世界を扱った、なかなか興味深い本がちょうどでています。 ●山本ひろ子「変成譜／中世神仏習合の世界」（春秋社） という本ですが、これがなかなかのおすすめ。 この本は、熊野だけを扱ったのではなく、日本の中世を舞台とした、 神と仏、魂の救済と飛翔をテーマとしているもので、 次の四部構成でできています。 Ｉ ■中世熊野詣の宗教世界／浄土としての熊野へ II ■大神楽「浄土入り」／奥三河の霜月神楽をめぐって III■龍女の成仏／「法華経」龍女成仏の中世的展開 IV ■異類と双身／中世王権をめぐる性のメタファー 参考までに、熊野に関するさわりの部分を引用しておきましょう（Ｐ４〜５）。 ・・・たとえば＜熊野＞を解読することは、院政期から中世後期に至る精神過程 の大きなうねりと変貌の劇的場面を、＜辺境＞において直視することになろう。 さらに言えば、熊野信仰が身に纏う救済の絶対性と、院政という日本王権の特異 なる統治形態との交渉は、＜熊野＞のはらむラディカリズムを物語って余りある。 　また三河・信濃・遠州の天龍川水系に分布する霜月神楽系統の祭りに目をやる と、そこに熊野信仰の影響と熊野修験の足跡とがくっきり刻まれているのを知る のだ。とりわけ奥三河の大神楽・花祭が、熊野信仰を一大源流とすることはすで に先学によって指摘されてきている。けれどもその内実とメカニズムは決して明 らかになっているとはいえないのであって、わたしたちは儀礼や祭文の世界に痕 跡を残す熊野信仰を発見し、解読の作業を通してその固有性と伝播のありようを 見定める必要がある。そうして初めて、熊野信仰という切り口から大神楽と花祭 の世界を照射することが可能となろう。 　　 ・・・本稿は、ひとまず論の対象を中世の熊野に限定し、そこに展開された宗教 世界の意味を探りながら壮大な熊野信仰の一端を浮き彫りにしたいと思う。また 論を進めるにあたっては、極力先学の業績を祖述することは避けて、熊野詣の研 究上、これまで正面から論じられることのなかった資料を、新鮮な期待の内に読 みほどきつつ、あたう限り中世熊野詣の原像に迫ってみるつもりである。 ということなので、他の論考ではみられないような、 けっこう突っ込んだテーマが展開されているようなので、 一度読んでみても損はしないと思います。 ちなみに、この論文集を貫くテーマというのは、 日本中世のイニシエーションということで、 熊野詣だけでなく、白山などに関係したことや、 密教などの「変成」のことなどが錬金術的に描かれています。 僕も、まだ買ったばかりで、全体をやっとながめ渡しただけですので、 読み終えたら、それについて、いくつか紹介してみるつもりでいます。 では、熊野旅行、お楽しみに。 KAZEでした。 00505/00506 GGA02514 KAZE RE:今日はいつも以上に雑談(^^;) (13) 93/07/28 13:52 00502へのコメント シゲさん、どうも。 シゲさんは先生に恵まれて育ったようで、うらやましい限りです。 僕は、自分の性格がひねこびていたのもあったのでしょうが(^^;)、 どうにも先生という種族(^^;)と折り合いの良かったためしはありませんでした。 その苦い体験から、学校嫌い、先生嫌いというのが、身にしみてきたようです。 おそらく、シゲさんが先生に恵まれたのは、 それだけシゲさんの性格がまっすぐだったからかもしれませんね。 ７番会議室の件ですが、 やっとあのめんどうなやりとりも、ＡＲＩＯＮのエエカゲンニセエ！的発言で、 無事幕を閉じた（？）ようですので、もう安心です(^^;)。 僕も、あのたぐいのやりとりって苦手で、ほとんどやれやれとしか思えません。 どっちちかというと、僕には、自分のやりたいテーマは淡々とやりながら、 あとは無理のない雑談モードが向いているようです。 しかし、世の中、「人間の尊厳を考える唯物論者(^^;)」とかいう、 根本的に自己矛盾しているのに気づかない方もまだまだ多いようで、 そんなやつには、ぜひ、 「猫背の犬」をつれた「魂の救済を叫ぶ唯物論の密教行者」を差し向けたいものです。 では、では。 00506/00506 GGA02514 KAZE 幼子のようでいること (13) 93/07/28 18:11 00501へのコメント 隆ちゃん、どうも。 ここんとこ台風の影響で、毎日どしゃぶり。 もうすぐ８月だというのに、梅雨があけたらもう秋、 ってなことになってしまいそうですねぇ(^^;)。 今年の夏休みは、まだ仕事の調整がつかなくて未定なのですが、 いろいろ考えてみると、お盆あたりは避けてその次の週あたりにとった方が得策かも、 とか考えているのですが、どうなることやら夏休み。 今日も、お盆すぐ前のＣＭ撮影が決まってしまって、さあ大変(^^;)。 さてさて、おすすめのテレビ番組の紹介、ありがとうございました。 僕もかつては、テレビっ子の典型のようだったのですが、 いざ見なくなると、これが、テレビがついてるとうるさくてかなわなくなります。 兄の家などにたまに行くと、一日中テレビがつけられていて、 僕以外誰もいなくなると、やれやれとテレビを消すのですが、 また誰かくるとすぐにスイッチが入ることになります。 一度この状況を目の当たりにすると、テレビは人をロボットにする、というのは、 本当のことなんだろうな、とうすら寒い感じがしてくるようになります。 かといって、僕のいろいろな考え方や感じ方に、 小さい頃から見続けていたテレビの影響は非常に大きいものがあって、 それはそれでプラスになっているところも多いのですが、 いやはやむずかしい問題ですね。 僕の今なりわいとしている広告の制作関連の仕事は、 当然、ちょいと前まで見続けていたテレビなどがベースとなっているので、 なおさら複雑な心境になるのですが・・・。 それはそうと、僕も基本的に、おなかがよじけるほど笑わせてくれる番組が好きです。 小さい頃は、毎日のように、テレビをみながら笑いころげて、とまらなくなって、 やがてその笑いが家族にも伝染して、家族みんなで大笑い、というのが頻繁でした。 この笑いっていうのは、やはり健康にもいいのは当然で、 「笑う角には福来る」というのは本当だと思います。 思い返してみれば、テレビに限らず、このおもいっきり笑うということが、 小さい頃ほど頻繁には訪れなくなっているのは、悲しいことですね。 小さい頃ほど、ひとつひとつの感覚が新鮮だったのは確かのようで、 それがだんだんに固まってきて大人になってくるというのは事実のようです。 それを「大人しくなる」とは言い得て妙、って感じもしますが、 やはり、それはそれとして、新鮮な感覚というのは、 幾つになってもできるだけそのままの感度を保っていたいものです。 ただ、歳をとるにしたがって、いろんなことをちゃんと考えられるようになる、 というのは大切なことで、思考能力がないままに漫然と大人になるのは 避けたいことなのですが、問題は、その双方をちゃんと大事にできているか ということだと思うのです。 「幼子のようでいる」というのは、「幼子のままでいる」ということではなくて、 幼子のような純粋な気持ちを、「自我」の獲得と成長というプロセスを経ても、 ちゃんともっていられるということなのだと思います。 つまり、「プレ」の純粋さとと「ポスト」の純粋さとは違うということです。 この「プレ」と「ポスト」の問題については、 トランスパーソナル心理学のケン・ウィルバーが、 確か春秋社からでている「アートマン・プロジェクト」だったか、で、 詳述していますが、ほんと、これは魂の成長を考える上で、 忘れることのできない大問題だと思うのです。 さて、話はかわりますが、 ＞自分を見るときというのはこの「肝」に関する感覚がどうも働いていないように ＞思います。自分を見るときにも「肝」で感じる事ができるようになると、もっと ＞深く自分を知る事ができるようになるのかもしれません。 そうですねぇ、自分を見るときに「肝」を使うというのは、 確かに、そんなに意識しにくいような感じがしますねえ。 自分を見るときっていうのは、 むしろ自分を透明にするイメージの方が、ぴったりする感じがします。 自分を見るときにも、何らかの「肝」は必要なのでしょうが、 なんだか、自分を見るとき「きも〜〜〜〜っ！」ってやると、 脳溢血になってしまうようで、疲れそうでしょ(^^;)。 「反省」だとか「自反」だとかいうことは何度もでましたが、 自分を見ることで、自分が透き通っていく感じがしたら、いいのかもしれません。 そして、胸の奥が熱くなったあとに、すぅ〜〜っとしてきたら、 その自分を見ることは、大正解のような気がするのです。 ＞ここ１・２年の間に、理想に近い政治家が登場できるような土壌ができる事を望 ＞みますし、またそうなるように僕は僕なりに努力してアクションをおこして行き ＞たいとは思っています。 ううん、ここ１・２年の間にはむずかしいんじゃないでしょうか。 僕の感じでは、まだまだ、まかせて安心の「徳」のある政治家って でてこないような(^^;)。 僕は、なぜか小沢一郎さん、って、最近の政治家の中では、 一番腹がありそうで好きなんですけど、どうにもこの混迷の中で、 埋もれていく可能性の方が強そうな気がしないでもありません。 そういえば、新生党の羽田さんの顔って、村上春樹に似てませんか(^^;)。 ま、それはともかく、ちゃんと時代の流れを見て、 少しでもまともな判断をできるように心がけていきたいとは思っています。 考え方によれば、政治も経済も今からが一番おもしろい時代だ、 ともいえると思いますから、せいぜい勉強してみるつもりです。 ＞もちろん、そうでない立派な教師もおられるのでしょうが、僕の感想では教師は ＞世界が狭いと映ってしまうのです。学校制度や教育庁なんてものがあると、どう ＞しても管理管理になってしまいますしね。生徒も管理され、教師も管理される、 ＞なんか悲しいものがあります。 そうですね、本来そうであってはいけないのですが、 僕のなりたくなかった職業である先生、公務員、銀行員というのは、 世界の狭くなる場合がきわめて多いように感じます。 一番そうであってはいけない方々がそうなってしまうということが、 やはり一番悲しい社会をつくりだしているもとなのかもしれません。 「教える」ということは、当然「学ぶ」ということを前提にして成り立つものなのに、 その前提を「管理」という名のもとになくしてしまっているのが現実です。 管理によって失われるのは、「立命」のできる自由な意志なのですが、 それはそのまま人間の尊厳を破壊しているということでもあります。 「人間の尊厳」ということで思い出しましたが、 先日来のＡＲＩＯＮの部屋での「差別」の話で、自分を「唯物論者」だといった上で、 人間の尊厳がどうの、差別がどうのということを言ってた方がいましたが、 単純にいって、唯物論からどうやったら、「人間の尊厳」がでてくるんでしょうか、 唯物論から「差別はいけない」をどうやったら導きだせるんでしょうか。 もちろん、愛や夢や希望や理想などもでてくる余地はなくなりますよね。 教育においてもそうで、教師が唯物論者であったら、 生徒の尊厳が守られるはずもないのは確かなことです。 つまり、ひとを信じる、ということがまったく成り立たなくなるからです。 教育ということで、教師にもまして以前から嫌いなのが、 「ＰＴＡ」という烏合の衆になりがちの団体さんで、 もちろんすべてがおかしいというのではないのですが、なんか、強圧団体のようです。 考えてみれば、教育の惨状をつくりだしている基本ユニットは、 教師とＰＴＡという二大政党支配であって、 先日ちょっと調べていたら、ＰＴＡって、戦後ＧＨＱがつくったそうではないですか。 さもありなん、って感じがしました。 もっと違った子供の親のあり方ってないものでしょうか、いやはやです。 僕も相変わらず雑談モードで言いたい放題こうやって、くっちゃべっていますが、 「うまいんだな、これが！」って感じで、、なかなか楽しくていいんですよね。 これからも、なんでもありのこの部屋に、雑談を通じたキャッチボールって、 なかなかぴったりだと思いませんか(^^)。 KAZEでした。 - FARION MES(14):★ＨＶＨＹの預言解読部屋------------<03> 93/07/28 - 00959/00962 GDB00064 オリハル 発言者削除 :RTログはUP出来ないのだ(^_^;) (14) 93/07/28 00:41 00957へのコメント 00960/00962 GCC01413 ＨＶＨＹ 見よ！ (14) 93/07/28 09:57 　　　＊［厳然たる差別］ 　　　ＡＲＩＯＮの当該の預言が“差別的”かどうか？ 　　　そんなことは、実際問題として“どうでもよい”のである。 　　　想像も着かない位に差別的な事柄を厳然と実行している輩が居る。 　　　これが「本論」なのだ。（※差別発言どころの騒ぎじゃないのだよ！） 　　　与えられた“オモチャ”で何時までも遊んでいては、 　　　「現実に起こっていること」に気付く可能性すら失ってしまう。 　　　バーチャルな、そして欲望消費的な「怒り」なんて、意味が無い。 　　　いま本当に必要なものは、「本物の憤り」と「本物の怒り」だけである。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00961/00962 HBH02512 やー RE:MES 7, #720, 一つの解釈。 (14) 93/07/28 12:20 コメント数：1 解釈は本来の、こちらがいいわけですね？。 ＨＶＨＹさんの解釈ですけど、つまりは「決定」以降、永い時間があり、「神霊界」 において世代交代があったということでしょうか？。「神霊界」は「神霊界」だけど も、時系列上の総体的なアイデンティティー（って観念の適用が妥当かどうか分かり ませんが）は求められない、「神霊界」も独自の歴史を持ち、変化発展をしている、 ＡＲＩＯＮ自身にも親もあれば子もありえる・・・・ここまで想像するのは俗っぽい 考えかな。肉体は持たないということだし。けれども人間と同じ意味あいでの肉体が 無いってだけで、実存するのなら、「神霊としての肉体」みたいなものはあるのかも 知れない。 で、因果律を破る力は神の力、因果律に縛られるのは霊的存在だとすると（個人的な 考え方ですが）、ＡＲＩＯＮは神としての力を敢えて封じ、（それにより世代交代も 起こるようになったのか？）、そのかわり霊として誰かの心に現れ意志を授けるのか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やー p.s.ちと拡大解釈か(^^; 00962/00962 HBH02512 やー RE:MES 7, #720, 一つの解釈。 (14) 93/07/28 13:23 00961へのコメント しかしＡＲＩＯＮが単なる霊なら、ああした人間の過去から未来にわたる預言は 無理だし、もしかしたら、みれさんにＡＲＩＯＮが宿るように、ＡＲＩＯＮにも 父祖の霊、将来に生まれる子孫の霊が宿り、それにより何もかも見通すのかな？。 「我々神霊族は・・」という言い方が多いけど、そんな意味としても読めますね。 ・・・以上、ＨＶＨＹさんの解読をベースに想像をたくましくしてみましたが、 筋の通らない点があったら教えてください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やー - FARION MES(15):★平成松川塾◎日本を考える----------<01> 93/07/28 - 310/310 GGA02514 KAZE 蟻塚のメタモルフォーゼにむけて (15) 93/07/28 10:09 309へのコメント 松川　貴さん、どうも。 シュタイナーがでてきたから、といことでもないのですが、 ちょっと今回、松川さんのコメントされていたあたりのことに関連したことを、 最近とくにいろいろ考えているものですから、少し。 （ま、ちょいと論旨がずれてるかもしれないけど、そのときはごめん(^^;)） ＞私には日本が将来〈特別な〉ことをするだろうというような話にはあまり興味が ＞湧かないんです。今現在の私たち日本人の意識のありさま、その無残さをこそ問 ＞題にしたいと思っています。 確かに、日本人の意識のありさま、というのを、 その可能性とともにそれと裏腹にある「無惨さ」について、深く考えてみることが、 今、どうしても必要なことなのでしょう。 そうでなければ、その可能性をこそ潰してしまうでしょうから。 日本人の意識は、これまで一種の蟻塚のようなもので、 そこにはシュタイナー的にいう「集合自我」のようなものが色濃く見えます。 もちろん、その「集合自我」を我がものとしようという、 さまざまな試みが日本には数多く存在していたようにも思いますし、 それがかなり高度なレベルで具体化しているところもあるようです。 しかし、そうでない多くの意識のそれぞれは、良くも悪しくも、 明確な「自我」をもたず、「個体」的性格をもたないままでした。 で、はじめて、非常に極端な形で「自我」をその「集合的意識体」の中に注入し、 新たな可能性と同時にきわめて危険なあり方をとっているのが、 現代の日本人なのだと思うのです。 もはや、日本人は後戻りのできない状態で、その「無惨さ」をふくみこんだ可能性へと 立ち向かわなければならないのだと思います。 松川さんの引用されていた『現代の神秘学』からの引用ですが、 ＞　　私たちの一人ひとりが、もし、この共同体を自分を救済してくれる場所だと考 ＞　えるとすると、民族の問題は国家権力と結び付く、むしろ私たちが自分からそこ ＞　に自分の力を流し込もうとすることができれば、民族の問題は神秘学の最高の課 ＞　題となる、ということなのです。（P72) 「自分を救済してくれる場所」として共同体をとらえるというのは、蟻塚的な発想で、 その中で個々の蟻が、爆弾としての自我を持って、それを持て遊ぶという状態では、 やがてその蟻塚はその有機的なあり方を破壊的な方向に向けてしまいます。 ですから、「自分からそこに自分の力を流し込む」というように、 個々が、「自覚的」な自我を発揮することで、その共同体を自らが 真に有機的なものとして再構築していこうとしなければならないのだと思います。 シュタイナーのいうように、アストラル体に自我を浸透させ、 それを自覚的なものとするような「霊我」の形成というのは、 蟻塚の蟻を自由な意志をもった自覚的な構成員とすることで、 真の意味での共同体へとメタモルフォーゼさせることへとつながるのだと思います。 もはや、蟻塚はもとの蟻塚には引き返せなくなってしまっています。 新しい自覚的な共同体へと再生するか、無惨な破壊か、 どちらかを選択しなければならないところまできているように思えます。 先日、日本的な資本主義の可能性について論じていた、 英米型資本主義と日独型資本主義の違いについての本を読んだのですが、 かなり似た資本主義的形態をとりながらも、日本とドイツの違いというのは、 個々の人間が自覚的であることをもとめられているかどうかで異なっている、 ということを読んでなるほどと思いました。 つまり、ドイツ人はかなり自覚的な共同体をとろうとしているのに対し、 日本人はやはり蟻さん的な無自覚さを特徴としているということでした。 もちろん、その部分だけを取り上げてもいけませんが、 その自覚的なあり方ということだけは、どうしても必要なのではないかと思いました。 ま、そんなこんなの問題を僕なりに考えてみようと思って、 今、それにも関連したシュタイナーの未訳の講義録を少しずつ読んでいます。 （先日から、それを少しずつ翻訳紹介しているのですが、訳がまずい(^^;)） 一見、テーマが宇宙進化論的なちょいととんで見えるものですが、 結局のところ、そこらあたりのテーマにつながってくるんだと思っているのです。 先日から、ニギハヤヒの復権につながる 日本の古代史の再検討ということがいろいろいわれていますが、 それは、古代の真実を掘り起こし、それを再認識するということだけであっては、 結局のところ何の意味ももたないという気がしているのです。 肝心なのは、なぜそういうプロセスを踏みながら、 今われわれがここにこうしているのか、そしてどこに行こうとしているのかを、 できるだけ自覚的に考えていくことなのだと思います。 早い話、古代史と現代をつなげるキーは、結局のところ 「自由意志による自覚の可能性」ということなのだと僕は思っています。 そして、その「可能性」を成長させるか、また「無惨」に潰してしまうかは、 現代の私たちのあり方そのものにあるのだと思うのです。 でないと、ニギハヤヒも復活したまんま、ただの置物になってしまいかねません。 ヒギハヤヒだって、古代から今までの間にはいろいろ模索してたはずですから(^^;)。 なんだか、あまりちゃんといいたいことがまとまりませんが、 ここらへんのことについては、資本主義などの新しいあり方などをふくめて、 これからいろいろ具体的に考えていきたいと思っているKAZEでした。 - FARION MES(20):■世紀末ウォッチ：これって…！？----<01> 93/07/28 - 078/083 PFA03563 YAHATA RE:世紀末ｳｫｯﾁ　秋葉原で石屋に出会う (20) 93/07/28 05:02 073へのコメント 　#073　アラミス さん 》073/074 QFH02012 アラミス 世紀末ｳｫｯﾁ　秋葉原で石屋に出会う 　私はまた、「自由な石工」の方に出会ったのかと思ってしまいました。(ﾟoﾟ)ｳｿｰ YAHATA 079/083 MGH00465 アキラ ７番会議室の続きはこちら (20) 93/07/28 10:59 コメント数：1 　７番会議室での議論について、議長よりこちらの20番会議室に移行するように との指示がありましたので、今後はこちらにて継続していきたいと思います。 　皆様、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　FARION　Sub-SYSOP　MGH00465　アキラ 080/083 MGH00465 アキラ MES7 #702へのResです (20) 93/07/28 11:01 079へのコメント 　もしわが国の天皇が、「日本は俺の国だ」と発言したとしたら、これはかなり の問題発言となるでしょう。 　しかし、たとえば私あたりが「日本は俺の国だ」と発言したところで、「なに あたりまえのこと言ってるの？」と言われるか、せいぜいが「あいつは愛国心が 強いんだな」という反応が返ってくるだけでしょう。まさか私が、日本は自分が 所有する国である、あるいは日本は自分の支配下にある国であると言っているな どと解釈されるとは思えません。 　つまり言葉とは、まったく同じものであっても、それを発言した人の背景や立 場やスタンスによってまったく別の意味を持ち、別の解釈がなされるものなので す。 　真偽のほどは置いておくとして、少なくともＡＲＩＯＮ氏は自らを神霊と称し、 自分の発言を預言だとしたうえで発言しています。ならばその言葉は、そうした 立場、スタンスからの発言として解釈されるべきであると思うのですが？ 　もしそれを、「私はＡＲＩＯＮが神霊であるとは信じられない。よって、普通 の人間が発した発言として解釈する」というのでしたら、それはたとえば、私が 自らをただの市井の人間だと主張するのに対して、「いやあなたは実は天皇に違 いない。そうでないという証明を私はまだ受けていない。よって私は、その立場 からの発言だと解釈する」と主張するのと同じではないかと思えます。 　また、「これはＡＲＩＯＮの真偽の問題ではなく、すべての発言は一律のもの として扱うべきだ」ということでしたら、それは前述の、言葉の持つ基本的な特 性を理解していないと言わざるをえません。 　NIFTY-Serveの一会員としての「平等性」と、その発言を解釈するうえでの発言 者の背景、立場、スタンスの考慮については、まったく次元が違う問題です。 　発言に際しての背景、立場、スタンスは、NIFTY-Serveが決めるものではなく、 厳然としてそこにあるものなのですから。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　MGH00465　アキラ 081/083 MAH00652 くまぴょん RE:ＡＲＩＯＮより (20) 93/07/28 16:03 終わりに 　「もう、そろそろ、意見は出尽くしたようですし、お疲れの方も出始め ましたのでしめに入りましょうか」って書いてこの一連の議論に対する私 なりの終止符を打とうとして、アクセスしたら、既にＡＲＩＯＮさんより 終結宣言が出ていた後でした。まさに一寸の光陰かろんずべからず．．． 私個人の事情ですが、長距離の日帰り出張のため、昨日書こうとしたこと が今日に延びてしまい、反省しているくまぴょんです。 　さて、私の発言に端を発した、ＡＲＩＯＮ預言をめぐる一連の議論です が、ＡＲＩＯＮさんとコミュニケーションをとっていらっしゃるみれさん より、ＡＲＩＯＮさんの当該発言の意味内容についてのコメントがござい ました。それによれば、神霊界は障害者をこの世に生まれさせているとい う「決定の当事者」ではなく、「障害者が生まれてしまうのを否定しない 」という第３者的立場であることが、みれさんの発言により判明いたしま した。決定権を握っているならばこれほど、人類に対して挑発的な発言は ございませんが、「否定する」「否定しない」というのはまさにその人の パーソナリティであるとか人間性の問題に帰着しますので、そのような了 解のもとにこのような発言をされたのであれば、もはや何も言う事はござ いません。「否定しないことへの評価」は甘んじて受けられるようですの で。 　ただ、今回のように、非常に誤解を招き易い表現での預言については、 ＡＲＩＯＮさんには今後一層の注意を持って書き込んでいただきたいと思 っております。それから、ＡＲＩＯＮさんは未だに私の発言の内容を理解 されていないようで、ひとまず議論を終わるにあたっても、非常に悲しく 思います。人の発言を良く読んで理解すること、それはＡＲＩＯＮさんが 人に対して注意するとともに、自分自身にも課さなければならない義務で あります。ＡＲＩＯＮさんが神霊界でもより一層ご勉学に努められること 、精神的にも成長したＡＲＩＯＮさんと今度はより良い議論ができること を期待してやみません。これは、「人生をより良く生きる」ための基本で すのでＡＲＩＯＮさんはぜひとも心にとめておいてくださいね。 　しかしながら、有史以来預言の加筆・削除は禁忌となっていたそうです が、みれさんの発言は、預言についてのＡＲＩＯＮさんの真意をより理解 しやすい形で表現するという一種の加筆にあたりますね。これは、無用な これ以上の混乱を避けるために禁忌を破ることをお許しになったＡＲＩＯ Ｎさんの「有史以来の小さな進歩」として心より評価したいと思います。 どうもご苦労さまでしたＡＲＩＯＮさん。 　当初は障害者差別の問題にとどまらず、「ＡＲＩＯＮ預言とユーゼニク ス」というＡＲＩＯＮ預言の内容をめぐる別の議論の第２幕を切って落と す事を予定していたのですが、現在の当会議室の状況をかんがみて、議論 の続行は困難であると感じた次第ですので、これにて私の問題提起はひと まずお預けとさせていただきます。 　さて、残る問題はと言えば、ＡＲＩＯＮ預言の自己流の解釈を発表され た方の中で、ＡＲＩＯＮさんの預言の意図からは遥かかなたにぶっとんだ 、差別的な解釈のもとに発言されていた方についてです。できれば、御本 人が気づいて当該発言を削除されていれば良いのですが、何度も再掲を繰 り返しており、自覚に乏しいようですし、また、コメントもついており、 本人による削除は不可能ですので、運営側による削除をお願いいたします 。 　特定の場所で、限定された仲間内でなら何をされようと御自由ですが、 ＦＡＲＩＯＮという、ＮＩＦＴＹ−ＳＥＲＶＥ内の１フォーラムは、ＮＩ ＦＴＹ−ＳＥＲＶＥの会員規約にもとづいて成り立っているのですから、 公序良俗に反する発言をそのまま残していくわけにはいかないでしょう。 運営側の冷静な判断のもとに問題となっている発言の削除をＮＩＦＴＹ− ＳＥＲＶＥを利用する１会員としてＦＡＲＩＯＮ運営側にお願い申し上げ ます。 　しかしながら、今回の議論を通じて、障害者差別とは何か、あるいは差 別一般とは何かについて、いままで全く考えなかった人、もしくは深く考 えていなかった人が、真剣に考える契機となったことは、今回の議論での 唯一の収穫でありましょう。できましたら、この会議に関わった個々人が 、ただ考えるだけでなく、自分にできる事を実行していただく事が何より 重要であろうかと思います。 　今後のパソコン通信の進歩と、誰もがＮＩＦＴＹ−ＳＥＲＶＥを利用す る上で不快な思いをしないで済むように、「差別や差別を助長するような 発言」については、より一層の個々人の注意を呼びかけて私の発言は終わ りたいと思います。貴重な時間を割き議論に加わった方、そして問題意識 を持って、議論の行く末をみまもってきた方、お疲れさまでした。 くまぴょん 082/083 GGD02212 Soo ゴミ拾いのたとえ (20) 93/07/28 16:47 コメント数：1 　こんにちわ＞夏木さん。私もたまたま『ゴミ拾いのたとえ話』を ＵＰしようかと思っていたところ、似たような喩が出て来たので、 #670へのコメントという形にさせて頂きますが、#670と直接的には 関係がないかも知れません。悪しからず。（ゴミを見て拾わぬ人と ゴミに気付かぬ人との比較ではなく、ゴミに気付いてからの話。） * 　道にゴミが落ちているのを見て憤り、「誰だ捨てた奴は」と騒ぎ たてる人と、黙ってゴミを拾う人。どちらが皆から感謝されるか？ * 　ゴミを捨てた人をを責めようと騒ぐ百人よりも、黙って拾う一人 の方が必要だ…他者を批判するばかりの一部の政治屋さんの演説を 聞く度に、そんなことを思った私でした。。。 　自分はゴミを拾う気もないのに、（ひょっとして自分はタバコを ポイ捨てしながら）怒るばかりの人。もっとヒドイのは、自分から ゴミを蒔いて「街が汚い」と何処かに苦情を訴える人。（苦笑；） 　悪いことを「悪い」と言うのは良いが「悪者を糾弾せよ」という ばかりで「より良くなって欲しい」と思う気持ちが何処へ行ったか 解らなくなってしまう…人間が陥りがちな落とし穴だったと思う。 ＜誰の、どの発言がそう…と言う意図は多分ありません。＞　Soo. 083/083 KFD00473 たまご RE:ゴミ拾いのたとえ (20) 93/07/28 20:07 082へのコメント 　わたしもそういう気分にはなりました． 　差別はいけないとかいいつつ，どこそこのフォーラムではこんなものでは すまないとか，世間一般ではコンセサスだ（つまりここではそうではない） という差別発言をするのには笑ってしまってもいいものやらどうなのやら． 　ひどいのになると，たまごさんは読んでないからわからないでしょうが とか知らないでしょうから云々とかいう差別をするとか． 　ええっ？なにそれっていうのは確かにありました． 　あるいは，公の場での発言には責任があるなんて堂々といってしまった からには，後で質問があったらフォローくらいはしなくちゃならないだろ うに，それをやりきる自信があるのかなぁ？あるいは，１０年かかってでも やりとげる長期計画で批判するなんて言って途中で辞めたらタダのウソツキ になってしまうけどいいんだろうか？なんて他人事ながら心配に思ったり しました． 　意図はどうでも表現が判断基準だとか，差別された側の判断を優先する なんてもっともらしく述べているけど，いまあなたがやっているのが差別 でしょう？と言われたらどうするんだろう． 　少なくともわたしは差別されたと感じているので善処してもらえるの だろうか？(^_^;) 　正義感に燃えて熱弁をふるうのもいいけど，言うばっかりでなにもして くれないんだったらわざわざこのフォーラムまで出張してきてくれなくても いいのになぁって思います． 　こっちはこっちで趣味的にやっているんだし．(^_^;) 　批判はいつでも受けるって人に限って受け付けてくれないんだよねと 思うたまごであった． 　誰のどの発言がそうという意図はありません． - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/07/28 - 00741/00743 JBH00742 炎 コメント先がわからない(^^;) ( 7) 93/07/28 20:36 　・星也さんへ 　この会議室も騒がしくて、ご返事遅れました。 　「富士」の音韻が「藤」に繋がるとか。 　「不二」も“ふじ”ですよね。 　（ハヒフヘホの“フッ”ですね。） 　松に蔦が絡み付いた藤ですか。 　私も紫の藤の花は好きですよ。 　（でも、松は枯れてしまうのですか…。） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　炎 00742/00743 GBD03557 シゲ ちょっとね ( 7) 93/07/28 20:38 コメント数：1 自分の心にしまっておけばそれで構わない話しなんですけど、、、 １年くらい前に僕はとっても落ち込んでてね、まぁ、車椅子の障害者になったことを 受け入れられなかったことや、仲のいい友人が続けて死んでったこととか、恋愛の 問題が重なってね。 そんな時に別のフォーラムでちょろっと愚痴をこぼしたんだ。そうしたら一人メールを くれたんだ。塞ぎ込んでた僕はその彼の言葉にも耳を傾けることが出来なかった。 反抗さえしてた。でも、その彼は一生懸命僕にメールをくれて、いつからか徐々に 心を開くようになった。 そして少しずつ外に出るようになったり、他のフォーラムを覗くようになったりして ここＦＡＲＩＯＮにたどり着いた。僕にとってはただ話す相手が欲しかっただけで、 ＡＲＩＯＮの存在なんてどうでもいいことだった。愚痴って優しい言葉をくれるのも ここの人達だったし、それ以上に厳しい言葉をくれるのもここの人達だった。 そんなやりとりの中でこんなに僕が明るくなれて、素敵な嫁さんまでも出会えたのは 全てここの人達のおかげだと思ってる。 でも、ここにたどり着くきっかけをつくってくれたのは別のフォーラムの彼だ。 彼に出会わなかったらパソ通にこれほど足を突っ込むことはなかっただろうし、 ＦＡＲＩＯＮにたどり着くこともなかっただろう。 そんなお節介な彼だけど、自分自身はやっぱり僕と同じように「人を愛することに 臆病」でね。僕はそれを知らなかったんだ。 その彼が先日婚約してね。強くなれた理由ってのは、僕の婚約だそうだ。 彼も障害を持っていて、障害のために差別されたりして幾度も涙を飲んで・・・ そんな彼が自分より重度な障害の僕がこんなに強くなれて婚約したのを知って 怖がりながらも人を好きになったんだ。そして先日婚約した。 僕はその彼にもう一度歩くことを教えられ、彼は僕にもう一度人を愛する勇気を もらったそうだ。 つまんないことだけど嬉しくてね、こうしてここに書いてるんだ。 さわやかな話しを書こうと思ったんだけど書けなかったや。 とても嬉しかったから誰かに伝えたくてこうして書いてるんだよ。 ここに書いても構わないだろ？＞ＡＲＩＯＮ 00743/00743 JBH00742 炎 RE:ちょっとね ( 7) 93/07/28 21:57 00742へのコメント 　　　別に構わないのじゃないかな。(^^;)ARIONじゃなかった･･･｡ 　　　でも、人を愛することは 　　　決して“奪うこと”ではありませんよ。 　　　（勘違いしないで欲しいのだけど、 　　　それでも勘違いする人がいるのだろうな…。） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　炎 - FARION MES(13):★KAZEの神秘学遊戯団----------------<03> 93/07/28 - 00507/00507 GBD03557 シゲ 今日は雑談続き (13) 93/07/28 20:38 00505へのコメント 小学校の（正確には3456年受け持ってもらった）先生っていうのは、とにかく 外れた先生でした。６時間の授業のうち、１・２時間目は屋上でドッジボール。 ３・４時間目は教室で小椋佳の唄歌ったり、色々な話しして、性教育もかなり あった。毎日アルコールの臭いプンプンさせて授業してた。 クラスの結束は強く、今でもよく集まったりしてるんです。 中学の担任の先生は他の先生に前代未聞の生徒会長と呼ばれて、ツッパリ君の 上に立ってた(^^;)僕を自然に受け入れてくれてましたね。 今でも僕を受け入れてくれてた先生達とうちに遊びにきますね。 高校はだめでしたね。だいたい殆ど学校行きませんでしたけどね。 そんな訳で、中学の先生までは今でも仲がよいです。 それじゃあ、割り込みモードはこのへんで。 あ、中医学の本を本棚の奥より引っ張り出しましたのでTAOさんの部屋で 色々繰り広げようと思ってます。 まぁ、まずは左を見ると積み上げられてる仕事を(-_-;)なんとかしなくちゃ。 - FARION MES(20):■世紀末ウォッチ：これって…！？----<01> 93/07/28 - 084/085 QFG02515 めるく ７番の６３０へのレス (20) 93/07/28 21:20 　こんにちわ、星也（闇星）さん。 >>　小学生の頃という，成長発達途中の段階での問題と， >>成人の場合（法的な意味での成人ではありません）での問題は >>その取扱いが少し違うのではないかと思います。 　そうですね、そうだろうと思います。 　ただ、差別をする者の意識、ということを考える場合に、 　小学生の頃というのは、けっこう重要な要素ではないかと考えます。 　そういう幼い頃に、差別の意識というのは根を張り始めるのではないでしょうか。 　この頃だと、差別とイジメは、差別をする側の意識としては、 　ほとんど同じでしょう。 　チャンスさえあれば、対象は何だって良いからです。 　子供は、自己満足を追求することが多いからです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　め　る　く 085/085 QFG02515 めるく ７番の６４２へのレス (20) 93/07/28 21:22 　こんにちわ、夏木　裕之さん。 　特に気分を害したということは、ありませんでした。 　ところで、＃５３０のどの辺りから、 　めるくが逆上しているという印象を受けたのか、ちょっと興味があります。 　単なる好奇心ですが、もしよかったら、お教え願えないでしょうか。 　（どうしても、というわけではありませんが） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　め　る　く