00598/00598 NBB01420 SUKE 未読が気持ち良い？ ( 2) 93/08/01 23:50 未読が溜まる今日このごろ．．． 未読が「貯まる」と書くと、ちょっと気分が良いことに気がついた(^^;) （んなこと言ってないで、さぁさ未読未読(-.-)．．．） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(^^)…☆ｯﾃﾅﾓﾝﾀﾞ　Suke. - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/08/01 - 00784/00784 HBH02512 やー RE:ＡＲＩＯＮより ( 7) 93/08/01 01:40 00781へのコメント 私みたいな不信心者からしたら、やはりＦＡＲＩＯＮは宗教に見えなくもない んですが。理由はＡＲＩＯＮが会議室でＳＹＳＯＰであるみれさんより、上位 の存在になってしまってるから。神霊を頂点とした信仰のヒエラルキーは結果 的にではあれ、存在してますもん。そうでなきゃ、こんな論争になってない。 事務的にやり取りするだけで済んでいた筈です。 まぁ、仕方ないといえばそうなんでしょうけど、敢えてみれさんが個人的には 上位であるＡＲＩＯＮをボード上では一会員として扱うようには出来ないんで しょうか？。（もし既にそうしておいでなのなら、その点を改めて明確にされ たらいいと思うんです。） そうすれば、ＡＲＩＯＮ信仰はあるけれども、ＦＡＲＩＯＮは宗教じゃないと いう形に出来ますけど。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やー P.S.差し出がましい話で申しわけございません。 00785/00785 GDB00064 オリハル 通信を受け取りました。 ( 7) 93/08/01 12:00 スマルさん、通信をどうも。 スマルさんからの通信は強力でした。９：３０頃だったと思います。 詩編の２９ 「希望のあるところに 　愛がある 　愛のあるところに 　光は満ちる」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 00786/00786 GHA01632 かんがえちゅう re:MES 20 #102 ( 7) 93/08/01 12:57 　「ＡＲＩＯＮは自分の部屋以外ではＨＶＨＹ氏の部屋を除いて自分のＩＤでは書き 込みをしない」とのことですね。もしできれば、ＡＲＩＯＮと話をしたいので、御迷 惑とは存じますが、こちらに書かせていただきます。 　mes 20 の #102 のみれさんのアーティクルに含まれる「ＡＲＩＯＮの伝言」の中に、 以下の部分を見い出すことができます。 |　私が投げかけた質問には答えないで、精力的に発言し続け「差別の可能性に繋がる」 |から「差別の可能性がある」に変化し、最終的には「差別した」ということに、して |しまうレトリックを駆使した文章からは、本当の問題点は見えて来ないのだよ。 　「精力的に発言し続け」というところは、私が書いたものはこれが５つめですから 私には該当しないのでしょう。それに、私はＡＲＩＯＮから質問を受けた覚えもあり ませんから。 　ですが、その後の、「差別の可能性に繋がるから差別の可能性があるに変化し…」 というところは、どうやらＡＲＩＯＮは私のことを念頭に置いて書かれているようで す。 　だとしたら、心外なことです。私はＡＲＩＯＮの言葉を「差別した」と断言しては いませんよ。現に不快に感じた人もいるのだから、その辺はキチンとしてほしいと述 べただけのことです。まさかＡＲＩＯＮがそのような愚鈍な誤読を犯しているとは思 いませんが。 　はっきり申しまして、私は「差別」云々にはさほどのこだわりを持っていません。 「ＡＲＩＯＮ預言は差別発言である」というようなことの論証は、私の興味の外にあ ります。 　私個人の関心は、むしろ「預言の解釈」にあります。私は議論がさまざまな方向に 拡散するのを好みません。（私自身は、です。それぞれの方が自分の問題関心に引き 寄せて論じられるのがいけないとは申しておりません。） 　話がややこしくなったら、原点に戻る方がいいように思います。 　「脳の無い子供」や「瞳の無い子供」が生まれるという事態は、本当に、私たちが 生活しているこの世界に、現実として起こることなのですね。「何のため」なのでし ょう。ＡＲＩＯＮは、何を警告しようとされているのでしょうか。 　ＡＲＩＯＮは、おそらく私たち人間の間での共通理解に少しでも歩み寄ろうとされ てのことだと思いますが、『広辞苑』を用いてまでも御自分の立場をわかりやすく説 明しようとされました。できれば、そのような形でＡＲＩＯＮ自らが直接、あの「預 言」の全体について私たち人間にもわかるように解明していただきたいのです。 　混乱しているとはいえ、誰が血を流すわけでもないこの会議室の現状に、かくもこ まやかに心を砕かれるＡＲＩＯＮのことです。あのようなことを「決定」するとは余 程の事情があるのだと思います。どうかそのわけを話して下さい。 　ＡＲＩＯＮ。あなたや、この会議室の人たちがどう思っているか知りませんが、私 はあなたの話を最後まで聞きたいと思っています。そして、このことは、仮に称され ているところの「批判派」「擁護派」その他、この会議室をＲＯＭしている人たちに も共通する願いであると存じます。 00787/00787 GDB00064 オリハル Ｉ’ｔｓ　ｍｅ？ ( 7) 93/08/01 13:20 I am thinking about "I'ts me". 　　　　　　　　　　　オリハル 00788/00788 GDB00064 オリハル 人間の動機にそれほどの真実はない ( 7) 93/08/01 13:35 ＡＲＩＯＮ！ 私は、あなたがその預言に関する解釈をされることを断固として拒否します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル - FARION MES(13):★KAZEの神秘学遊戯団----------------<03> 93/08/01 - 00522/00523 TCC00116 NoB RE:MACがきましたよぉ (13) 93/08/01 09:12 00520へのコメント YooEditでしたら、コマンドＫで行末がきれいにフォーマットできますよ。 NoB 00523/00523 TCC00116 NoB RE:中医学の参考文献、教えて。 (13) 93/08/01 09:16 00521へのコメント オリハルさん、どうも。そうそう、「膜」なんですよ。この膜を つかってイオンの交換をするわけね。 NoBさんは、純な人か？本人はわからないけど、言葉を追っている かぎりは単純な人ですよ。信じようとか、無理して思うとか、崇拝 とかそういうのないんです。ただ、神秘は直観する、と、どうなる か、これをきちんと、自分で考えようと思うのです。 ま、僕自身多分、他者からは理解しずらいものを持っていますが、 それは非言語的な部分なので、パソ通のNoBさんというのは、単純 という意味で純ですね。 きっと。 NoB - FARION MES(20):■世紀末ウォッチ：これって…！？----<01> 93/08/01 - 114/114 VFC02636 ぼんぼん RE:警告の謎 (20) 93/08/01 11:12 108へのコメント 　#108　酷使夢想 さん 　こんにちは. 最近 FARION に入会したものです. みれさんの書かれた本を読ん だことはありますが, 会議室に書き込むのは初めてです. 宜しくお願いします. 　まず二点お聞きしますね. 　「批判」により傷つくことと, 「差別」により傷つくことは異なる次元で論じ なければならない問題ではないでしょうか？ 　あなたが, 最終段落で《漠然としたものはわかっているつもりだが、その解釈 そのものが、「差別」と判断されそうなので、ここでは語るまい》と言われた後 に, 《…「言論統制」までひきおこしてしまったのだ》と結論され, ＡＲＩＯＮ の預言批判者（誰を対象としているのか, 今ひとつはっきりしませんが…）を非 難されていますが, 何故この２つのセンテンスがつながるのか理解できません. ご自身で公開の場では差別表現を使用することはマズイと判断された上で, 語ら なかったことまでもが「言論統制」に該当するのでしょうか？ 【以下　最近のログを読んだ感想です】 　不思議だ. 本当に…. ここに集う人の中には, ＡＲＩＯＮに信頼なり信奉なり をもっている人が極めて少ないとしか思えない. 何故, ＡＲＩＯＮに対する自分 の信念を, 確信を持って語らないのだろう. ＡＲＩＯＮと共に生きた喜びを語れ ばよいでは？ その喜びなりを伝えること, それこそが「社会的コンセンサス」 なるものに対抗する基盤だと思うのですけどね. それともここは, ただのファン クラブなのでしょうか？　（預言の）受け手の論理をばかり展開され, 「言葉に ならぬ想いなり感動」を伝える作業が目立たないことを感じました。 　公開エリアでは語るに適当じゃないことも多いのでしょうし, 私は, エリアに 応じた制約があって然るべきだと思います. 現実に, この場にも Nifty-Serve の規約が厳然と存在していますよね. でもねー, 潔くないＡＲＩＯＮ・みれファ ンが多いように思うのですよ. ちょっと, 言い過ぎだったかしら？ 115/115 GBG02755 スマル 嫌いだよ、差別ってことばが・・ (20) 93/08/01 11:30 オンラインだけど・・・ 差別意識とか言うものを考えてしまうと、 はっきりいって、言葉は失うね。 どこかに、必ず、自分は違うって意識はあるものだから、 そこになにかつけ込まれるって感じてしまう。 本当の差別ってのはさ、違いをみようとしないところから始まるってこと。 違うってことをよく知れば、誰もが同じ立場に立てるはずなんだよ。 だれも、自分だけは間違ってないとか、正しいとか、 私は誰かより知識があるだとか、 そんなことになんの意味もないし、 足が不自由なことも、みんなおんなじなんだけど。。。 とか、っていうと差別してるっていわれそうで・・・ 違うってことを認めて、初めて語り合えるんだけどねえ。 　　誰かさん、あなたは私と違う人間だということをしっかり知りなさいね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スマル 116/116 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:根本的な所 (20) 93/08/01 13:34 107へのコメント 　｜個人攻撃は論議での自分の負けを本能的に悟って、自己防衛として発する 　｜もので、みっともないです。 　おっしゃること、よく解ります。 　では、質問です。「個人攻撃」がどこにありましたか？ 　それから、そのように見える書き込みがあったとして、 　それは「自分の負けを悟って、自己防衛として発するもの」でしたか？ 　出来れば具体的に語って頂きたいと思います。 　たとえ、面倒臭いとしても。 　｜論議というのは、特定の人物を名指しした挑戦的発言、本来の論議とは 　｜関係ない特定の人物への中傷（いわゆる「おまえは○○だ」など）は 　｜出すべきではないでしょう。 　おっしゃること、よく解ります。 　しかし、そこまで言うのなら、もっと具体的に指示して欲しい。 　と言うのも、何処を指示しているか解らないが故に、 　それこそ「反論のしようがない」からです。 　あなたは「エチケットとして具体的指示を避けた」と言うでしょう。 　それは、私が思うに、「体の良い逃げ」です。 　それから、もう一つ。 　タイトルにある「根本的な所」という問題。 　何を根本的と思うかは、個人差に委ねられますから、 　［#107］の内容に対して「根本的な所」というタイトルが付いても不思議はない。 　ただ、私は、［#107］の内容が「根本的な所」だとは思いません。 　『会話』において重要なことは、『会話』をおいて他にはないからです。 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　さて、ご指摘もあったことですので、 　私の今までの書き込みについて、自己批判（弁明？）を行ってみましょう。 　まず、［#725］について。 　この文章は、それまでの私の発言と趣を殊にしています。 　「心情を言葉にそのまま乗せた」といった風情ですね。 　特定の個人名を挙げて、「訴え掛けている」ようにも読めます。 　或いは「弱音を吐いている」ようにも読めます。 　そして、「〜結論〜」というタイトルに被せて、 　更に「中休止」というタイトルを付けています。どういうことでしょう？ 　次に、［#726］について。 　これは、言ってみれば、“スレスレ”です。 　「思想的マスターベーションの典型である」という断定に関して、 　「僕には価値がある」という言説にその根拠を見いだしているわけだが、 　それだけの説明では不足だとする客観的（或いは主観的）判断があっても良い。 　「世界の実状について過不足なく認識した上での発言ならば」という言い方も、 　暗に「あなたは世界の実状について何も解っていない」と示唆していると読める。 　“稀薄な根拠に基づいて相手を中傷している”かのごとくである。 　そして、「〜もっと現実を見つめろ！〜」というタイトルに被って、 　「小さい死／大きい死」というタイトルが付けられている。 　いったい、ここでは、何が本論として語られているのでしょうか？ 　次に、［#101］について。 　ここまで来ると、もう申し開きは出来ませんね。(^^;) 　具体的な指示もないまま、主観的な結論だけを勝手に並べて、 　「何を言っているのかお解りになりませんか？」と結んでいる。 　これを「挑発ではない」と言ってみたところで、説得力に全く欠けます。 　そうです。これは“挑発”です。 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　そして、私は、どこに「個人攻撃」がありましたか？…と挑発に乗った。 　こういう『会話』の在り方は、「根本的な所」から外れていますか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ - FARION MES( 6):・壁(1)=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･= 93/08/01 - 01252/01252 GCC03437 星也 基準 ( 6) 93/08/01 13:37 01251へのコメント 　誰かが、「普通はこうだ」といって何かをいうときに 自分はこう思う、と答えてしまう。 　それが、私にとっての「自分の基準」というもののありようとなる。 　誰かの言っている事が、正しいのかもしれない。 　私にも、一分の理があるのかもしれない。 　どちらも間違っているかもしれない。 　どちらも正しいかもしれない。 　そういう意見もあると言う事を知っているのと、 知らないとでは違う。 　そういう事ではないか、と思う。 　絶対狂わないものさしを持っているという人がいたら、本当だろうか、と思う。 この揺らめき流れる世界の中で、変わらないものはなんだろう？ 　 - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/08/01 - 00789/00797 GCC03437 星也 言葉と翻訳 ( 7) 93/08/01 13:38 00733へのコメント 　ときおり考える。 　伝えられた「言葉では表現しきれないもの」を「言葉」に現す難しさを。 　「言葉」に含められた「言葉ではないもの」を知る事の難しさを。 　たとえば、「きれいなやま」という言葉から、あなたは何を想像するだろう。 　あなたが思い描く「綺麗な山」であって、私がいうところのものではない。 　あなたが、もしも日本の言葉を知らない人ならば、 　その言葉は、なんの意味もなさないかもしれないし 　あなたの国の言葉では、ひどい意味のもの（に似ている言葉）かもしれない。 　語りかける相手を選ぶ事は大事な事ではないのか？ 　通訳を選ぶ事は、大事な事ではないか？ 　「きれいなやま」を教えたくてあなたをその山に連れていっても あなたを連れていったその時は、私が思った「きれいな」時ではなくなっている。 もしも、あなたを過去のその時その場所に誘う事が出来たとしても、 あなたは、私と同じものを同じ視点でみているだろうか？ 同じ風を感じるだろうか？ 樹々のさやぎや、肌に触れる空気の湿りやその温度。 同じものを感じる事ができるだろうか？ 　できない、とおもう。 　あなたはわたしではないのだから。 　できないかもしれないが、 これが「わたし」が「きれいだ」とおもったものだと、わかる事はできると思う。 　あなたがそれを、私と同じように感じる事はない。 　けれども、ただ「言葉」だけであなたが想像していたものと、 あなたがそこにいってあなたの目でみたものは同じだっただろうか？ 予想通りだったかもしれないけれども、 〜だろうと思う事と、それを自分で知る事は違う。 　言葉を使う事を覚えた私は、言葉を使う事の難しさも知った。 PS. 　　　小説家が自分の小説に誰かの手が加えられたら怒ると思う。 　　怒って当然だと思う。 　　　けれども、それは、その小説家自身が加筆や改訂をする事を 　　否定しているわけではないと思う。 　　　そんな事を考えている。 00790/00797 GCC03437 星也 コメント先みっけ(^^;) ( 7) 93/08/01 13:39 00741へのコメント 　などと、遊んでいるわけではありませんが。 夏休みを取っている間に、随分と未読がたまっていました。 　松の寿命の正確なところはわかりませんが、山歩きをしていて、 松が立ち枯れているのが妙に目についてしまいました。枯れる理由は 色々あるのでしょうが、同じ常緑の杉が齢千年以上のものもあるのに比べて 立ち枯れている松の姿は、もの悲しいものがありました。 　富士と藤は不二にして不死かもしれず。 （ふじを変換していると富士、藤、不治、不時｡｡｡これだから、ワープロって(^^;)） 00791/00797 GCC03437 星也 ちから ( 7) 93/08/01 13:39 00748へのコメント それそのものは、指向性を持たない。 それを祝福とするのも、呪詛とするのも そのちからに触れ得たものだとおもう。 PS. 　　猫というと、猫また、猫舌、借りてきた猫のよう。。。う〜ん。 （そういえば、最初にここに登録したハンドルは　NEKO.A.T.　だったな、私） 00792/00797 GHA01632 かんがえちゅう RE:Ｉ’ｔｓ　ｍｅ？ ( 7) 93/08/01 13:42 00787へのコメント 　"I'ts" → "It's" ですね。(^_^;) （別に他意はないですよ。念のため。(^_^)） 00793/00797 HGE03563 ソニック ＡＲＩＯＮへの思い ( 7) 93/08/01 13:50 ＡＲＩＯＮは僕にとって何なのか。 ＡＲＩＯＮという存在をカミとして信仰しているのか。 それとも、自分より優れて自信に満ちた「ＡＲＩＯＮサン」という人に べったりくっついて「心の師」として精神的な面であやかりたいと思っているのか。 ７番会議室は僕にとって、 「神棚」であり「神社」であり「仏壇」であり「教会」であり「皇族」であり・・、 ・・・要するに自分の「マジメ」な意識の部分を傾ける場所にしている。 （ＡＲＩＯＮは神父サマ役ね♪） ・・悪くすると自分はママゴトやっているつもりでいるのかもしれない。 ７番以外でも、他のフォーラムでも、 「イカニモ厳格な人格を持つ人」が仕切っている会議室は、 こっちもつられてマジメな態度をとってしまいます。（１４番ﾄｶ・・(^^;)） （・・んで、管理人さんが居ない部屋ではついついふざけてしまふ・・(^^;)） こういう厳格な存在がいないと自堕落してしまう性格なんだな僕は・・。 00794/00797 KFD00473 たまご RE:３つのコンディション ( 7) 93/08/01 13:51 00777へのコメント 　＞＞＞＞　酷使夢想さん 　“論理的”に読むより“直観的”に読むようにする． 　わたしはそのように読んでいます． 　　　　　たまご 00795/00797 HGE03563 ソニック RE:re:MES 20 #102 ( 7) 93/08/01 14:23 00786へのコメント かんがえちゅうさんはじめまして。 ＞　「脳の無い子供」や「瞳の無い子供」が生まれるという事態は、本当に、私たちが ＞生活しているこの世界に、現実として起こることなのですね。「何のため」なのでし ＞ょう。ＡＲＩＯＮは、何を警告しようとされているのでしょうか。 「何のため」でなく、今までの人間の行動の「結果として」だと思う。 そんな神霊界云々なんて神がかったことはムシして、 素直に現実に起きた「結果」を見て反省して、 「なぜこうなってしまったか？」と人間自身で考えるべきだ。 00796/00797 GBA01276 しまうま 宗教かどうか？ ( 7) 93/08/01 14:32 　僕は、ＦＡＲＩＯＮが宗教だとは思っていません。また、ＡＲＩＯＮさんやみれ さんが、このフォーラムが宗教ではないことを「主張している」という風に感じた こともありません。例えばリンゴを指さして「これはイチゴではなくて、リンゴで すよ」と言っているに過ぎないと思います。 　「しかしこのモノは赤いではないですか？　私は以前、これがデザートとして出 てきたのを目撃したことがあります。ちょっと酸味があるところも見逃せません。 さらに、これを食べて『ああ、おいしい』と言った人を私は知っています。ご存知 のとおり、イチゴはたいへんおいしいものです。以上、いずれもこのモノの特徴は イチゴの特徴と完全に一致しています」と言われても困ってしまいます。 　僕がこの場にいるのは、意を同じゅうする人たちとともに励ましあい、助け合い ながら、少しでもよい人生を送りたいからです。ある絶対的な「教義」や「神体」 の元Iaっているわけではありません。 　また、「裏の大ボス」的存在も「陰で糸引く人」もいません。 　最後になりましたが、＠よっちゃん＠さんへ。（はじめまして！） 　ＡＲＩＯＮさんが、＠よっちゃん＠さんを「感心させる」ためにナニガシかの返 答をする、ということはあり得ないと思いますよ。　　　　　　　　　　しまうま 00797/00797 GBG02755 スマル RE:通信を受け取りました。 ( 7) 93/08/01 14:32 00785へのコメント ちょいまって！！ 私その時間まだ眠っていたんだけど？ それにあなたのこと考えもしないよん！！ 　　　　　　　　　　　　困ったお人ねえ＞＞オリハル 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スマル 00798/00798 GDB00064 オリハル RE:通信を受け取りました。 ( 7) 93/08/01 14:50 00797へのコメント そうかぁ。じゃー誰だったのかな。 ハッキリＲＥＳをありがとうございます。 　　　　　　　　　　　　　オリハル 00799/00799 GDB00064 オリハル RE:Ｉ’ｔｓ　ｍｅ？ ( 7) 93/08/01 15:01 00792へのコメント 　　　　　　　　 　　　　◎　◎　 　　　　 Λ ; 　　　　 Ｖ　　 　　　　　　　　 　　　　　　　オリハル - FARION MES(14):★ＨＶＨＹの預言解読部屋------------<03> 93/08/01 - 00975/00975 GCC03437 星也 求めること (14) 93/08/01 13:40 00973へのコメント こんちは、なえさん。 求めよさらば与えられん、という台詞に引かれてでてきました。 んでも、欲しいよーって座り込んで泣いていても 求めるものが与えられるわけでもないですよね。 （泣き声にほとほと手を焼いて、あーよしよしってなぐあいに与えられる事も 　ないわけではないですけど(^^;)） そして、求めているものと与えられるものが同じだとも限らない。 何に使うか、なんの為のものなのか、どうつかえばいいか 何もなしのこともあるし、教えてもらってもその通りにできると限らない。 本当に魂が必要としていて、魂に与えられるものが、 みためには「あらら、ちがうってばぁ」というものかもしれない。 欲を出せばきりがないかもしれないけど、 求めるものは手にあまるものかもしれないけれど、 生きるというのはそういう事かもしれないな、という気もします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　星也 - FARION MES(20):■世紀末ウォッチ：これって…！？----<01> 93/08/01 - 117/120 GCC03437 星也 かなしいこと (20) 93/08/01 13:40 101へのコメント 　頭も魂も与えられなかった子供達は 　その体を警告の道具となしたというのだろうか。 　魂は、最初からなかったんだろうか。 　それとも、自ら消滅する事を辞さなかったのだろうか。 　誰かに消されてしまったのだろうか。 118/120 GCC03437 星也 学習から行動へ (20) 93/08/01 13:41 084へのコメント めるくさん、どうも。 ちょっと旅行にでていたので、RESが遅くなりました。 その旅先で、 　「差別をなくす学習から、差別をなくす行動へ」 という標語を、あちらこちらでみかけました。 生まれたばかりの仔猫を、縦じま（横だったかな？）しかない部屋で育てると、 その仔猫は、縦じましか認識できなくなってしまい 縦のものが横になると、それが（認識の中で）存在しない（見えなくなる） そういう実験があったそうです。 そんな実験を考えつく方も考えつく方だし、やる方もやる方ですが。 何かを学び何かを教えて育てていく事は、とても注意の必要な事だと思います。 119/120 KFD00473 たまご RE:根本的な所 (20) 93/08/01 13:51 112へのコメント 　＞＞＞＞伊豫〆さん 　根本的なところ，今回の騒ぎは“議論”なんでしょうか？ 　“論理教”の方々は論理以外の言葉の表現方法を断固として認めないと いう立場なようです．つまり，発言とは論理的でなければならず，論理的 とはこうこうである．よって発言の仕方に問題があるという論法を展開し ています． 　なるほど，ＦＡＲＩＯＮが何かの学会でしたら，それももっともだと思 うのですが，残念ながらここは学会ではありませんし，論理的であること はそれほど重要視されません．わたしの今の感想はそれがどーしたという 程度のものです． 　わたしはＡＲＩＯＮが神だか天使だか本当の所は知りませんし，そんな ことには興味がありません．そもそも，そんな日常社会的には“非常識” なことを，わざわざ問題として取り上げて議論するのはそれこそ非常識か あるいは滑稽ことです． 　つまり，ＡＲＩＯＮの発言が正しいか間違っているか議論することにつ いては，おおよそ無意味だと考えます．ＡＲＩＯＮの言葉を自分の人生の 人生に生かして行く，そういう方向で発言しようというのが７番会議室で の会話の前提になっているからです． 　もちろん“前提になっている”というのは条件でも規則でもなく，今ま での多数の発言によって出来あがってきた慣習ですから，問題にしたい方 はどんどんしてもいいのです．しかし，その結果は議論にならないのは当 り前といえば当り前です．興味の方向（あるいは問題意識の方向）が全然 違うのですから． 　ところで，ご指摘の通り，何かにつけて攻撃したがる方々というのはど こにでもいるものですから，その場合は器の問題もあるのかもしれません． 　しかし，テロリストの様にいきなり現われて，無差別に爆破し，いきな り消え去る反論者に用意する器など，どこを探してもないと思います． 　　たまご 120/120 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:既に述べたことの繰り返しですが…。 (20) 93/08/01 14:21 106へのコメント 　＞＞　PHOQUE　さん 　　お久し振りですね…。何はともあれ、 　　こうしてPHOQUEさんと再び“ご対面”出来たことを、(^^;) 　　私はとても嬉しく感じています。 　　まず、ご質問に関してですが、 　　「PHOQUEさんと再びお話がしたかった」からです。 　　それはイケナイことですか？ 　　PHOQUE度チェックで、私は確か１８点でした。 　　妙な話ですが、私はPHOQUEさんに対して最初から親近感を覚えているのです。 　　そういう人とまたお話したいと思うのは、自然なことではありませんか？ 　　今回のＡＲＩＯＮの預言が“差別的”であったかどうか、 　　それはそれで、問題にするべきでしょうが、 　　むしろ、私は、“そもそも「差別」とは何だろう？”と考えてみたい。 　　「障害者が生まれることが警告になるという発想そのものが差別的」 　　…かどうか？　何となく私も、そんな気がしなくもありません。 　　そこで、この辺りを振り出しに、もう一度、PHOQUEさんとお話したいのです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ - FARION MES(20):■世紀末ウォッチ：これって…！？----<01> 93/08/01 - 121/122 NAG02033 EX ＡＲＩＯＮの言葉使い (20) 93/08/01 14:56 　枝葉末節に関わる事として、ＡＲＩＯＮ名義で書籍に掲載されている言葉遣い の中には、間違っていたり、誤解をうみがちな表現がある事は否定できない。 　例えば英語のSIMULATEをシミュレートではなくシュミレートと表現していたり 等である。ただ言葉遣いは媒介者の問題でもあるので訂正すればいい事の様で はあり、この場合は撤回するしないの意地の張り合い問題は生じないだろう。 　意地の張り合い部分とそうではない部分が重要と思う。言葉遣い等は趣味の 問題だが、そうでない部分が読み取れねばならないことだろうと想定されている ものだからだ。 ″EX:NAG02033 ″ 122/122 SDI00635 みれ つらつら思うこと (20) 93/08/01 14:59 　昨日、旦那さんが買って持って帰ってきた「ＳＰＡ！(8/4)」をパラパラ めくり、P.65 の『ゴーマニズム宣言』ｂｙ 小林よしのり氏を読んだ。 　今回の『ゴーマニズム宣言は』第六十三章で、表現の不自由というタイト ルであった。ふむふむ…うんうん…と納得しながら読みすすみ、 P 67 の中 段あたりの二枠、文字だけのところを読んだ私は、心から小林氏に賛同した のだ。 　いわく「ちゃんと内容見て　テーマを汲み取れば 　　　　　何者かを　傷つけたり　賎めたり　するために　 　　　　　描いたのではないと　わかるはずじゃ　ないか！」 　　　　「内容や文脈に関係なく　差別語だからいかん 　　　　　この字が差別字だ　などと言ってくる　バカがいたら　 　　　　　編集者は　ちゃんと闘え！」 　私も、ＡＲＩＯＮと共に過去に数冊の本を出版し、３０近くの雑誌の取材 や幾つかのＴＶ取材を受けるという形で、マスコミに関って来たので、小林 氏の話されることが本当のことだと知っている。 　小林氏の文中…「公儀隠密・伊賀の影丸」というのがあったが、ヤツらは 「抗議綿密・異議の有丸」だ。表現規制ファシズム集団だ！今までこいつら にどんだけ言葉狩りされて、使っちゃいけない言葉が増えてしまったか（文 中括弧及び句読点 BY みれ）…というくだりがあるが、一体、何故こんな世 の中になってしまったんだろうか、とつくづく思うのだ。 　今回、このFARIONで起きたことにシンクロするような、小林氏の漫画内容 を見て、この問題は今後、どこにでも幾らでも起きる可能性がある事なのだ ということを痛感した。 　障害者や被差別者と呼ばれる人（この呼び方がそもそも嫌いだが）に対す る処遇を、言論規制したり思想統制することによる特別扱いにしたり、その 規制や統制に従わない者に対して、執拗な嫌がらせ及び攻撃などをして従わ せようとすることが、差別撤廃どころか差別を促進していることに、何故関 係者は気付かないのだろうか？ 　必要なのは相互理解への努力なのでは無いだろうか？ 　このフォーラムは、精神世界という分かりにくいものをテーマにしていて、 この精神世界に関することは、所謂、社会的な承認をされている訳では無い が、多くの人が「心」に関することとして認識し、興味を持っているという 事実もある。社会的に承認されたアカデミックな分野でないものを扱ってい るが故の困難さというものはあるが、それは別に精神世界分野だけの困難さ では無いと思っている。 　特殊なフォーラムと言えば、FARIONに限らず多々あるだろうと思っている。 何をもって特殊とするか？は個々の感じ方の違いもあるだろうが、専門分野 と呼ばれるものをテーマに据えているフォーラムは、全て特殊であろうし、 そこにアクセスしても、その分野を勉強しない限り理解できない言葉が行き 交っていて当たり前だと思っている。 　そのフォーラムのテーマに興味があれば、自分なりに辞書などを引いて、 用語を理解しようと努力したり、どうしても分からない言葉は会議室におい て質問するということも出来る。そうする気にならなかったら、そのテーマ にはついてゆけないので、参加しないだろう。 　例えば数学や物理についてはチンプンカンプンの私が、それを専門にして いるフォーラムにアクセスして「ここは特殊なフォーラムのようで、一部の 人間同士しか理解できない言葉が多数飛び交っていますが、数学や物理に疎 い人もいるので、その辺を何とかしてください」と言ったら、どういう返答 が返ってくるか… 　例えば、最近の批判好きの人達の心の中に、数学や物理は社会的にも承認 された学問であるからそういう風には言わないが、精神世界などという「色 物」（差別用語？）に対しては、何を言っても構わない…という気持ちが少 しでもあるのであれば、その気持ちこそが差別の温床じゃないのだろうか？ 　フォーラム毎にテーマがあり、参加する自由と参加しない自由があること や、それぞれのフォーラムには SYSOPが居て、個性あるフォーラム作りをし ていること、フォーラム毎にローカル・ルールが設けられていて、ＮＩＦも フォーラムの独自性や独立性を認めていること、などから鑑みて、今回のこ のFARIONでの論議は、FARIONの独自性を侵害する発言も多く見られたと、私 は感じている。 　テーマについて興味が無いと思う人には、フォーラムに参加しない自由が あるにも関らず、参加したくない自分の気持ちを何とかして欲しい、参加し たくないのは、そちらの対応がマズイからだ、なんとかしろと言われている ような、発言もあった。 　初めて会議室に書き込みするに当たって、該当会議室の議長批判から始め るというのは、例えて言えば初参加の、会社の企画会議で会議の議長を批判 するのに似ている。特に自己紹介もしないで、唐突に批判から始めるという やり方は、日常生活においてはあり得ないことで、何故かこのパソコン通信 には見受けられることだ。私の個人的見解で言えば、パソコン通信も日常の 生活も同じなので、こうした批判好きの人達がたまにする、このやり方は疑 問を感じる。例え、その批判が正しいものだとしてもＴＰＯをわきまえない やり方は、反感を買うだけなのでは無いだろうか？ 　少なくとも「会話・対話」をしようと思うならば、その会話なり対話なり が為されている場において、そこにあるテーマや会話の方向性を自分なりに 勉強するなりして、理解を深めようという気持ちが欠如している発言を正当 な批判、正当な抗議だと言っても認めることの出来ない人が多くて、当然だ と思う。 　日常生活の中で決してしないようなことが、パソコン通信の中では出来る と錯覚している人が多いのかも知れないが、ＮＩＦも５０万人会員達成して 立派な社会となりつつあるのだから、もう少し人間関係を営む上で必要な、 思いやりや良識をもった会話がなされることを切に望んでいる。 ･:*:･みれ･:･｡,★ - FARION MES( 4):【宴会／オフ】ﾌﾟﾗﾝ･ﾚﾎﾟｰﾄ------------<02> 93/08/01 - 096/096 PFA03563 YAHATA 山中湖ﾊﾞｰﾍﾞｷｭｰｵﾌより只今帰還! ( 4) 93/08/01 17:25 　まずは取り急ぎそれだけ報告致します。 　内容については後ほど。 YAHATA - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/08/01 - 00800/00803 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:しつも〜〜〜ん！ ( 7) 93/08/01 16:02 00716へのコメント 　夏木　さん 　「言わぬが花」と思ったが、ちょっと最後に一言。 　｜ここで、パタさんから、例えばという但し書きつきでしたが、子供を産めない、 　｜という言葉が出てきた時、僕は彼女らのことを考えて心が痛みました。 　あなたは「大嘘つき」です。 　パタさんが何故ああいう質問をしたのか？ 　そのことについて想像してみることも出来なかったあなたが、 　「彼女らのことを考えて心が痛む」はずがないのです。 　｜僕には、その無邪気さがいささか気になりました。 　ご自分の「感受性の鈍さ」を気になさった方が宜しいのでは？ 　｜僕にとっては、どんな差別も全て、人間の尊厳を損なうもの、という 　｜意味において、ひとしく「にくむべきもの」です。 　では、あなたは、自分自身を、大いに憎んで下さい。（以上） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00801/00803 MHD02502 ＡＲＩＯＮ RE:ＡＲＩＯＮより ( 7) 93/08/01 17:34 00771へのコメント 　#00771　＠よっちゃん＠ 　こんにちわ、初めまして。 　あなたの長文にての、考察、ありがとう。 　広辞苑と私の定義が噛み合っていないと、あなたが感じたとしても、 それは無理も無いだろう。 　広辞苑の引用は、私の定義 １）〜４）の基になったもので、 全く同一のものとして、引用したわけでは無いからだ。 　私の解釈自体は、私の文章全体の流れを汲み、理解するために読んでもらえば、 理解出来るものだと判断している。 　私が宗教を否定しているのは、現在の宗教の在り方そのものに疑問があるからで、 この事については、過去のログや私の本に詳しく記してあるので、 面倒でもそちらを参照してもらいたい。 ｜　いんじゃないですか？」っていうことですからね。あえて言えば、ＡＲＩＯＮさ ｜　んが、私を納得させ得る論理性を備えておられるのかどうかが知りたいのです。 ｜　この程度の質問にへどもどされるようでしたら、ＡＲＩＯＮさんの「預言」にも、 ｜　疑問を持たざるを得ませんものね。ＡＲＩＯＮさんを試そうとしてるんじゃあり 　残念ながら、「私を納得させ得る論理性を備えているかどうか？」などという 質問には答えるつもりは無い。それは、あなた自身が自分の目で今までのログなり、 書籍なりで確かめれば良いものだからだ。 　人間界では、初めて会った相手に「この程度の質問にへどもどされるようでしたら」 と言うのが、礼儀なのだろうか？ 　このところ新しく入ってくる人達の一部に、私は少なからず驚いている。 　私に、人間世界の論理性の証明を求めたり、はたまた「預言の真贋」を問うて みたり、相手の言葉の揚げ足取りに終始せんがために、枝葉末節にこだわってみたり、 本当に大事な話が、これでは出来ないでは無いか。 　私が悪霊であると思いたい人は思えば良い。 　また、私が宗教組織を構築しようとしていると思いたい人は、思えば良い。 　私が存在していないことを証明したい人は、そうすれば良い。 　しかし、自説の証明を、私に求めるのは本末転倒であろう。 　相手に論理的なトラップを仕掛けて、論理的なミス（であろうと、想定したもの） を誘うような文章を、構成することは不毛だ。 　また、私はあなたほど「論理的であること」を重大視してはいない。 　個人的には論理的であるつもりでも、相手と心を通じ合わせよう、 理解し合おうという気持ちが欠如していたら、対話は寂しいものになるだろう。 　たとえ、論理的に優れていなくとも、一生懸命に、自分を見ようとしている人を、 私は評価する。 　ところで、あなたは私宛にあてた発言の中で 　　「ＡＲＩＯＮさんを試そうとしてるんじゃありませんよ。」と言い、 　ソニック宛の発言では、 　　「おっしゃるとおり、ＡＲＩＯＮさんを試そうとしていますよ。」と言っている。 　この二つの発言のどちらが本当なのか？ 　私ＡＲＩＯＮが、あなた＠よっちゃん＠に質問したいことがある。 　あなたのこの会議室での目的は、下記のどれか？ 　１）＠よっちゃん＠は、ＡＲＩＯＮを信じたいので、＠よっちゃん＠が認める 　　　方法で信じさせて欲しい。 　２）＠よっちゃん＠は、ＡＲＩＯＮを信じていないので、信じない理由を列挙 　　　して周囲に認めさせたい。 　３）＠よっちゃん＠は、自分自身の論理に自信があり、それをＡＲＩＯＮに 　　　認めてもらいたい。 　４）その他（この場合には、分かりやすく説明すること） 　＠よっちゃん＠、あなたのこの部屋での目的は、一体、何なのだ？ 　最後に、＠よっちゃん＠に言っておくが、この部屋で私ＡＲＩＯＮ或は、 媒介者みれ（北川恵子）以外とは、話すエネルギーが無いという理由で、 他の者との会話を断っているが、その会話姿勢は、この部屋で以前私が提案した、 「縦横無尽に会員同志で話し合って欲しい」ということの阻害になるので、 改善してもらいたい。 　もし、どうしても改善できず、私ＡＲＩＯＮと媒介者だけと話がしたい、 と言うならば個人的にメールで話し合うことにしたい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−−−ＡＲＩＯＮ，Ｏ∴Ｏ−−− 00802/00803 MHD02502 ＡＲＩＯＮ RE:MES 20 #102 ( 7) 93/08/01 17:35 00786へのコメント 　#00786　かんがえちゅう 　私が MES 20 で伝言してもらったものは、あなたを念頭に置いて書いたのでは ないのだが、何故、あなたはそう感じたのだろうか？ 　また、問題となった預言についての解釈は、私が説明するものでは無い。 　預言の解読が目的ならば、それ専門の会議室があるので、そちらに会話を移して もらうのが適当であろう。 　その預言の解釈云々について、ここまでの議論になったこと自体は、 喜ばしいことと、我々神霊族は判断している。ただ、この議論の目的が 「自分を観る」ことの一助にならなければ、何の意味も無い議論だったということに、 なりかねないのだから、あなたも進んで「自分を観る」ことの一助となるような、 議論の展開を考えてもらいたい。 　我々神霊族は、カミであるところの大元のエネルギーの意志の流れを、 あなたがた人間に伝えようとしているのだが、その表現に「預言」という形を 取ることは、既に決定したものであり、書かれて(*1)あるものである。 　預言について、多くの人々が推量し考察してゆく過程に浮かんでは消える、 数々の思惑を生かす方法として、我々はこのパソコン通信のフォーラムという場を、 選んだわけだ。 　かんがえちゅう、あなたもこの場に関ったということは、 少なからず、この場で行われていることに興味を持ったということに、 なるのだろうから、是非とも、この機会に「自分を観る」ことに参加してみては、 どうか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−−−ＡＲＩＯＮ，Ｏ∴Ｏ−−− （媒介者：注） (*1)　書かれてある、とＡＲＩＯＮ達が表現するときには、聖書を含む 　　 　古文献に書かれてあるという意味に解釈してください。古文献に 　　　 書かれてあるということが、預言とその成就に関して深い関連を 　　　 持つということは、新約聖書と旧約聖書の関係にも現れていると 　　　 ＡＲＩＯＮ達は以前、説明していました。 00803/00803 JCB00217 ブレンデル こんにちは、スマルさん ( 7) 93/08/01 18:04 00773へのコメント 　丁寧なレスをありがとう。 　スマルさんの文章を何度も読み返して、 　私も何とかまともな文章を書きたいと思いましたが、 　こういう事をふだんどう考えているかを、 　改めて文章にするのって、すごく難しいですね。 　今は、「自分を観る」という事を始めたばかりで、 　自分にとっての神とは、、、という答は、 　「これだ！」ってはっきりした物は、まだない、と思えます。 　（もしかしたら、この二つは何も関連がないのかも知れないけど） 　漠然とした思いのなかで考えている事が、 　前のスマルさんの書き込みに、オーバーラップするところがあって。 　私も神に対しての考えというか、認識がどんどん変化しているし、 　その変化は以前の信仰の組織の人達から見れば、 　「堕落した」なんて言われそうなくらいです。 　（サタンの誘惑に負けた、、とか） 　「心の侭」に生きたいって言うのは、私もそう思いますね。 　スマルさんのように、自分に突き詰めて行くというところは、 　まだまだしていない、というのが現状ですが。 　逃避、欲望、なまけ、と区別するためには、 　そうする事が必要なんでしょうけど。 　私には区別する事すら出来ないような気がします。 　これも「自分を観る」という事なのでしょうか。 　　　　　自分でも何が言いたいのかよくわからない、、ブレンデル 00804/00804 GDB00064 オリハル RE:はじめまして ( 7) 93/08/01 19:52 00783へのコメント かんな　さん、 私の言葉に変なところがありましたら、 どうぞお許し下さい。 　　　　　　　　変なオリハル - FARION MES( 9):★TAO のヒーリング・ルーム----------<01> 93/08/01 - 079/079 MHD02672 TAO しばらく留守にしてます ( 9) 93/08/01 18:10 　…と言っても、他のフォーラムへあちこち遊びに行ってて、すっかり 　ここを留守にしてしまっているボードオペのTAOです(^^;)。 　今晩から熊野詣りへ行って、水曜日深夜に帰京します。 　熊野のエナジーを頂いて来て、気力を盛り上げてくるですだ。 　TAO - FARION MES(14):★ＨＶＨＹの預言解読部屋------------<03> 93/08/01 - 00976/00976 GCC01413 ＨＶＨＹ 問題なのは神様か？人間か？ (14) 93/08/01 15:23 　　　　　　＊「或る種の恐怖を与えて行動の変更を迫る」 　　そのような方法を採らなくても良い程度に人間は進化してきた。 　　このようにＡＲＩＯＮは認識しているはずである。だがしかし、 　　その進化の度合いについて、当該の評価が認められないならば、 　　たとえ不本意ではあっても、上記の古い方法を採ることがある。 　　このことについて、「光よりの光」の中に明確に記されている。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ - FARION MES(20):■世紀末ウォッチ：これって…！？----<01> 93/08/01 - 123/125 MHD02672 TAO 独り言みたいなもんだけど (20) 93/08/01 16:27 122へのコメント 　小林よしのり氏の「ゴーマニズム宣言」は愛読している連載物の一つで 　あるけれども、今回は特に共感することが多々あって、胸のつかえが 　すーっとおりる気持ちだった。 　私は生来の聴覚障害者であるが、いわゆる「差別用語」を使えば、 　“つんぼ”と言われる立場である。喋ることも出来ないから、“おし”と 　いう言葉も加わる。 　不勉強にして“つんぼ”も“おし”も、その語源が分からないけれども(^^;) 　健全者が侮蔑の意図をもって、蔑称として使っていたのは知っているし、 　そういう意味では出来るだけ使わないのに越したことはない、という言い分も 　分からないでもない。 　しかし、「差別用語」自体が本当に“差別という現実”を促進するのだろうか？ 　何が何でも「差別用語」を規制しようとするその意図には、単に臭いものに 　蓋をして面倒を避けようとする、こざかしい心根しか見えないように思えるが…。 　抗議する方も、その「差別用語」がいかなる意図をもって使われているか、 　ちゃんと考えようとせず、「差別用語だからダーメ」一点張りだから、 　どちらもどちら、という感じだ。 　障害者仲間（聴覚障害）に翻訳業をやっている人がいるが、聴覚障害に関わる 　英語書を翻訳し、「つんぼ」という訳語を使ったところ、クレームがついたことが 　あったという。内容の流れの上でその言葉が適当だと思ったし、聴覚障害者自身が 　使っているのに、なんでいちゃもんをつけられなきゃあかんやね！と憤慨して 　いたっけ。 　日常の会話で「つんぼ」という言葉が出たとしたら、その言葉を使った相手の 　意図をよく確かめる必要があると考えている。単に何の考えもなく使ったと 　いうのなら、聴覚障害者に対する蔑称として使われることもあることを説明し、 　注意すればそれで済む。勿論、始めから侮蔑の意図をもって使う輩には、喧嘩を 　買いますけどね(^^)。 　結局、ある言葉が“どういう動機・意図をもって”使われているのか、それを 　見きわめる方が、大切なのではないか？ 　今度のゴタゴタで疲れたけれども、今晩から熊野へ行って心のリフレッシュを 　してくるだよ(^^)。 　TAO 124/125 VFC00244 伊豫〆 RE:根本的な所 (20) 93/08/01 18:17 116へのコメント 「指示しろ」と何度もおっしゃるようですが、思い当たりがあるから 反論してるんじゃないのですか？ 本人が意識しないなら、そのまま私の発言など無視するかもしれませんし。 「論議のテーマ」をあげたのではなく、「こうした方がいいんじゃ？」と 思ったことをあげたんですけど？ 細かく「どこがどうで・・・」などと指定したところで、なんになります？ 本人が自覚すれば直せばいいし、本人がそんなことないと言い張れば、私 そこまでして何か言おうなどと思いません。 これを「逃げ」と言われるならば、このような意見はだせませんね。 本当に、一部の人間だけで・・・となりますよ。 なぜなら、関わると何言われるか判らない。と思うからです。 私の言葉が足りないせいもありますが、せっかくの会議室なのだから入り やすい環境の方がいいと思うのですが。 125/125 VFC00244 伊豫〆 RE:根本的な所 (20) 93/08/01 18:29 119へのコメント テロリストのような人もいるですかぁ(･_･;) それは知りませんでした。 そういう人にまで・・・では、対応などおぼつかないでしょうね 私の希望としては、入りたいという意志のある人に対しては攻撃 されても、ドンっと受けて止めてほしいのです。 興味ない人は近寄らないでしょうし、興味があるからこそﾁｮｯｶｲを だすわけです。 興味があるのだけど、入りにくい雰囲気とかってあるでしょ？ こういう事は、うまく説明できませんけど感じで判ってくれたら 嬉しいのですが - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/08/01 - 00806/00810 GHA01632 かんがえちゅう RE:re:MES 20 #102 ( 7) 93/08/01 22:51 00795へのコメント 　ソニックさん、コメントありがとう。 　「脳の無い子供」や「瞳の無い子供」が生まれるということは、ＡＲＩＯＮの意図 することではなく、人間の行為の結果であるという御意見ですね。 　しかし、元々の預言の言葉には、 ：§　脳の無い子供や、瞳の無い子供が生まれるだろう。これはベトナムの枯 ：　　れ葉剤の結果では無く、神霊界での決定の結果だ。人間に対しての警告 ：　　の一つだ。 とあります。「ベトナムの枯れ葉剤の結果で」ということなら「人間の行動の結果と して」であるという因果関係ははっきりしますね。ですが、ここでは「ベトナムの枯 れ葉剤の結果では無く」とありますから、何かについての「人間に対しての警告」を 目的とする「神霊界での決定」という、ＡＲＩＯＮの「意図」との因果関係の方がず っとはっきりしています。ですから、「今までの人間の行動の結果」という解釈は、 ちょっとこじつけじゃないかという気がします。 　しかしここでは、「脳の無い子供や、瞳の無い子供が生まれる」という事態が「今 までの人間の行動の結果」として生ずるというソニックさんの考え方から出発して、 「警告」の意味を考えてみましょう。 　まず、「脳の無い子供や、瞳の無い子供が生まれる」という事態が公害や薬害など とのはっきり証明できる因果関係の下に生じるとしますと、それは「神霊界から人間 への警告」の意味をなさないものとなりましょう。というのは、そのような場合、人 間にはＡＲＩＯＮの存在を意識することなく「二度とこのようなことが起こらないよ うにしよう」と反省することができます。とすれば、人間はそのような出来事を「神 霊界からの警告」とは受け止めないわけであって、ＡＲＩＯＮが、何人かの子供が犠 牲となることを制止しないということは、ＡＲＩＯＮにとって何ら必然性を持たない ことになります。 　薬害や公害による不幸な出来事を、私たち人間はすでに経験しています。この上さ らに似たようなことを経験させようと、ＡＲＩＯＮは言うのでしょうか。だとしたら、 それはやめてほしい、阻止できる事態であれば、是非阻止してほしいと思います。こ の場合においては、そのような出来事が「神霊界からの警告だ」と気付き、何らかの 行動に結び付ける人は極めて少数であるはずです。そんなことのために、たった一人 であれ、子供を犠牲にしてほしくはありません。 　さて、次に、「脳の無い子供や、瞳の無い子供が生まれる」という事態は、人間に とって科学的に説明できるような、他の事柄との直接的因果関係が見えない形で生じ るとも考えられます。この場合、超常的な要因の作用が認められる余地が生じてきま す。「警告」がその意味をなしうる可能性があるのはこの場合ですね。 　この場合、出生そのものには先立つ事柄との因果関係が普通の人間には見い出され えないわけですから、「脳の無い子供」、「瞳の無い子供」およびその母親にとって は「納得できない」ことでしょう。人間から見て、「警告」のために選ばれたのが何 故その子供でなければならなかったのか、まったく必然性も合理性も見い出せないか らです。 　この場合には、今までの人間の行動が「どうして」そのような「脳の無い子供」や 「瞳の無い子供」の出生に結び付くのかということ、このことはＡＲＩＯＮのような 超人間的視点からでないと理解できないのでしょう。そのことについて、そのような 子供を産んだ母親には、「なぜなのか、なぜ知っていながら放っておいたのか」と問 う権利が当然あると思います。 　ですから、「その出来事」の原因が人間の側にあるとしても、それを「警告」と称 する以上は、そこにはなんらかのＡＲＩＯＮの「目的」や「意図」があるはずです。 私はそれが知りたいと思うのです。 00807/00810 GHA01632 かんがえちゅう RE:MES 20 #102 ( 7) 93/08/01 22:52 00802へのコメント 　こんにちわ、ＡＲＩＯＮ。わざわざコメントをありがとうございました。 　さて、 | 　私が MES 20 で伝言してもらったものは、あなたを念頭に置いて書いたのでは | ないのだが、何故、あなたはそう感じたのだろうか？ とのことですが、そういうことなら安心しました。ただ「差別の可能性に繋がる」な どの表現は私が使ったものですし、それ以前にも #728 において、私をくまぴょんさ んや夏木さん、中野大兄皇子さんと共に「あなたがた」と一括されていたようですの でそんな感じがしたんだと思います。 　なお、「預言の解釈」についてですが、私には今のところ「言葉通りに」受け止め ることしかできていません。つまり「神霊界の決定」により「人間に対する警告」の ために「脳の無い子供や、瞳の無い子供」を出生させる、という風にです。 　#535で、ＡＲＩＯＮがおっしゃったことによれば「預言は全体の中で意味を持つ」 ということですよね。私も、預言に限らず多くの場合において、言葉は全体の文脈の 中で意味を持つものだと思っています。そこで#519に示された「預言」の言葉を見ま すと、全体としてシンボリックな表現が少なく、地質上の事件や漁業に関わることな ど、非常に具体的で直接的だったと思います。その中で、 ：§　脳の無い子供や、瞳の無い子供が生まれるだろう。これはベトナムの枯 ：　　れ葉剤の結果では無く、神霊界での決定の結果だ。人間に対しての警告 ：　　の一つだ。 と書かれているのを見ますと、やはり「冗談じゃない」と思ってしまいます。あなた がたＡＲＩＯＮが、言葉とは裏腹に、人間を虫ケラのようにしか思っていないのでは ないかとの疑いが胸をかすめるわけです。 　その点に関する理解を得るために、私は「預言の解釈」に問題意識を持ったわけで す。 　その一方で、現に「差別発言と受け止めた人がいた」という点については、やはり キチンとしておいた方がいいと思います。「そんなつもりではなかった」のに「そん なふうに伝わってしまった」というのはよくあることです。そんな時に、謝罪できる かどうかが、信頼に関わっていくことでしょうから。 00808/00810 VFC02516 かんな RE:はじめまして ( 7) 93/08/01 22:59 00804へのコメント 　☆00804　オリハル さん 　こんばんわ(^^) ＜引用させて頂きます＞ ＞＞私の言葉に変なところがありましたら、 　　との事ですが、全然私はそのようにはとっていません。安心して下さい。 　それより、オリハルさんのRESを読んで「素顔のままで」を今度ビデオ屋さん 　で借りて来よう、なんて思ってしまいました。(*^^*) 　（残念ながら、その番組は見ていなかったので。。。(^^;;） ★かんな☆ 00809/00810 JBH00742 炎 新しい契約 ( 7) 93/08/01 23:44 　イエスは２０００年前、新しく契約した。 　それが書物として今に引き継がれているものが 　いわゆる新約聖書である。 　この場合、イエスは旧約の神が偽者であると見破り 　新しい契約を神と結び、地上に表現した。 　技法は神と契約した者においてのみ正しい。 　そして禊ぎとは神との契約であるという。 　門は開かれた。 　然らば食い止めよ。 　私はイエスを知っている。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　炎 00810/00810 NBB01420 SUKE ＠よっちゃん＠へ ( 7) 93/08/01 23:46 00771へのコメント 　＠よっちゃん＠　さん、はじめまして！ 　SUKEと申します、よろしくお願いいたします(^^) 　なんだか「さん」を付けないほうが自然なハンドルですね．．．(^^;) 　＠よっちゃん＠の根本的な疑問について、私が感じていたことを書いてみたのですが、　既にＡＲＩＯＮ自身からレスがありましたね。ですから以下は私の観想としての 　アップになります。 　　　　　　　　　========宗教ではない？======= 　FARIONが宗教ではないとＡＲＩＯＮが主張するのは、広辞苑等の文字的定義の問題 　ではないと思います。（ＡＲＩＯＮ自身からコメントがありました） 　ここに訪れる人々が自分の力で考えようとする姿勢を持っていることを、期待した 　いという想いが「宗教であることへの否定」として現れているのではないかと思い 　ます。 　　　　　　　　　========広辞苑の引用======== 　その意味で、私には広辞苑の内容云々の議論は意味がなく思います。 　確かにＡＲＩＯＮは広辞苑の内容を引用しています。わざわざ引用されていると、 　これに目を向けたくなりますが、相手の文意・思惑を汲み取らずに、「ああ言った 　じゃないか」と字面を責め立てるのは、議論の本筋ではないと思うのです。 　最近の発言は、一見論理的に見える揚げ足取りが多く、人々が文字による定義付け 　にこだわる動向が感じられます。字面に気を取られて、本筋を見失うことは、私た 　ちが常に用心しなければならないことでしょう。 　　　　　　　　　========自分で考える力====== 　宗教では「やってみればわかるんですよぉ」という「言われたまま」状態がよくあ 　ります。これは正に自分で考えることをしない、危機的状態でしょう。ＡＲＩＯＮ 　はそのような各自の自由な心を損なうことを、とても恐れているのではないでしょ 　うか？ 　もう一つの疑問点「広辞苑の定義」と、「試すこと」については、ここではなく、 　２０番会議室に書き込みますね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(^^)…☆ｯﾃﾅﾓﾝﾀﾞ　Suke. 00811/00812 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:re:MES 20 #102 ( 7) 93/08/02 00:20 00806へのコメント 　かんがえちゅう　さん 　全く当を得た考察だと思いました。 　件の預言に関して、 　　　　＊「それはあんまり惨いじゃないか？」 　と思うのはある意味で当然ですし、 　　　　＊「人類全体に対する警告が特定の個人に及ぶのは理不尽だ！」 　と思うのもまた当然と言えるでしょう。 　ここで確認しておきたいのは、“私もそう思う”ということです。 　但し、だからと言って、「件の預言は差別を助長する」とは思っていません。 　（※この話を始めると振り出しに戻ってしまいますので止めましょう…） 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　さて、私が注目しているのは、 　「人間に対しての警告の一つだ」というフレーズの中の、 　特に「一つだ」という部分です。 　つまり、指示した事柄は「警告（＝サイン）」の一つに過ぎない、 　ということをＡＲＩＯＮは示唆しているわけです。 　　　　　「警　告」　　　　　　　「警　告」　　　　　　　「警　告」 　　“脳の無い子供や瞳の　　“〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　“〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　無い子供が生まれる”　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜”　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜” 　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜ 　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓ 　　　　　「未　来」　　　　　　　「未　来」　　　　　　　「未　来」 　　　　・どんな未来？　　　　　・どんな未来？　　　　　・どんな未来？ 　現実の中に既に現れている様々な「警告（＝サイン）」に注目する。 　「警告（＝サイン）」の延長線上には“もっと惨く悲しいこと”が想定される。 　では、“そのような未来”を招こうとしているのは、いったい誰なのか？ 　もしも一人一人の人間が“そのような未来”に思いを馳せた時、 　一人一人の人間はいったい何を感じ、そして何を決意し、決意しないのか？ 　こんなところに本論があるような気がします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00812/00812 GDB00064 オリハル RE:はじめまして ( 7) 93/08/02 00:22 00808へのコメント ＞　（残念ながら、その番組は見ていなかったので。。。(^^;;） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~ むむ、下線部の冷汗マークは、しかも、";"×２個ではないか！ ふっふっふっ。君はもしかして・・・・ ところで、かんなさんは何処に住んでいらっしゃいますか？(^_^;) 私はＮ森Ａ菜さんより前に、Ｍ田Ｓ子さんのファンです。 Ｍ田Ｓ子さんのビデオクリップもぜひお勧めしたかったりして。 はっはっはっ。まあ、ＲＥＳを付ける気になれば付けて下さって結構ですから。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル - FARION MES(14):★ＨＶＨＹの預言解読部屋------------<03> 93/08/01 - 00977/00977 JBH02324 なえ RE:求めること (14) 93/08/01 20:14 00975へのコメント そうです。そうです。まったく同感です。 与えられる事が「自分に有益」であるとは限らないですよね。 悪くすると「人生誤る」かも知れない事も有ったりして・・(^^; んでも、そいう自分に降り懸かる「もろもろ」を真摯に受けて立つ気持ちや 素直に「学ぶ」考え方はとても好き。 もしかすると「ずっこけ」たり、「苦しくて泣いたり」するかも知れないけ ど、諦めないで、がんばる生き方って、スゴイと思う。そしてそんな生き方 が出来る人って、大好き。(^^; そいう点で、みれさんはしてる方だと思うので、好きだわ。と思う根拠だっ たりするんです。(^^; ｱ､ｾｲﾔ ｻﾝ ﾓ ｿｲｳ ｶｷｺﾐ ﾐﾀ ﾄｷ ﾊ ｺｳｶﾝ ﾓｯﾃﾙ ﾉ ﾀﾞ ﾖﾝ...(^-^:)> - FARION MES(19):■精神世界ぶっ飛び話／ﾊﾞﾁｱﾀﾘＱ＆Ｑ--<01> 93/08/01 - 172/173 KFD00473 たまご RE:正夢を見て (19) 93/08/01 23:35 169へのコメント 　＞＞＞バリケードの維／ＹＵＩさん 　夢ってのは何を語るんでしょうねぇ． 　思いがけず見てしまった夢のせいで，来る日も来る日も，気が気でない日々を 送る．そういう状況に陥るとなかなかに滅入るものです． 　ハッピーな夢だけ見るのだったら，いいんでしょうがね．ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ…… 　　　滅入ってもしょうがないんだけどねぇ　たまご - FARION MES(20):■世紀末ウォッチ：これって…！？----<01> 93/08/01 - 126/129 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:ＡＲＩＯＮより (20) 93/08/01 20:39 102へのコメント 感想・・・です。 あなたは、こうである・・とか、こうしたほうがよい・・とか、いうときは、 それ以上に自分がなにをいい、なにを考え、それがどこに由来するものかってことを まず、ちゃんと確認する気持ちになっていないと、他人の意見や信条を変えようとするだけでは、平行線になっても不思議はない・・・って気がしました。 一連の議論（？？！）、私にはつまらなく思えたのですが、すくなくとも私なりに 得るところはあったりしました・・・。　 結果、ため息が出てしまいましたけど・・・・。(^^;)ｱﾊﾊ 維／ＹＵＩ。 127/129 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:根本的な所 (20) 93/08/01 23:16 124へのコメント 　コメント有り難うございました。 　「会話」というのは、“点”ではなく、少なくとも“線”です。 　また、「議論」であっても、形式より内容が重視されるべきでしょう。 　伊豫〆さんは、しばしばフレームワーク（外枠）に拘っておられますが、 　「議論」の内容については、どのようなご感想をお持ちですか？ 　伊豫〆さんの書き込みは、時として、何もかも解っている第三者という風情。 　「指摘されたら素直に認めて、その部分にかんして謝ればいいじゃないですか。」 　このような言い方も、私から見れば、十分に“アンフェアー”ですよ。 　私は、貴方の「差別」に関するご意見などを、むしろ聞きたいと思っています。 　それでは引き続き宜しくお願い致します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 128/129 KFD00473 たまご RE:根本的な所 (20) 93/08/01 23:36 125へのコメント 　＞＞＞伊豫〆　さん 　言っていることの雰囲気はわかります． 　わかりますが，その実現は非常に難しいでしょう． 　“入りやすい環境”ってのは言葉では簡単だけど，実行はほとんど不可能だと 思います．単純に考えて，これから入会しようとする人がどんな考えをもってい て，どんな環境がその人にとって入りやすいのか，その一部でも予測するのは不 可能だからです． 　現状にどうしようもなく入りにくいという問題点が指摘されていて，それが明 確になっているなら改善策を作ることができるかもしれませんが，なんだかわか らないけど入りにくそうだという感触をもとに入りやすい環境を実現するのは， それこそ雲を掴むような話です． 　現状においても入会して来る人は自然に入会して来るわけだし，明らかに入り にくいという状況ではないと思います． 　ＲＴなどで話を聞くところでは，新入会員さんで積極的に活動しようという人 は，ここは入りやすいという評価ですし，そうでない人は入りにくいという評価 になるのでしょう． 　それから，攻撃のお話ですが，その話はちょっと不公平ですよね． 　現在ここにいる人間だけは攻撃をドンと受けて器の大きさを示さなくてはなら なくて，どんな考えかもわからない入って来る方たちのために環境も整えてと， そこまで労力を払わなくてはならないものなのでしょうか． 　関わりたくない人は何を言っても関わらないわけだし，関わりたい人は積極的 に関わって行く．それでよいのではないですか． 　　ちなみに言葉のテロリストはお断りです　たまご 129/129 NBB01420 SUKE RE:MES(7) #771 from SUKE (20) 93/08/01 23:47 　７番会議室 MES(7) #711 で＠よっちゃん＠が提起した疑問について、コメントをこ 　こに書き込みます。 　ＡＲＩＯＮが引用した広辞苑による「宗教の定義」についての疑問ですが、正直言 　うと私は宗教であるかどうか判断することは、左程重要なことではないと思います。 ========組織であるかどうか========= 　このフォーラムでは、命令系統はありません。特権はフォーラム維持（メインテナ 　ンス）のために存在します。いくつかの議論が他の会議室に移されたのは、命令で 　はなく、メンテナンスの領域だと思えますが、いかがですか？ 　命令系統のない集団は、組織とは言えないのではないでしょうか？ 　その意味ではC.I.バーナード氏の定義には曖昧なところがあるように思います。 =======思想的な啓蒙========== 　啓蒙というのは、すでに知っている人が知らない人を教育する、というニュアンス 　だと思います。会議室ではいろいろな人がいて、中には知ったかぶりに見えること 　もあるでしょうが、基本的には皆、意見を出し合っているわけで、一部の人間が他 　を教育しようとしているわけではありません。逆に、教育されてゆくような気持ち 　ではダメなのです。自分を啓蒙するのは自分自身でなければ自立している一個の人 　間とは言えないのではないでしょうか？ ======教義======== 　教義がない宗教など、宗教になりえないのでは？！　私は広辞苑の編者が、間違い 　を犯したくないために言葉に範囲を持たせる意味で「多くは」と書いたのだろうと 　思います。 　なぜなら、編者は全ての宗教を熟知する訳にはいかなかっただろうから．．． =======救いの設定========= 　この文章は広辞苑について補足した文章ではないと思います。ＡＲＩＯＮの今まで 　の発言経移を全て知っているわけではありませんが、救いの設定を餌にして教義に 　引き込む「アンパン釣り」のような宗教には危険が多いという意味のことを、言っ 　ています。 　我々は、大昔と違って、自分で考えることができるくらいに文明化してきています。 　そこで、ちょっと考えただけでも、「今に救われるから、私についてきなさい」と 　いうのはあまりにも子供だましではありませんか？　広辞苑をひもとくまでもなく、 　一般的な問題ではないかと思います。 ========絶対者======= 　ＡＲＩＯＮは超越的かもしれませんが、絶対者ではないと思います。ＡＲＩＯＮ自 　身が、より高次の存在について勉強中なのではないか、と思います。上下というの 　はいかにも「超越」や「絶対」と匂わせますが、単なる差ではないでしょうか？ =====試すこと===== 　ＡＲＩＯＮは試されても困らないと思いますよ(^^) 　でも他人を試す暇があるくらいなら、もっと自分についてやることが沢山あるだろ 　うと言うでしょう。 　私はＡＲＩＯＮを試さなくても、自分の考えに照らしてみて、ＡＲＩＯＮの言おう 　としていることを納得できることが多いのです。わからないことを知ってそうな相 　手に聞くのに、知っているかどうか「試す」ような前置きは必要ないでしょう？ 　ＡＲＩＯＮを信頼するかどうかは、＠よっちゃん＠が自分で判断されれば良いと思 　います。ＡＲＩＯＮの回答を判断材料にしたいという気持ちは解りますが、判断材 　料にできるものは、この会議室の発言や日常の中にも沢山あります。あなたが迷っ 　ているならば、試さずに直接、「信じて良いものかどうか迷っている」とＡＲＩＯ 　Ｎに問うてみれば良いと思います。 　膨大なログを全部読んでから参加しろなんて、非現実的ですね。そんなことしない 　でも、自分の感性で判断されれば良いと思います。 　ＡＲＩＯＮは過去の文章の参照を希望していますが、私はとの言葉の向こうに、＠ 　よっちゃん＠の熱意を希望しているように読めました。 　まぁ私も仕事で忙しくなると、すぐ未読が溜まりますので、そのへんはマイペース 　でやってゆくしかないと思っています。(^^;) ======追伸(^^)======== 　冒頭で書いたように、私は宗教であるかどうか議論することには、これ以上参加し 　ないと思います。 　それよりも＠よっちゃん＠がご自分の感性によって信頼を見つけられればと思いま 　す。(^^) 　　　　　　余計なお世話になってしまったぁ(^^;) 　　　(^^)…☆ｯﾃﾅﾓﾝﾀﾞ　Suke.