- FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/08/18 - 01073/01073 GEB02033 Szp RE:ＡＲＩＯＮに質問！！ ( 7) 93/08/18 01:51 01070へのコメント 　#01070　ガッチャ さんへのコメント ｜私の発言が会議室の趣旨にあう事かあわない事か？ ｜問題があれば、ＡＲＩＯＮ、運営、会員さんからそれなりの意見があるでしょう。 ｜伊枝さんのようにね。 　これって、おもしろいなぁ。なぜ趣旨に合うかどうかを明言できないのだろう？ 　ガッチャさんのＦＡＲＩＯＮにおける受け身な姿勢が見てとれるというのは、僕 の杞憂でしょうか？　自分の発言が場の趣旨に適合するかどうか、場に残すべきか どうかぐらいは、自分で判断されてしかるべきでしょう。少なくとも伊枝さんは御 自身の判断を以って発言されているように見受けられます。 　『「自分を観る」ということは、受け身のところからは決して産まれない。自分 の目で、この世界をそして自分を、静かにあるいは激しく見つめる中にしか浮かび 上がらないものである』 　これが、この会議室に残る（数少ないが）優れたメッセージ達から、僕が学んだ ことです。そして、この場には対話なんていらないものかもしれず、生きてる中で ふれた、言葉にならない思いが集まればいいのではないかとさえ感じます。 　ＡＲＩＯＮは、みれさんには意味ある存在ですよね。妄想・幻覚か神霊なのかそ んなことはどうでもいいことだ。検証も出来ない。みれさんがその肩の後から聞こ える声により、彼女自身にとって価値ある人生を送れるかどうか、それが一番大事 なことだと思う。これは、極めてパーソナルなことです。であるならば、神霊とか 天使をそこに持ち出す必要などない。何故に、ＡＲＩＯＮを出さずに 　　　　『この声により私は色々なことを教えてもらった。そして私は…』 という形で完結してはいけないのだろうかと考えています。 　僕は、天使なり神霊とかという存在には囚われずに（信じることを否定している ものではない。ただの受け手に陥ることを危惧する意味です）、自らの体験とイン スピレーションにより「自分を観る」ことができるようになりたいと思う。 PS: 　誰でも、わかった気になるのは簡単ですよね（自嘲モードとしておこう） 　この会議室に残したいがヤバそうなファイルは、とりあえずガッチャさんにコメ 　ント付けとくという手法が開発されていたりするんじゃないだろーか（笑） - FARION MES(14):★ＨＶＨＹの預言解読部屋------------<03> 93/08/18 - 01099/01100 JAE00201 竜人 白い大蛇が彷徨いてる！？（実話） (14) 93/08/18 03:21 コメント数：1 　　最初にお断りしておきます。この話はデマでも、戯言でもありません(^^;)。 　　話は、又聞きの物なので客観性を極力排して書きます（その上で私の感想も 　も書きます）。場所は、神奈川県内です。 　　最初の目撃　　平塚市内において 　　　　　　　　　目撃者　商店のおじさん　 　　　　　　　　　状況　自動車の運転中？？ 　　２度目の目撃　茅ヶ崎市内において 　　　　　　　　　目撃者　少女 　　　　　　　　　状況　自転車乗車中（この少女は木に巻き付いているのを目撃。 　　　　　　　　　その後驚愕の余り、転倒して頭に少々怪我をした模様） 　　３度目の目撃　寒川町内において 　　　　　　　　　目撃者　前述のおじさん＆近所の主婦 　　　　　　　　　状況　蛇を見たおじさんが車の中で震えていた所に主婦が通り 　　　　　　　　　がかり、牛の飼料用の玉蜀黍（通称デントコーン、２Ｍ位の背 　　　　　　　　　丈になる）畑に潜り込み、逃走？中を目撃 　　問題の蛇の大きさは、１０Ｍだと言う人もいるらしいが、５Ｍ程ではないかと 　思われます。比較的よく見かける青大将という蛇は２〜３Ｍ程になるために、そ 　れ以上の大きさの蛇であることは確かです。 　　この白い大蛇？は、平塚市から相模川を渡り茅ヶ崎市を越えて寒川町内に進ん 　でいる模様です。単純に方角的に考えれば、鬼門の方角ですね(-_-;)。 　　今の所、ＴＶや新聞には出てないようです（８／１５日現在）。それと、人へ 　の被害は出てないようです（驚いて怪我をしたというのは被害にはいるかも知れ 　ないけれど(^^;)）。 　　何故、私がこの話を知ったかというと３度目の目撃者である主婦が親戚の者だっ 　たという事です。時期は８月に入ってからです。詳しい日付は確認出来ませんでし 　た。うろ覚えではあるけれども、白蛇が橋になってくれた昔話なども思いだしまし 　た（確か、神奈川の話であったと思う(^^;)）。 　　白蛇は神の使いだと言われてますが、大きいモノでもそうですよね？？ 　　蛇はこの先何処に向かうのでしょうか？？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜人 01100/01100 GBD03557 シゲ RE:白い大蛇が彷徨いてる！？（実話） (14) 93/08/18 09:53 01099へのコメント ＞竜人 さん 相模川の流域で白蛇を見たって話しはもう昔からあって、大小取り混ぜて何匹も 居るようですよ。捕まったのもいるらしいし。 １０Ｍというのは大袈裟としても、３Ｍ級のは比較的多く居ると思います。 まぁ、人間の目ですから、３Ｍくらいのでもいきなり「白蛇」が出て来たら ５Ｍくらいに捉えられてもおかしくないと思うんだわな。 僕自身は、５０センチくらいの白蛇なら見たことあるんだけどね。 - FARION MES(20):■世紀末ウォッチ：これって…！？----<01> 93/08/18 - 235/239 VFC02516 かんな RE:解らない事 (20) 93/08/18 02:10 233へのコメント 　☆233　維／ＹＵＩ さん 　こんばんわ、コメントありがとうです。(*^^*) 　<<引用です>> >>状態も変わっていったときに、そのつど自分の判断をしていくっていう柔軟さ （？） >>みたいのを失わないでいたいな・・・って思っていて・・・。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<改行位置変更> 　　私は、その自分で判断するって所が自信ないんです。それで結構、 　みなさんの書き込みを読ませて貰ったり書き込みをしたりして、確認作業を 　している。みたいな。。。(^^;;　 　　でもきっと、その確認作業だって、知らない間に自分でしてるんですよね。 ＹＵＩさんのコメントを読ませて頂いて、ふっと、そう感じました。(*^^*) >>かんなさんの、好きだという部分・・・結構私が気に入っているところと似 >>てるかな 　　好きだって部分を見つけられたのは、本当に嬉しかったです。(*^^*) ★かんな☆ 236/239 VFC02516 かんな RE:解らない事 (20) 93/08/18 02:17 234へのコメント 　☆234　SUKE さん 　こんばんわ、こちらこそ、よろしくお願いします。m(__)m 　<<引用です>> >>　==============もっと大切なこと？(･ ･)ｮ====================== >>私は、ＡＲＩＯＮが「FARIONは宗教ではない」と主張する本当の意図は、参加 >>者各自が自分の意志を持つという自由を放棄しないように、ということだと捕 >>らえています。<<改行位置変更>> 　　こういった、捉え方もあるのですね、私はＡＲＩＯＮさんが言われた意味 　はまだ深く考えた事が無かったのですが、自分なりに思っていたのは、 　人が（各々が）イメージしている宗教という枠を、いったん無しにしてみた 　らどうか？と言った捉え方でした。（変な説明でごめんなさい(^^;;） >>最近では、思ったより誰もが、自分の意志をしっかり持って生きているのだと >>いうことを、もっと信頼して良いようだと感じました。<<改行位置変更>> 　　　そうですね、私もここに来てから人間って捨てた物じゃないな？ 　（ほとんど、自分の事だったりしますが。。。）と思い初めています。 　もう少し言わせて貰うと、ただちょっとだけ自分の意志の表明の仕方を知ら 　なかったり、伝え方が下手だったりしただけなのかな？と。。。 　（これも、ほとんど自分の事だったり。。。(^^;;） 　　Ｐ・Ｓ 　　SUKEさんの発言引用文の一行目のﾌｪｰｽﾏｰｸ思わず微笑んでしまったので、 　　引用させて頂いただきました。(*^^*) ★かんな☆ 237/239 PEH01157 酷使夢想 RE:こんばんわ (20) 93/08/18 03:16 232へのコメント RE 232 SUB:長文　９０行 　　私あてのコメントにつきましては敬称は省略していただいてかまいません。 　　 　　１　確認事項と補足 　　まず、確認事項から。 　　以下の３点については、同意見だと思います。 　　・　マインドコントロールは元来自己コントロールの意味があったこと 　　・　自己コントロールの意義 　　・　他者コントロールの意義 　　 　　以下の点は、伊枝さんの見解がわかりません。 　　・　他者コントロールの善悪または必要性の可否またはその他 　　　　（文脈から伊枝さんの主張を推論できますが、邪推は避けたいので） 　　 　　以下の点は、伊枝さんと見解が違います。 　　・　ＡＲＩＯＮは最終的には他者コントロールしないだろう（前回の通り） 　　・　みれさんたちは、現在のところ自分をみるためのサポート役としては最も 　　　　適任だろう（前回のとおり） 　　　　（みれさんたちが「他者コントロール」をしているかどうか踏み込んだ発言 　　　　　をしておりません） 　　・　他者コントロールも自己コントロールも必要である場合と必要でない場合が 　　　　ある。 　　・　「自己コントロール＝自分をみる」ではない。 　　　　（自己コントロールはマインドコントロールです。 　　　　　自分をみることはマインドコントロールをはずすことです） 　　補足します。 　　山崎浩子さんの統一協会脱会につきましては、別の形による他者コントロールが 　　あったと思っております。確証はありません。もし、他者コントロールがあった 　　と仮定した場合，他者コントロールが必要であった可能性があります。 　　 　　私の誤解かもしれませんので、みれさんやＡＲＩＯＮを失望させることを恐れる 　　わけですが・・・。あえて発言します。 　　みれさんたちは、このＡＲＩＯＮのプロセスをサポートするのが役目です。しか 　　し、人によっては「特定の方向にみさせられ」（仮定法過去）、ＡＲＩＯＮ用語 　　を使い出し、わかったような気持ちになる可能性もあります。しかしながら、体 　　験から申し上げますと、最終的には、本当に自分をみる過程に移行して、マイン 　　ドコントロールをはずしてしまいます。 　　ですから，かりに「自分をみるという名前の他者コントロール」が存在していた 　　としも、それは必要なことだと思うわけです。 　　 　　これが、「他者コントロール」も必要であるということの意味です。同じことが 　　会社でストレスに悩まされている人が、良質な医師やカウンセラーによって、自 　　分をとりもどすということも、他人の力を一時的に借りた「他者コントロール」 　　であることはよく知られております。一方に、一時はやっておりました、ポジテ 　　ィブに考えようという「自己コントロール」は、百害あって一利なしというのが 　　私の見解でございます。 　　 　　さて、この、本当に自分をみるプロセスに移行直前にきた人は、その状態に耐え 　　られなくなり、離反してしまいます。この方々は自主的に離反したわけですから 　　自分の意思というものが存続しており、マインドコントロールの呪縛（実際にあ 　　るかどうかは疑問ですが）からは，解放されたことになります。 　　 　　しかし、残念ながら、彼らには、自分を本当にみるというプロセスに耐えるだけ 　　の器はなかったといえます。だから，ＡＲＩＯＮとは無関係の「コントロール」 　　は捨てきれない段階におり、その「コントロール」は機能していると推論できま 　　す。しかし、私は彼らの可能性を信頼しています。しかし，戻ってくるかどうか 　　は、やはり彼らの判断に委ねることが望ましいと思いますので、私の方からアプ 　　ローチをかけることはありません。 　　 　　しかし、影でみれさんたちを批判したり、再び会議室にもどってきて、この会議 　　室で批判をくりかえした場合、私は男らしくない（差別用語かしら。暗に女はい 　　いのだと言っているみたい）と思いますので、そのようなことがあった場合には 　　（そして機会があれば）、はっきりそのように話してあげようと思っています。 　　 　　個人的には、彼女たちの無償の行為に感謝はするものの、他者コントロールされ 　　たという自覚はありません。私は、わからないものはわからないまま放置するこ 　　とにしています。受け入れることができないものは、受け入れないまま放置する 　　ことにしています。あるいは、はっきり文句をいいますよ。ひらきなおると言っ 　　てもいいでしょう。私は、みれさんたちやＡＲＩＯＮに友情のようなものを感じ 　　ていますから、甘えさせていただいております。 　　 　　なお、ＡＲＩＯＮのカウンセリングは、バイアスはないと判断しています。バイ 　　アスを感じたとするならば、それは受けた方にバイアスがあります。このことは 　　私の体験からきたＡＲＩＯＮに対する信頼感だと思ってくださってけっこうです。 　　私の場合は、バイアスがあるとだけ判断し、そのバイアスをしばらく放置してな 　　がめることにしています。 　　 　　２　味噌と糞 　　粗雑な判断が他の宗教をおとしめるということは、味噌も糞も一緒に扱うという 　　伊枝さんの論点の趣旨はわかりました。あまり、気持ちの良い表現ではありませ 　　んが、とてもわかりやい表現ですので、このまま使わせていただきます。 　　 　　では、反論です。私は論理的な人間ではないので、結論だけ申し上げますと、Ａ 　　ＲＩＯＮは味噌を糞も一緒に扱っていないと思います。恥ずかしながら、ＡＲＩ 　　ＯＮの発言の完全に記憶しているわけではないので、反証に苦しいのですが・・ 　　ＡＲＩＯＮは糞は糞で批判しています。味噌の方につきましては、糞とともに、 　　「本来の機能を失った」とか「否定する」という表現をとっています。さらに、 　　本来の宗教とは宇宙と人類の窓口として誕生した社会的機構だとしています。こ 　　の言葉からは、味噌をおとしめたことにはならないと思うのです。 　　 　　以前のどなたかの発言にあった（鏡さんだったと思いますか）利他的な宗教者に 　　関しまして申し添えます。利他的な宗教者あるいは信仰者に対するＡＲＩＯＮの 　　コメントにつきましては，不覚にも、記憶がございません。しかし、贋物はとも 　　かく、真に利他的な宗教者（辞書的な意味での）あるいは信仰者（辞書的な意味 　　での）に対するＡＲＩＯＮのコメントはなかったと思います。ですから、ＡＲＩ 　　ＯＮが、こうした真の宗教者をどう思っているかは不明なのです。しかし、ＡＲ 　　ＩＯＮは、人の可能性をのばす（愛とＡＲＩＯＮはいいます）ことを重視してい 　　ますから、人の可能性をのばすために日夜苦楽をともにされている真の宗教家や 　　信仰者をおとしめたということにはならないでしょう。 　　 　　よって、ＡＲＩＯＮは宗教は否定するが、真の宗教家や信仰者をおとしめていな 　　い。従って、宗教をおとしめたるということと真の宗教家や信仰者をおとしめる 　　ということはわけて考えた方がいいと思うわけです。 　　 　　３　ＦＡＲＩＯＮに来られる理由 　　ご回答を尊重し、先のぶつしけな私の質問をお詫びするとともに、質問を撤回さ 　　せていただきます。 　　 　　４　挑発と脅迫 　　それから，やはり伊枝さんは意識して挑発的な文章を書かれていたわけですね。 　　前回の書き込みでは、意識して「挑発」という表現はとりませんでしたが、 　　できれば，「挑発」しないようにしていただければ、ありがたいと思います。 　　「口は災いのもと」と「言葉にきをつけろ」という表現には、「脅迫」の意図は 　　ありません。前回も書きましたように、不快感を表明したかったわけです。 　　まあ、アイコになったとは思っていませんが・・・（私は男らしくないので、し 　　つこいのです）、不快感を表明したことで私は満足したいと思います（男ですか 　　ら）。（これは矛盾だ）。 238/239 PEH01306 REIZY RE:発言移動のお知らせ (20) 93/08/18 03:30 229へのコメント 　私も今回の（「全ての」とは言わないことに注意！）発言移動に疑問を持ってます。 中には明らかに会議室趣旨に合わない書き込みもあると思いますが。 　MES 7 #1052（現MES 20 #201)の移動についてですが、私は主としてＲＴＣに参加 してるため、そのコメントツリーの根元から興味深く拝見させていただいておりま した。 　当該発言で伊枝さんが述べている内容は、#1028でみれさんの書き込みを受けての ことと思います。そのメッセージを一つだけ取り出しそれだけ移動するというのはど うかと思いますが。 　移動の際の移動理由も移動された方のためにも、会員の方のためにも、勿論運営方 の為にもあったほうが親切では？　とも思いました。まぁ、会議室趣旨と離れるから だとは思いますが(^_^;) REIZY 　あ、そうそう＞すまるさん 　バトルになっているから移動って考えるのは、移動先から考えても？？　だったり します。 239/239 GHF01210 Zap! 場所は行為では無い (20) 93/08/18 05:18 ＦＡＲＩＯＮが宗教かどうかと言ふ議論がなされてゐますが、 私は語義の面から論を進めて行くのが好きです。 宗教は「宗の教へ」で有るわけです。 宗の字は宀（家）の中に示（神）がゐるところ、「みたまや」で、 それに対する「教へ」である、つまり沢山の動作行為で有りませう。 英語のreligionはラテン語のリリガーレreligareと言ふ言葉から 来てるさうで、reは「再び」、ligareは「結び付ける」、人間を 再びもとへ結び付けると言ふ行為を表すことになるのでせう。 ＦＡＲＩＯＮのＦは、Forum（広場）のＦですよね？ つまり「人間が集ふ場所」です。 「場所」は空間に属し、「行為」は時間の推移による状態の変化、 すなはち時間に属するものですから、この２つをいきなり比較しよう としてるのに違和感を感じました。 （Pascalなら型チェックでエラーを返すところだ） つまり、 　　「ＦＡＲＩＯＮ（場所）は宗教（動作）である」 と言ふ命題は、そもそも真偽を論じ羅麗奈委(^^;と思ひます。 仮に、 (1)　　「ＦＡＲＩＯＮは宗教団体である」 と言ふ命題であれば、団体とは、人がある目的の為に集まったもので、 空間に属しますから、前者の空間と後者の空間の類似性を検討することは 可能でせう。 或いは、 (2)　　「ＡＲＩＯＮの預言や助言は宗教である」 でも、動作と動作ですから、真偽を論ずることは出来るでせう。 (1)については、私は「違ふ」と思ひます。人がＦＡＲＩＯＮに居着く理由 は人それぞれで、抱いてゐる目的もまた別々ですから。 （秘密にしてゐる人が多い） (2)に付いては、「多分、さうだ」と思つてゐます。 私も宗教に詳しくないのですが(^^ゞ 「チャネリ｣ 怒%<`Pﾄ皷栫A宗教かなあ」と普段考へてますので。 宗教であるならば、 　　　　「それはNiftyの規約に反するか」 　　　　「それは邪悪な教へであるか」 と言つた議論が可能でありますが、Niftyの規約には違反してゐない のだらうと思ひます。 「邪悪なｿ教へ」であるかどうかは、 例へば悪意あるマインド・コントロールをされたかどうか、 「ＡＲＩＯＮの忠実な隷になるやう別人格を吹き込まれた」 と言ふ実例があるのかどうかでせうね・・・ - FARION MES( 2):【居酒屋1999】自己紹介・雑談--------<09> 93/08/18 - 00690/00690 GBG02755 すまる 神鳴る・・・ ( 2) 93/08/18 17:15 昨日、こちらの地方はものすごい雷に襲われた。 前が見えない雨、車のワイパーの動かない雨、 そして、大地を揺るがす、おもすごい音。 停電さえ起きた！！ 子ども達は、稲光をみるんだと言って楽しんでいた頃、 我が師匠（地唄）はおびえて、ふるえていたそうな。 そして、師匠曰く、「神様が怒っているみたいだった」。 神様か、地球か、心晴れない人の思いか、わからないけれど、 ごく普通のおばさんは、素直ｂﾉそう思ったらしい。 きっと、そうなのだろう・・・神様が怒っておられるのだろう・・・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる - FARION MES( 3):【めでぃあ室】本／映画／音楽 etc----<01> 93/08/18 - 00205/00205 GDB00064 オリハル アラビアンナイト ( 3) 93/08/18 09:58 ここ、２〜３日、アラビアンナイトの通信が私の所に届いていた。 すると、今日、ＮＨＫで２０：００から「アラビアンナイト紀行」がやるではないか！ 期待して見させて頂きます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/08/18 - 01074/01077 VFB01233 伊枝 RE:ＡＲＩＯＮに質問！！ ( 7) 93/08/18 10:51 01071へのコメント もひとつ。 「自分にとってどうでも良い事」 を「意見」とは、普通は呼ばない。 伊枝 01075/01077 JBH02324 なえ DAY MES TO ( 7) 93/08/18 14:21 愛のチカラもて、杖は振り下ろされるだろう。 01076/01077 HGE03563 ソニック 発言者削除 :しっぱい ( 7) 93/08/18 18:35 00988へのコメント 01077/01077 HGE03563 ソニック RE:生理的な限界 ( 7) 93/08/18 18:37 00988へのコメント オリハルさんこんにちわ。 ＞だから、人の「否定的な言葉をまともに受け取らない」態度が必要です。 ＞言葉とは裏腹の、その人の真意を常に見抜いていることですね。 ＞だから、そのように言う人達が喜ぶような反応を返さないでいることが必要だと思う。 そうするように心がけたいと思います。 ぼくは感情的なので、相手の「言葉」よりも、否定的であるか肯定的であるかという、 相手の「姿勢」を見てしまいます。 そして、相手と同じ感情の調子で返してしまいます。 でも時には否定的言葉・態度にも正面からぶつかっていくことも必要だと思います。 そうすることで人は「否定的言葉には否定的な反応が返ってくるものなんだなぁ」、 という一面の真理をおぼえるんだと思います。 感情的な「鏡」になるということです。 でも自分の心に余裕があるときには、 否定的言葉に肯定的言葉を返せるような人間になりたい。 ＞つまり、私は「性のタブー視」を主張したいです。 ＞その根拠はこの会議室にＵＰしました。 ＞ ＞社会（顔意識）に性を持ち込んだり、 ＞性関係に社会を持ち込んだりしないほうがいいと思っています。 出来ればその発言番号を教えてくれませんか？ そうですね、性的な話って、 親密な関係の友人どおしでコソコソと陰で話すものだと思います。（所謂Ｙ談(^_^;)） 親密な関係でも家族の間では何故かタブーになっちゃいます。 こうゆう話って真面目に高尚な感じに話すと恥ずかしいので、 とくに親しい間柄では、下品に冗談ぽくなるのだと思います。 - FARION MES(17):★パワフルなえ★の《おふくろ通信》--<01> 93/08/18 - 552/552 JBH02324 なえ つれずれ (17) 93/08/18 14:23 　＜　初秋編　＞ 久しぶりに雨の上がった道を、犬を連れて散歩に出ました。 所々、水溜まりが残っている舗道を、天気を気にしながら歩く。 ふと、セミの鳴き声に気が付きました。今年初めてのツクツクホウシ。 でもちょっぴりサミシソウ。長い雨に、その声も無く、死ぬ虫も多いハズ。 今年の繁殖がうまく出来るのだろうか・・。羽化する６年後には解るけど。 道に咲く花には、もう、秋の気配。いつの間にか夏は通り過ぎて誰も気が付かない。 長雨の中、稲は育たず、稲穂も小さい。でも、花が咲いて白く揺れている。 これから、稲は実りを迎えるけれど・・、短い夏の代償は大きい。 でも、輸入という大きなチカラに、きっと、コメの涙は見えないのだろう。 誰もが、おかしい・・変ねと感じているのに、言葉に出来ないもどかしさ。 喉の奥に出かけた言葉を、そっと飲み込んで、忘れてしまう。 本当の言葉を思い出したい。 - FARION MES(20):■世紀末ウォッチ：これって…！？----<01> 93/08/18 - 240/241 VFB01233 伊枝 RE:こんばんわ (20) 93/08/18 10:52 237へのコメント 　#237　酷使夢想 さん 誠実なお答えを頂いているので、私も嘲笑MODEを解除して、可能な限り 誠実にお話したいと思います。 １． まず、 ：　　・　他者コントロールの善悪または必要性の可否またはその他 必要となる場合もあろうと考えています。善悪に関しては判断を保留 したいのですが、あえて言うならば、必要とされる場合であっても、 それはいわゆる「必要悪」に類するものであると考えられます。 外部からのINPUTは常に必要だし重要でしょう。ですが、それに対す る判断は、最終的には全て自らが下すべきもの、と考えていますから、 外部からのコントロールは本来「あってはならないもの」であると考 えています。 ：　　山崎浩子さんの統一協会脱会につきましては、別の形による他者コントロールが ：　　あったと思っております。確証はありません。 この部分については、私もほぼ同じに考えています。 少し話がそれますが、統一協会を脱会した人には、その他者によるコ ントロールから抜け出せず、単に「統一協会」が「○○教」に変わっ ただけ、というケースがよくあるようです。（FMISTYで話題になって いた、幸福の科学信者のＭ氏などもそうですね） これは、他者コントロールを受けやすいタイプの人間というのが存在 し、その人達は自己コントロール或は「自分を観る」状態にはたどり つきにくい、他者によるコントロールを必要とし続ける、ということ を示唆している可能性がありますね。 このフォーラム（主に７番会議室）において、ＡＲＩＯＮに批判的な 発言があると、同じような人が同じような反論をしています。その人 達は、他者によるコントロールをされ続けている状態であるように見 えます（本人は、自分の意思でやっているつもりでしょうが）し、ま た、みれさんも、おそらくはＡＲＩＯＮも、その状態を否定的には捉 えていないようです。（このことについては、mirror−鏡−さんから も同様の指摘がありましたね） これが、私には、「他者によるマインドコントロールをされながら、 本人は自分を見たつもりになっている状態」を、みれさん又はＡＲＩＯＮ あるいはその両方が肯定的に捉えているように思えるのです。もしか したら、みれさんにも、当人が「自分を観ている」のか、「見たつも りで実は他者にコントロールされている」のか、区別がついていない という可能性も否定できませんが。 （つまりこれは、みれさんあるいはＡＲＩＯＮ自身が、実際には自分 が相手に対して「マインドコントロール」をしている状態であるにも かかわらず、相手が「自分を観」ているのだと思い込んでいる可能性 もある、ということです） ２． ：　　ＡＲＩＯＮは糞は糞で批判しています。味噌の方につきましては、糞とともに、 ：　　「本来の機能を失った」とか「否定する」という表現をとっています。さらに、 つまり、味噌の方もＡＲＩＯＮによって「否定」されているわけです よね。それを指して「糞と同じ扱い」と私は呼んだのですが。それか ら、ＡＲＩＯＮは「宗教を否定している」と明言しています。この 「宗教」が贋物の宗教のみを指す、あるいは、ＡＲＩＯＮによって否 定された宗教には「利他的な宗教者によって行われる利他的な宗教行 為」は含まれない、という理解は成り立ちにくいと思います。 利他的な宗教者による利他的な宗教行為が、「宗教」と呼ばれるもの に含まれていることをＡＲＩＯＮがご存じないのならば、「宗教」を よく知らない、ということになりますね。これが「粗雑な認識」です。 その粗雑な認識のままに「否定している」という判断を下すこと、そ れが「粗雑な判断」です。 あるいは、利他的な宗教者による利他的な宗教行為が、「宗教」と呼 ばれるものに含まれていることをＡＲＩＯＮがご存じならば、「宗教 を否定する」ことは、それらの行為をも含めて否定していることに他 なりません。これもまた、「粗雑な判断」です。 （これらのケースが「粗雑な判断」にあたらない可能性はあります。 それは、ＡＲＩＯＮが「利他的な宗教者による利他的な宗教行為」を 否定している場合です。ですが、この可能性は、 ：　　ＯＮが、こうした真の宗教者をどう思っているかは不明なのです。しかし、ＡＲ ：　　ＩＯＮは、人の可能性をのばす（愛とＡＲＩＯＮはいいます）ことを重視してい ：　　ますから、人の可能性をのばすために日夜苦楽をともにされている真の宗教家や ：　　信仰者をおとしめたということにはならないでしょう。 ということが真実であれば、おそらくは在り得ないことでしょう） ３． ご理解いただき、ありがとうございます。 ４． 了承いたしましたので、可能な限り、努力させていただきます。 伊枝 241/241 VFB01233 伊枝 RE:７番会議室［#994］へのＲＥＳ。（続き (20) 93/08/18 15:38 194へのコメント 割りコメになってしまいますが、どちらかというと感想です。したが って、特にＨＶＨＹさんへ向けてこのコメントを書いたわけではあり ません。 ＨＶＨＹさんは、ＡＲＩＯＮが広義の宗教であることを否定なさって いない、と私は受け取ったのですが、その理解で間違っていないでし ょうか？ （以下、間違っていないという前提で話をさせていただきます） さて、 ：＞＞＞　「本当の神」（？）が作用している「宗教」においては、 ：＞＞＞　「超越性」に基づいて「社会が一旦“相対化”される」。 ：＞＞＞　「社会との良好な関係」という視点が欠落したとしても、 ：＞＞＞　それは「社会再構築」を指向しているからに他ならない。 ：＞＞＞　この指向の妥当性は「超越性」が理由で判断留保される。 という「宗教」のある側面への言及を、広義の宗教であるＡＲＩＯＮ にも適用すれば、例えば先般問題となった「障害者差別(?)」預言に ついて、ＨＶＨＹさんの 「差別であるかどうかは”どうでもよい”のである」 という言葉は、まったくその通り、納得できるものでしょう。この件 に関して言えば、ＨＶＨＹさんの発言姿勢は一貫したものだと言えま す。 しかし、ＡＲＩＯＮ自身は、そうは思っておられなかった様子です。 「社会との良好な関係」を固守する為か、「差別はなかった」と言い 張り、またＡＲＩＯＮを支持する多くの人も、同じように「あれは差 別ではない」と主張されていました。 いったい、ＡＲＩＯＮが真に超越者であるのならば、くだんの預言が 差別であったとして、なにか問題があるのでしょうか？ ＡＲＩＯＮ自身が、 「差別であろうとなかろうとどうでもよいことである」 或は 「差別である」 と言い切ったとしても、ＡＲＩＯＮ自身の超越性の故に、その「差別」 は善悪の判断を（少なくともＡＲＩＯＮ自身とその支持者の中では） されない筈なのです。 つまり、ＡＲＩＯＮは、自ら「超越者」として振る舞うのではなく、 「社会との良好な関係」を持つために社会常識の側へとすりよって行 った、とも言えます。 そこのところに、ＡＲＩＯＮが実は「超越者」ではないという可能性 が垣間見えるように、私には思えるのですが。 伊枝 - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/08/18 - 01078/01081 HGE03563 ソニック RE:生理的な限界 ( 7) 93/08/18 19:27 01004へのコメント つっこまれると、 ＲＥＳ返したくなってしまう性分なんでＲＥＳです。 （今日は機嫌が悪いので、そうゆう感情で書いてます。↓） ＞＃01004　伊枝さん ＞（蛇足ですが、体内でビタミンＣを合成できないほ乳動物は、人間 ＞の他にはモルモットだけです。ビタミンＣが生命活動に不可欠なも ＞のであることはご存知ですよね。この点ひとつとってみても、人間 ＞は決して身体の構造をとってみて「優れている」とは言い切れない ＞でしょう） ＞たとえば、コウモリの聴覚・犬の嗅覚・鳥類の視覚・魚や昆虫の繁 ＞殖力、人間より優れた能力を持った動物はいくらでもいます。それ ＞らよりも人間の「知力（広い意味にとって下さい）」にウェイトを ＞置いた判定をしたからこそ、人間が上位にあると言えるわけでしょ？ コウモリのような聴覚や犬の嗅覚やその他・・の能力のどこが 優れているというのでしょうか？ こういう能力は、人間が知力を得た時点で不必要となったから、 要らなくなっただけじゃぁないんですかぁ？ 人間はコンナ能力など、いつでも必要なときに手に入るじゃない。 動物はソレが無いと生きてゆけないから・・と、 人間の日常生活にはコンナ能力など不要だけれど、 技術を使っていつでも必要なときに手に入る・・では、雲泥の差があるなぁ。。 まぁ、優れているかどうかの判断は各自の主観で決まるから、 あなたが「そうゆう能力が優秀だ」、「できたら自分も欲しい」と思っているのだと 受け取りましょう。 ぼくは要らないね、そんなもん、犬みたいな嗅覚もってどーすんだって。 ＞では、その人間の知力にウェイトを置く根拠はなんなのか、と聞い ＞ているのです。 知力そのものには、何の価値も無いと思っていますが・・。 ノーミソの新皮質の知力で旧皮質以下を制御することに価値があるんでしょうが。 ＞「明らか」である、というところで思考停止してはいませんか？ しています。する必要が無いと判断したから。 以前にそのことについては思考を巡らしたことがあるので、 「何をイマサラ」・・と思っております。 ＞「情」は「知」よりも劣ってはいない。 ＞ ＞では「肉体」は「精神」より劣っているのだろうか？ もちろん劣っていない。 01079/01081 GBG02755 すまる RE:生理的な限界 ( 7) 93/08/18 20:28 01077へのコメント 性に関することって、はずかしいけど、 でも、見逃してはいけないものの一つだよ。 心と体の関係だもの。 下品じゃなくて、冗談じゃなくて、いずれみんなで話すべきだって思う。 でも、私はまだ、ちょいと恥ずかしいけど・・・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 01080/01081 GDB00064 オリハル RE:生理的な限界 ( 7) 93/08/18 21:32 01077へのコメント ＞ソニックさんへ ｜＞つまり、私は「性のタブー視」を主張したいです。 ｜＞その根拠はこの会議室にＵＰしました。 ｜＞ ｜＞社会（顔意識）に性を持ち込んだり、 ｜＞性関係に社会を持ち込んだりしないほうがいいと思っています。 ｜ ｜出来ればその発言番号を教えてくれませんか？ この後のアーティクルとして再掲しました。 ｜ そうですね、性的な話って、 ｜親密な関係の友人どおしでコソコソと陰で話すものだと思います。（所謂Ｙ談(^_^;)） そ、そうですね。(^_^;) その方が、創造的な力を破壊的に使わずに済むと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 01081/01081 GDB00064 オリハル 性に関して ( 7) 93/08/18 21:34 性に関する私なりの解明です。何も知りたくない方は読まない方が良いと思います。 『宗教で「性」を、タブーとしてきた根拠をお伝えいたします。今では性のタブー視と いうものについての根拠が失われており、人々はそれから遠ざかろうとしています。人 類の、性に関する理解も足りないと感じます。 　さて、魂は肉体に宿り、「自分光線」を放射しています。それは、肉体に備わってい る地上的な諸力を照らしだし、それらの諸力が目覚め、活動し始めます。それら諸力も 「自分感覚」という感覚を持ちますが、それは、それなりの自覚でしかなく、本当の自 分感覚ではありません。（本当の自分感覚を感じる瞬間を、「目覚めの瞬間」と言いま す。その意識を「覚醒意識」と言います）「自意識過剰」と言うのは、地上的な諸力の 持つ「自分感覚」が目立っていることを言います。自分が作った物、関わった物事が自 分の一部のように感じたりします。それで、その事について何か言われるとまるで自分 に何か言われているようｈ感じになります。しかし、その時に「自分」と感じているも ｩﾗｼのは地上的な諸力なのです。これら地上的な諸力が活動を停止した瞬間、「本当の自分 感覚」に到達します。この意識を体験するのは瞬間的です。「本当の自分感覚」は「今」に実在する自分を自覚することです。今（０）＝永遠（∞）です。左の式は単なる論理 です。このことを自らの意識で実証できるのです。それが「覚醒意識」と呼ばれる意識 状態です。私が１９８０年に配布したチラシに書いていたものも、このことなのです。 この意識はとても自然なものなので、ほとんど誰もが（おもに子供の時）経験している ものなのですが、まさか肉体を越えた意識であるなどとは気づかないのが普通です。ほ とんどの人が「物質科学」を信仰しているからです。この意識については、太古の昔か ら色々な表現で語られてきました。また、「本当の自分感覚」つまり真実の自覚、覚醒 意識に到達するために肉体活動を低下させようと、瞑想を行なったり、断食をしたりし ました。しかし、これらの方法はすべて肉体活動を低下させることによって相対的に真 我（魂）を感じとろうと言う方法です。この意識は、肉体的な意識の活動が停止した瞬 間に閃く意識です。瞬間的なのです。生き生きとした美しい「現在」を感じるのです。 人によっては、「永遠の今」とか「時が止まったように」とか表現します。私が最もこ の覚醒意識が持続した時が、約１秒でした。１日に、合計１秒にも満たないこの瞬間的 な「覚醒意識」を体験するだけでも、人生が変わってしまいます。このように、意識の 「自覚」には自意識過剰の自覚もあるし、覚醒意識という自覚の段階もあります。　肉 体に宿った魂は物質世界に対応して、部分に分かれました。「自分感覚」に極性が出来 ます。失礼だとは思うのですが、決して変な意図はありません。私はある種の促しを感 じております。ハッキリ書きますと、肉体上で「自分感覚」が一番集中しているのは、 「顔」と「性器」なのです。デリケートな魂の窓です。人体は磁石のようです。極性は 男と女で違います。魂がこの物質世界と関与するためには、天と地をつなぐ「繊細な感 覚」を持った肉体が必要です。しかし、「魂の窓」を物理的、具体的に扱ってしまうと、「繊細な感覚」にダメージを与えてしまう恐れがあります。それを本能的に感じて人は 「繊細な感覚」を守ろうと自分に関して、特に、その２箇所に関してはあらゆる具体性 を隠そうとします。イスラムでは、女性は顔を隠します。また、預言者マホメットの顔 だけは絵に書いてはいけないのです。「繊細な感覚」は天（魂）と地（肉体）の間に形 成されています。バランスポイントです。天地のバランスがうまくすると、花の香りや フィーリングを感じたりもします。天と地の間にある「繊細な感覚」は言い換えれば、 抽象と具体性の中間にあります。霊が地上に具体化するために必要なのです。もし、こ の感覚を損傷してしまうと、その分、霊が発現する可能性を狭くすることになります。 生まれてきた意味が無くなってしまいます。このことを本当に感じとれたならば、とっ てもとっても悲しいことです。いかなる犠牲を払ってでも守るべき事だと気づくでしょ う。 　宗教で、幼い子供に、性に関する事柄を秘密にするのには理由があります。それは大 人のために秘密にするのではなく、その子供自身のために秘密にするのです。「繊細な 感覚」は内分泌系統の調和的な活動を必要とします。この、内分泌系統が完成するのが、２２〜２３才なのです（平均値は２０才くらいだそうです。２０才では１００％の人が 含まれないので、２２〜２３才と書きます）。例えば、最後に副腎皮質が完成する思春 期の頃、人はわざわざ苦労することを求めます。この時期に多く深く苦労した人は強い 副腎皮質を得ます。ストレスに強くなります（それとか、子供は寒いのに薄着をしよう とします。でもそうした子供は太陽神経業が強くなり、将来、腹の座った頑丈な神経の 持ち主となります）。しかし、肉体が完成する以前に性体験をしてしまいますと、醸造 中のお酒にただの１滴でも不純物が混ざると発酵が止まり、腐ってしまうように「繊細 な感覚」に必要な条件すなわち内分泌系統の調和を一生涯失う羽目になってしまいます ［勿論、許容範囲を越えた興奮をしなければ安全なはずです］。ホルモン・ショック（ １９８１年９月に名古屋で開催された「第１回国際対ガン連合予防会議」での児玉光雄 ［愛知県ガンセンター化学療法第二研究室長］氏のレポートで使われた言葉）と言いま す。子供が性体験をする事によるホルモン・ショックによって、上記のレポートでは勉 強の成績が急速に落ちる事が報告されているようですが、それだけではありません。ホ ルモン・ショックによって「繊細な感覚」の基礎にダメージを与える事になってしまい ます。そんなことになったら魂はこの生涯に於て具体化する機会を［狭める］ことにな ります。［中略］そして、一生涯、周囲の人に刺や毒を与え続けることになってしまう のです。なぜなら、霊が具体化する事が難しい損傷した感覚から出て来る言葉はどこか 人間性を失ってしまいます。これはとても悲しいことです。ぜひとも避けなければいけ ません［勿論、癒されればよい訳ですが］。しかし、個体差や、例外はあるでしょう。 また、この物質世界に生存する限り、どこか感覚に損傷を来たしてしまうのは仕方があ りません。普通は、１夫１婦です。１夫１婦ならば「繊細な感覚」を損傷することはあ りません。力の構成がいつも同じだからです。イスラムでは、完成した男性は４人まで の妻を持てるそうです。一つの、完成した天の力は４つの地上的な力、４本の手足を持 つことが出来ます。これ以上は神の御意志にはずれます。 　大変に失礼かも知れませんが、解説する必要を感じております。ここで「性欲」につ いて解明しておきます。「性欲」とは「もっと自分自身を感じたい」という欲求です。 つまり、肉体が本当の自分（魂）を求めているのです。魂を見つけるまではその肉体的 な渇望は止むことはありません。しかし「本当の自分」を見つけた人は、それだけで満 足します。なぜなら、求めていた「自分」に満たされた状態となるからです。「自分自 身を感じたい」という渇望が止みます。神の愛とともにある肉体にはアンバランスな「 性欲」が生じません。つまり、世間が言う「性欲」は調和の中に融けて「無」となって いるのです。バランスが取れるのです。なぜなら肉体が求めていた「自分光線」で隅か ら隅まで満たされた状態にあるからです。「自分光線」とはいっても、それは、神を源 とし、魂を経路として下ってきた神の光です。一方「本当の自分」を感じることが出来 ないでいる人や、自分を知らない人はいつまでも自分自身を渇望し続けます。精神性に おいても、肉体上においても。肉体は魂を求めているのです。「もっと自分自身を深く 感じたい」という欲求が出てきます。エデンの園ではアダムとエバは神の愛の中に住ん でおり「自分自身で居られた」のでした。つまり、満足だったのです。しかし、知恵の 木の実（分別を始める）を食べたために自分自身を全体としてではなく、部分に分割し て認識し始めました。というのは、「注意力」が、今までは天的な力に満たされていて全体を見ていたのに、知恵の木の実によって地上的な諸力が頭脳に入り込み、「注意力」は地上的な諸力が支配し始めたからです。当然、始めに注意が集中するのは「自分感覚」の極となっている顔または性器です。そして気づくことは、「顔」が周囲の人間からの 承認（社会的承認）を、神のかわりに求めていることに気づきます。また、性器は「自 分自身」を、神のかわりに感じたがっていることに気づきます。そのようにして、アダ ムとエバはバランスの取れた楽園を見失ったのだと思います。その時魂は、次の叫びを 発します。「私は物質（肉体）ではない！！」　しかし、現に「顔と性器という２つの "自分"と感じる場所がある」と感じています。そこで「羞恥心」が生じます。魂は本当 の事を感じている（知っている）ので、《羞恥心》を引き起こし、物質世界の具体性か ら遠ざかろうとします。自分感覚の２つの窓を隠そうとします。霊的な自分を物質的世 界から分けておきたいという衝動がそうさせるのです。そこで、アダムとエバはいちじ くの木の葉で隠しました。 　以上をまとめますと、２３〜２４才で成人するまではホルモン・ショックとなるよう な事は子供から遠ざける必要があります。それらの事は本人がストレスを求める思春期 に、神が自然に与えます。成人してからも、「繊細な感覚」を大切にして下さい。』 オリハル - FARION MES(20):■世紀末ウォッチ：これって…！？----<01> 93/08/18 - 242/244 QFF02670 赤い月 RE:問うことの意味を考えよ! (20) 93/08/18 19:28 　はじめまして伊枝さん。 これは、７番会議室の＃０１００７の発言に対するコメントです。 発言を読ませて頂いて、感じた疑問がありましたので、確認させて下さい。 　＊ここのＲＴでかわされる言葉のなかに 　＊「なぜあなたはそう思ったのか？」 　＊という問いかけがある。 　まず、これはあなたご自身が質問を受けた経験がある、という事ですか？ あるいは、どなたかの代弁をなさっているのでしょうか？ 　＊この問いは、重要な意味を持っているのである。おそらくは、 　＊ここにいる多くの人が思っているのとは逆の意味において。 　多くの人がどのように思っていると感じていらっしゃいますか？ そして、多くの人が思っている事は、あなたにとって重要ではない事ですか？ 　＊なぜなら、それは、みれの（あるいはＡＲＩＯＮの）言葉を 　＊みれ（またはＡＲＩＯＮ）が意図しない意味に受け取られた 　＊時に発せられることが多い問いであるからだ。 　この問いは、みれ氏、ＡＲＩＯＮ氏から発せられるという事でしょうか？ 先の「ここのＲＴでかわされる」という表現では、一般的に交わされる、 と言う意味かと思いましたので。 　＊問われれば、答えなければならないと（普通なら）思うだろ 　＊う。少なくとも、答を出そうと考えるだろう。今まで「何故」 　＊とも思わなかったことに「何故」を突きつけられることによ 　＊って、思考は問いによって方向づけされる。 　このような場合、質問を受けた側が、思考を開始するキッカケを得ることは あっても、思考の方向をコントロールされるような事があり得るのでしょうか？ 思考の方向づけを決定出来るのはあくまで質問された側であり、 その決定権を握っている以上、そのような事態は考えにくいと思うのですが。 　それとも、ここに集まっている人達は、自分の思考の方向付けが出来ない 人間の集まりである、と言う事なのでしょうか？ 　＊だが、答は出るのだろうか？ 　＊問いを発した者を納得させることが出来る形で、問いに答え 　＊ることが可能だろうか？ 　相手を納得させる答が、そもそも必要なのでしょうか？ 口頭試問ならともかく、通常の会話で、相手の納得まで考慮に入れるでしょうか。 自分の心を顧みて、なぜそう思ったのかを考えれば済む様な事では？と思います。 　＊ここに至り、問いは、重圧となる。問いに答えようと考える 　＊ことで、思考は問いに束縛される。マジメに考え込むタイプ 　＊の人ほど、その重圧は大きいだろう。 　問われる事を、「責められている」とか「試されている」と考えでもしない限り、 「重圧」にまでなるものでしょうか？ ＲＴは「会話」の場であり、失礼かも知れませんが、 少々お考えすぎではないでしょうか？ 　＊まだ「思わされていない」人が、「なぜそう思ったのか」を 　＊問われた時に、このことを思い出してくれればいいと思う。 　＊「何故問われたのか？」もしそれが、みれの（あるいはＡＲ 　＊ＩＯＮの）意図と異なる「思い方」をしたからであるのなら 　＊ば、その問いこそが、ＡＲＩＯＮによるマインドコントロー 　＊ルの入り口であることに気がついて欲しいと思う。 この文章から察するに、ＲＴというよりも、このフォーラムがマインド コントロールを行っており、ＲＴでの問いはその手始めであると、 明言されている様に思います。 　では、「入り口」から奥には何が待っているのですか？ もし経緯をご存知なら、その事についても是非伺いたいと思います。 　ちなみに、フォーラム会員がシスオペや他の会員に質問するのも、 マインドコントロールだとお考えですか？ そうでないとお考えでしたら、その違いと理由についてご説明頂ければと思います。 　＊＃これは実際に、私のまわりのかつてみれに心酔していた人 　＊＃（複数）がたどった経過である。 　単純な疑問ですが、 その本人達は、なぜこの場で注意を呼び掛けられないのでしょうか？ 　以上、ながながと質問させて頂きましたが、ご検討よろしく。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　赤い月 243/244 PEH01157 酷使夢想 長文　７９行 (20) 93/08/18 21:02 240へのコメント 　　私あてのコメントにつきましては敬称は省略していただいてかまいません。 　　これは、他の方も同様ですので、宜しくお願いします。 　　Please Call Me 酷使夢想 or 智美 or 智美パパ 　　 　　以下の点は見解の一致がみられましたと判断しています。 　　 　　ａ　他者コントロールの善悪の判断は保留にしている 　　ｂ　外部からの情報に対する判断は、最終的には自らが下すべきものと考える 　　　　（これはＡＲＩＯＮの主張に一致しますから、伊枝さんとＡＲＩＯＮは、 　　　　　この点で見解が一致したと判断しています）。 　　ｃ　山崎浩子さんの統一教会脱会は、他者コントロールがあったと思われる。 　　ｄ　他者コントロールを必要とし続ける人がいる可能性がある 　　ｅ　ＡＲＩＯＮに批判的な発言があると、同じような人が反論する。 　　ｆ　ＡＲＩＯＮは（今の）宗教（のありかた）を否定している。 　　ｇ　外部からのコントロールは本来あってはならないものだと考える 　　ｈ　外部からのコントロールは必要悪であると考えられる 　　 　　以下の点につきましては、当方は態度を保留にしています。 　　ｉ　ｅの人は他者コントールされている可能性がある 　　ｈ　ｅの人は自分の意思でやっているつもりだろうが、そうではない可能性あり 　　補足します。 　　私は他の人のことはわかりません。そうではないという人には、その発言を尊重 　　します。しかし、態度は保留にします。必要であれは、確認しますが・・・。私 　　個人のことをお話すれば、みれさんにそのつもりがなくても，「この発言はかく 　　のはやめよう」と思う自分がいることはきずいています。こういう場合は、これ 　　は自分の意見だからということで、あえて主張しようとしています。つまり、伊 　　枝さんにも、あえて弱みをみせているつもりです。あなたに有利になるであろう 　　発言をしているわけです。議論をする場合の、戦略としては失敗ですが・・・。 　　とくに、ＲＯＭする人には、大きな誤解を与える覚悟をしています。しかし、ま 　　ずは自分に正直でいたいですね。 　　 　　伊枝さんの表現が湾曲に可能性があると主張し、伊枝さんは意識的に断定するこ 　　とを避けています。 　　では、ｅの人は他者コントールされていない可能性もあるという点では、伊枝さ 　　んは合意しますか？ 　　 　　以下の点につきましては見解が一致していますが、文脈から推論する発言の背景 　　は異なると思われます。 　　 　　ｊ　みれさんやＡＲＩＯＮはｅの人の状態を否定的にとらえていない。 　　 　　補足します。 　　 　　ＡＲＩＯＮは反論するという行為が反論する人に必要だとみていると判断してい 　　る可能性があります。ＡＲＩＯＮは自分をみることを薦めていますから・・・。 　　私個人の話になりますが、嫌でも自分をみてしまいますからね（他の人について 　　は不明です）。少なくとも、私はそのようにこころがけています。ですから、た 　　しかにＡＲＩＯＮは否定的にとらえていないでしょう。 　　なお、ＡＲＩＯＮはＡＲＩＯＮを批判する人に反論する人に対して、自分を支持 　　するがために、こころよいと思っているかどうかは不明です。 　　 　　みれさんにつきましては、私はみれさんではありませんので、コメントできませ 　　ん。しかし、自分のフォーラムを批判する人に対して反論する人がいるというこ 　　とは、嬉しいでしょうね（ＡＲＩＯＮとは言っていない点に注意）。彼女は人間 　　ですから。だって、私も自分のやっていることを支持してくれる人がいたら嬉し 　　いですからね。きっと、みれさんも嬉しいだろうと推測するわけです。 　　 　　見解が一致しないもの（一致させたくないもの） 　　 　　みれさんは他者コントロールしている可能性がある 　　 　　では、みれさんは他者コントールしていない可能性もあるわけですね？ 　　 　　みれが、他者コントロールしているとするならば、人間はすべて他者コントロー 　　ルしているといえなくもありません。ら・・・。みれは、ただの、多少辛口のお 　　ねえさまだという程度のことだと思うのですが・・・。こういうのまで、他者コ 　　ントールという言葉でくくってしまうのは、少し抵抗があります。 　　 　　おしまいに 　　 　　私は、伊枝さんにＡＲＩＯＮを信じてもらいたいとは思っていません。しかし、 　　誤解はといておきたいと思います（それにしては、勉強不足だが・・・）。こう 　　て議論することで、ＡＲＩＯＮの文献を読み直しもしました。見解の不一致は当 　　然です。しかし、こうした議論が不毛に終わらないことを祈りたいですね。 　　なお、私はこのフォーラムがいつまでも存続し、発展していることを願っていま 　　す。 244/244 PEH01157 酷使夢想 追伸 (20) 93/08/18 21:34 240へのコメント 　　味噌と糞の話です。 　　「ＡＲＩＯＮは宗教を否定したので、宗教的な利他的な行為も否定した。」 　　う〜ん。理解できません。伊枝さんのこの部分の表現を理解しないと、他の文脈 　　も理解できないでしょう。 　　この点につきましては，反論できるだけの能力が当方にありません。ということ 　　は、ＡＲＩＯＮの主張を当方が理解していない可能性があります。 　　この伊枝さんの推論に無理があるという可能性もあります。 　　 　　前回の発言と同様、利他的行為と宗教は分離して考えるべきだろうと思うわけで 　　す。繰り返しますが、ＡＲＩＯＮは、現在の宗教を宇宙との関係をむすぶ社会的 　　機構ではないので、否定すると主張している点をあげておこうと思います。その 　　結果、味噌の宗教もその意義を喪失したと言っていると思っているわけです。前 　　回と同じ発言の繰り返しになりました。やはり、再度、考えさせて下さい。