- FARION MES( 3):【めでぃあ室】本/映画/音楽 etc----<01> 93/08/20 - 00208/00209 GHF01210 Zap! 極彩色の神々たち ( 3) 93/08/20 05:17 コメント数:1 東京・御茶の水は湯島聖堂に、グヌン・ジャティ歌舞団のガムラン演奏を 聞きに行きました。 第一部 レゴン・ラッスム(完全版) 女性2・3人が素面で演じる舞踊劇。 音楽に合はせて腰や手や目(!!)の動きがバツチリ 決まる所が凄いと思ひました。 第二部 トペン・パジェガン 男性一人による假面舞踏 全部で何体登場したのかな、 大臣、若武者から道化、民衆に到るまで 一人で踊り分け、観客を引き込む腕前は素晴らしかつた。 多分バリ島では言葉が通じるからもつと「コテコテ」に 演じるんだらうな。 on mouseUp play Harpsichord b4e b b c5 c c play Harpsichord g4e g g b b b play Harpsichord g4e g g e e e play Harpsichord f4e. es ch end mouseUp 00209/00209 GBA01052 CHARAN RE:極彩色の神々たち ( 3) 93/08/20 18:59 00208へのコメント ありゃまぁ、びっくり。 私も居たんですよ。 仕事でですけど・・・ トペンは初めて見たんですが、あれは能じゃないかと思いました。 ともかく、いい舞台でしたね。 - FARION MES( 4):【宴会/オフ】プラン・レポート------------<02> 93/08/20 - 105/108 GGD02212 Soo スウは8/28でも9/4でも可 ( 4) 93/08/20 10:03 103へのコメント コメント数:2  当方は8月28日(土曜)でも、9月4日(土曜)でもOKです。 土曜日午前に出発して横浜に辿りつくのは早くても午後3時ぐらい、 遅ければ5時ごろになると思います。金曜日からの上京は、仕事上 無理でしょう。(これはメールの返事も兼ねてしまった。(_ _)  さて#102で就職祝いやら結婚祝いやらと書いてしまったが、 祝いの品は何にしようかな。。。花嫁に似た埴輪ハニワとか、誕生日が 同じ人に似た*ッチ*イフとか(ー_ー;ロクなものが思い付かない。m(__;m 御無礼御許し下され;;;; スウ  106/108 GBG02043 維/YUI RE:スウは8/28でも9/4でも可 ( 4) 93/08/20 18:06 105へのコメント コメント数:1 花嫁に似た埴輪・・・・・みたいなぁ〜、みたいなぁ〜〜、みたいなぁ〜〜〜っ!! (^_^) 維/YUI。 107/108 GBD03557 シゲ RE:スウは8/28でも9/4でも可 ( 4) 93/08/20 20:46 106へのコメント 花婿に似た馬の埴輪というのはいかがでしょう? あ゛男は無しなのね・・・(;_;) どうせ馬面 シゲ - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/08/20 - 01093/01096 GBG02755 すまる 無いものねだり ( 7) 93/08/20 14:42 コメント数:2 どうして、「無い」と認めることがこんなにむずかしいのだろう。 「在って欲しい」とどうして思うのだろう。 「在って欲しい」をいつのまにか、「あるはず」「いつかは在るだろう」と 言うことにすり替えて行く。 「無い」ものは無い。 だが、確かに可能性はある。 いつか、願いが届けられる可能性はある。 それを信じて、行動し、一生懸命馬鹿なりに考えてもいる。 しかし、「無い」ものはない。 「無い」を認めることが悲しい。 「無い」といってあきらめることはもっと悲しい。 でも、やっぱり「無い」。 ちゃんと現実を逃げずに見なければ。 その上で、可能性を信じなければ。 いっしょこたにしたら、本当のことは見えなくなるから。 どんなに悲しくても、認めなければ。 自分には与えられないと、 求めても、そこには「無い」と。 そして、「無い」と知って初めて、そのわけが見えて来る。 「無い」からとそこから去るのではなく、 「無い」にも関わらず、求めるのはなぜなのかを 知らなければ、悲しみが晴れることはないだろう。 答えは、すぐに用意されるものではないが、 問い続けることに意味があるし、この問いを見なければ、 次のステップは始まらない。 一つ一つを丁寧に、わが子のように抱きしめて、見つめ続ける。 「無い」ものねだり・・・・・ そして、「在る」もの失い・・・                        すまる 01094/01096 HGE03563 ソニック 発言者削除 :ていせい ( 7) 93/08/20 18:37 01093へのコメント 01095/01096 HGE03563 ソニック RE:無いものねだり ( 7) 93/08/20 18:58 01093へのコメント ぼくはスマルさんとは反対の性格で、 始めに「無いものだ」と自己暗示をかけてしまいます。 これは、、「無い」という事実を知った時に、 ガーン!とショックを受けないようにする予防のためです。 「ぬかよろこび」って苦手なんです。 ショックを受けるダメージが怖いんです。 だからいつもぼくは、物事を否定的に観てしまいます。 でもね、「在った!」という事実を知った時は、 嬉しさが2倍なんですよ。 てっきり「無い」と信じていたのに(自己暗示だけど・・)、 「在った」んだから、こりゃうれしぃー棚からぼたもちっ!(^_^;) 中学生のとき、病的な妄想癖でしたが、 空想の物事を否定して、実在の現実を肯定することにより、 妄想と空想の分別がつくようになりました。 (↑このとき、原理原則教信者になったのだ) でも、こんなことしていると、落ち込むことは少ないのだけど、 自分はいつも「否定」の状態でいなければいけないので、 よく友達を失います・・。(;_;) 否定的に物事を観る癖がついてしまうし・・。ヒトニハススメラレナイ 01096/01096 GCC03437 星也 対話 2 ( 7) 93/08/20 21:47 01088へのコメント SUB:神社の奥の森で僕と僕の小さな娘が話し合った事   参拝客たちは足早に神前にやってきては、拝み終えるとそそくさとそこを去り 横手の売り場で、お守り札やらおみくじにお金を払っていた。  僕達はそれを眺めながら、社の右手を回って裏のうっそりした木々の間の小道 に向かう。数歩もゆけば、人のざわめきが潮が引くように遠のく。  「かみさまのおうちって、とがしまってるんだ」  歩きながら呟いたお前は、つまらなさそうに道端の小石を爪先で蹴った。  「ほんとにあのなかにかみさま、すんでいたの?」  「そうとも言えるし、違うとも言えるね。」  「なぞなぞみたい」  しばらく細い道を歩いていくと、ぽっかりと開けた場所にでる。大した広さが あるわけでもないのに、そこだけ空気の色が違って、どこかにつながっていそう な気がしてくるような場所だ。  苔むした石ぐみの小さなお供え場所(?)と対象的にぴかぴかに磨かれた石碑。 空間の中心を少しずれたところに、ちょうど座って考え事をするのにぴったりの まあるい岩が地面から顔を出している。  僕がその岩を背もたれ代わりに地面に腰をおろすと、お前は僕の隣に同じよう に岩に背中を預けてぺたんと座った。  「ずっとおうちにいたら、たいくつしちゃわないかなぁ?」  ちらりとお前の顔を見やると、黒い瞳が僕を見上げていた。  「神様が君と同じ性格だとは限らないよ。」  言い返すと、お前はくすっと笑う。  「じゃあ、あの奥で、お金でも数えてんの?」  「お金?」  「だって、みんなお金を投げ込んでいたもん」  「神様ご自身がご自分で使うというわけでもないんだけどね、あのお金は。」  「じゃぁ、だれがお金をつかうの? でも、かみさまのお金でしょ?」  僕はほんの少し肩をすくめてみせた。  「さぁ、誰なんだろうね。」  「へんなの」 - FARION MES(10):★MWの深層心理研究室--------------<01> 93/08/20 - 225/225 QFG03751 ZANY RE:あまりにも自明なこと (10) 93/08/20 19:34 224へのコメント 「霊的なもの」が信者の共同性と分かち難く区別がつかないとき、信者は己れが 信者であることを見失いやすい、「新霊性運動」において宗教を標榜しないのは そのせいではないでしょうか。これまで一般に宗教と呼ばれてきたものにおいて 信仰の対象たる「霊的なもの」は原則的に信徒集団の向こう側、「彼岸」に位置 付けられます。だからこそ御神体や経典、寺院他のシンボルや日常離れした儀式 も必要になる。それらにより人の現世的な共同性と信仰とが明確に区分され、同 時に宗教としての体裁を形成するのだと思います。内面的にも外見的にも信仰と 単なる人の共同性を区別する、そのため時間的にも空間的にも隔たった「彼岸」 を設け自らを宗教とも呼ぶ。ところが「新霊性運動」にあっては「彼岸」と現世 は容易に往来(交信)可能であったり、現世をそのまま「彼岸」とするなどして 信仰の対象に隔たりを認めない。信徒は対象と共にあり、信徒の集まりも「霊的 な」集団であるとされ、その共同心性と対象も不可分である。「霊的なもの」を 「彼岸」に遠ざけないから現世との接点たるシンボルも儀式も不要であり、信徒 は、ただ幻想まじりの共同性に没入してさえいればいい。プリミティブなムラ的 集団への帰属に近いため宗教呼ばわりは実感に欠け、また宗教として見つめ直せ ば土俗性の高さが明瞭になるので別の呼び名が不可欠となる、そうした構造の中 での忌避ではないかと思うのですが。 - FARION MES(14):★HVHYの預言解読部屋------------<03> 93/08/20 - 01107/01108 GGD02212 Soo ★闇に紛れて行く者は、獅子の門を・・・ (14) 93/08/20 17:04  少々御無沙汰でございました>ALL。スウでございます。 8月末に小生の98NOTEのハードディスクが突然クラッシュ、過去の ログをパーにしてしまいました(・_・、)グシュン 。ARIONと初めて話した RTのログをフロッピーに退避してあったのが不幸中の幸いでした。(^^)  通信環境を整備しなおす間、『心ない言葉があなたがたを遮るだろう』 (正確には忘れた(^^;)、『疑いの瞳には疑いのまなざしが映るだろう』 みたいな預言が成就?されるのを傍観しながら、書き込む意欲も削がれて いた小生でしたが、昨夜アクセスしたらハローメッセージがなんと、 | ★闇に紛れて行く者は、獅子の門を目指す者を忌み嫌うだろう  これは「光の黙示録」詩的メッセージ2の[二、]と[三七、]の両者に リンクした解読のヒントではアーリませンか。 | 二、夜の闇に紛れて行くものを 月の銀の粉で捜せ (後略) | 三七、獅子の門を目指して行けよ  さて、「獅子の門」とは何だろうか?どこかのデパートの玄関だろうか?(^^; デパートと言えば、開くの10時か?(悪の十字架):確かに三七の次には 「十字架」が出て来るのであるが。。。相変わらずのオフザケが直らぬ私。(__) | 三八、花梨の冠を載いた者を捜せ |    自が心の十字架に問うて |    道を捜せ  新約聖書の黙示録の5:5には『ユダ族のしし、ダビデの若枝であるかた』 が勝利を得て『七つの封印を解くことができる』また同じく黙示録4:7の、 『四つの生き物』の第一が『ししのよう』とある。同6章には第一の封印が 解かれたとき、この生きものが、「きたれ」と呼ぶと、『白い馬』に乗った 者が勝利を得ようと出かけたと書いてある。。。  私のイマジネーションによると『獅子の門』で巡り合うべき相手はズバリ 「キリスト」(カミのエージェント、但し、必ずしもイエスとは限らない)。 個人崇拝みたいのが気に入らないという人は、傲慢な思い上がりではなく、 「人間の魂に潜む神性」と読み換えて見て欲しい。キリスト教よりも神道に 馴染んだ人向きには、『獅子の門』からは神社の狛犬を連想しないだろうか。 (狛犬は、ユダヤ教の贖罪所の両端に置かれた『ケルビム』の名残りでは? という怪しげな説もある)いずれにせよ、獅子の門を目指す=カミへの参拝、 と解釈できるのだが。。。 だとすると、「闇に紛れて行く者」は、キリスト(またはカミ)に合おうと する者を忌み嫌う、黄泉に下ろうとする者、ということになろうか。しかし、 その闇に紛れて行く者は、『月の銀の粉』(私の解釈によると『黄金太陽』 で比喩されるような父性的厳愛とは対照的な、少女のような愛)で捜し出し てやらねばならない、ということになろうか。。。?     スウ(Soo) 01108/01108 MHD02672 TAO RE:招かれざる将来 (14) 93/08/20 21:53 01105へのコメント  >オリハルさん  #1105 の発言を読んでいると、「彼」が誰か推測出来てしまうのですが、  たいして根拠もない、オリハルさんの思い込みに過ぎないかもしれない  お粗末な推理で、「彼」を指さしてしまっていいのですかね?  無責任で不愉快な推測です。  TAO - FARION MES(19):■精神世界ぶっ飛び話/バチアタリQ&Q--<01> 93/08/20 - 182/183 PFA03563 YAHATA RE:第2の皮膚 (19) 93/08/20 05:03 180へのコメント コメント数:1  #180 Zap! さん 》幽霊は何故着物を来て現われるか? 》言ひ替へれば何故裸で現われないのか? 》はたまた着物だけが霊魂としてうろつかないのは何故か?  ある仮説: 幽霊の姿は光学的に見えているものではない。 「見える者」の心が、視界に投影している。  では、「見える者」にそれを見せるトリガとなるのは何か!?  つづく。 YAHATA 183/183 UPP00362 連也 RE:第2の皮膚 (19) 93/08/20 20:52 182へのコメント テレビで見たんだけどさ、幽霊が残していったと言われる『着物』って なんなのだろか(^_^;) - FARION MES(20):■世紀末ウォッチ:これって…!?----<01> 93/08/20 - 261/266 VFB01233 伊枝 RE:7番会議室[#994]へのRES。(続き (20) 93/08/20 03:14 241へのコメント コメント数:1 何故私が :つまり、ARIONは、自ら「超越者」として振る舞うのではなく、 :「社会との良好な関係」を持つために社会常識の側へとすりよって行 :った、とも言えます。 :そこのところに、ARIONが実は「超越者」ではないという可能性 :が垣間見えるように、私には思えるのですが。 のような認識に至ったか、ということを説明したいと思います。 おそらくは、この様な説明は、HVHYさんがおっしゃるとこ ろの「虚言」に相当するのではなかろうかと思うのですが(実 はよくわかっていない(^^;))今の私にはこういう回答が限界 である、とお考え下さい。あるいは、HVHYさんの質問(#254) には、私は答えることが出来ないのだと。 ********************************************************************* : 障害者差別など、どこにも無い預言の中から、言葉をあげつらい、レトリックを : 施して、あたかもそこに差別的な意識があったかのようにしてしまうことで、 : あなたがたは、私ARIONとその預言を曲解・誤読し、その歪んだ解釈の上で : 私と私の愛する人々を侮辱した。 (MES7 #00728 MHD02502 ARION ARIONより) ここには、ARIONの「怒り」があるように思います。では なぜARIONは怒ったのか? 「差別ではないこと」を「差別であった」ことにされ、「ARION とARIONの愛する人々を侮辱した」からだと考えられます。 ここで、「ARIONの預言(ARIONにとっては差別では ない)」を”A”とし、差別という概念を”B”とします。 さて、”A”を”B”にあてはめることが何故ARIONを侮 辱することになるのか、を考えてみます。 単に「”B”ではないものを”B”として扱われたから」なの か?それとも、”B”に対するネガティブな評価が前提として あって、”A”がそのネガティブな評価におとしめられること が問題なのか? 私の印象では後者です。つまり、「差別は”悪い”ことである」 という前提があって、「自分はそういう”悪い”ことをしてい ないのに、”悪い”ことをしたと言われた」ことを、侮辱だと 怒っているのだとね。(なぜそのような印象を受けたのか、と 聞かれると説明できませんが、あえて言えば、侮辱という言葉 には「不当におとしめる」という意味がありましょうから、前 者では「誤り」であって「不当におとしめる」には該当しない からです)       ~~~~~~ 「超越者」にとって、なにが”悪”であるか、というのは、私 の理解の及ぶところではないのですが、もしなにかが超越者に とっての”悪”であったとすれば、おそらくそれは”絶対悪” であるということになるのでしょう。 「差別は”悪い”ことである」というのが、「社会常識」とし ての”悪”なのか、超越者にとっての”絶対悪”であるのか、 これは排他的な選択肢ではないのですが、前者について言えば YESでしょう。後者についての判断は私にはできませんが、 もし「差別」が”絶対悪”であるのなら、「差別であるかどう かは”どうでもよい”」ことにはならない、ということは言え ると思います。従って、おそらくは、後者はNOであろうと。 (もっとも、かっこ内はHVHYさんの言葉であってARION の言葉ではないのですが) であるとすれば、ARIONは、「社会常識としての”悪”」 におとしめられたことを侮辱と感じていることになります。こ れは、「超越者」の反応としては腑におちない。 なぜなら、おそらくは超越者にとっては、「社会常識において ”悪”とされる」ことは、”どうでもよい”ことであろうから です。”どうでもよい”のであれば、「侮辱」だと感じること もないのではないかと。 であるとすれば、果たしてARIONは超越者であるのか、と いうことが疑問になってくるのです。「社会常識において”悪” とされる」ものに、自分の行為がおとしめられたことを侮辱と 感じるのは、「社会常識における”悪”」に縛られている者の 反応ではないか、それは「超越者」とは呼べない、と。 #全体として、仮定や憶測が多い文章ですね(^^;)。あまり説得 #力が感じられないとは、私自身思います。これは、私の推論 #がこういう経過をたどった、というものとして読んで下さい。 伊枝 262/266 GBG02755 すまる 言葉で証明できない・・こころ (20) 93/08/20 10:02 本当のこと。 宗教の定義だとか、 宗教であることだとか、 ARIONが超越者であるかないか、 そんなことはどうでもいい。 本当のこと、 それは、 ARIONの言葉が心にしみる。 ARIONの存在が、好き。 ここのフォーラムは大好き。 それだけがわかっていたら、それでいい。 言葉で紡ぐ事の出来ない、 証明をいうものがある。 信じるとは、証拠があるからするものではなく、 「信じたい」と感じるからするものである。 そして、「信じたい」気持ちを大切にするということが、 自分を愛することであり、自分を信じること。 理屈では、それは証明できない。 信じることも、愛することも、理由はみつからない。 ただ、愛したい、信じたいと思うことだけ。 理不尽なものだ。                           すまる 263/266 GCC01413 HVHY RE:7番会議室[#994]へのRES。(続き (20) 93/08/20 15:33 261へのコメント コメント数:1  >> 伊枝 さん  会話の姿勢に問題を感じます。  |今の私にはこういう回答が限界である、とお考え下さい。あるいは、  |HVHYさんの質問(#254)には、私は答えることが出来ないのだと。  こんなことは“有り得ない”でしょう。  「差別」という言葉を使って文章を組み立てている以上、  何がしかの事柄に対して「差別」という言葉を当てているわけですから。  |「差別は”悪い”ことである」というのが、  |「社会常識」としての”悪”なのか、超越者にとっての”絶対悪”であるのか。  |(中略)前者について言えばYESでしょう。(以下略)     *「差別は”悪い”ことである」というのは、      (少なくとも)「社会常識」としての”悪”である。 ・・・(#)  伊枝さんは(いとも簡単に)このようなテーゼ(#)を掲げられています。  しかし、この言説は、解ったようで解らないので、(※私は…)  「差別」とか「社会常識」という言葉を噛み砕いて説明して頂きたいのです。  これがどうして無理な注文なのでしょうか?  既に、夏木さん及びかんがえちゅうさんとの議論の中でも指摘したことですが、  上記(#)のような言説を「無造作にバラまく」…  そういうことを伊枝さんがこれ以上続けるとすれば、  あなたこそ「差別の体現者」であると言われても仕方がありませんよ。  この意味が少しも解らないと言うのなら、  「差別」について解ったような口を利かないことです。       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ・ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜  さて、内容についても、少しだけ検討してみましょう。    (1)預言の曲解・誤読(=「差別的な意識があった」という解釈)    (2)侮辱行為(=「何が侮辱であったのか」は示されていない)  ARIONは“この2つ”を区別しています。  「その歪んだ解釈の上で」という表現がそのことを明確に示しています。  他人や神霊(?)の文章をもう少し正確に読んで下さい。  それとも、伊枝さんは国語力が不足しているのでしょうか?  まず、(1)について。  ARIONは「曲解・誤読」と言っています。  つまり、「単なる誤読」とは区別しているわけです。  「単なる誤読」なんてものは、そもそも何時でも起こりますね。  コミニュケーション自体が「誤読の積み重ね」とも言えるのですから。  しかし、「曲解」となれば、話は別です。  「曲解」という言葉をARIONが使ったのは、  「素直に意味を汲み取ろう」という会話の基本姿勢とは“別の何か”を、  何人かの書き込みから読み取ったからに他なりません。  もちろん、「何処に“それ”は有ったのか?」という話になれば、  「言った/言わない」「為した/為さない」論になってしまいますが…。  次に、(2)について。  ARIONの指摘を正確に読むと、  「何が侮辱であったのか」については示されていない。  しかし、「その歪んだ解釈(つまり曲解)の上で」という文脈から、  「曲解」の延長線上に「侮辱」があったと理解しても良さそうですね。  すると、上記の“別の何か”がエスカレートした結果として、  「侮辱」が行われた、と考えられます。以上の事柄を簡略化して、  《“別の何か”→「侮辱」》または《“別の何か”=「侮辱」》と表現します。  さて、ここで大切なことは、《“別の何か”=「侮辱」》は、  「預言解読」の形をギリギリ残しながらも、  本質的には「預言解読」という文脈を離れていた、ということ。  当該のメッセージに差別的意識が読み取れるのか?読み取れないのか?  そういう問題を離れて、《“別の何か”=「侮辱」》が存在したのです。  つまり…、ARIONは、  「”A”を”B”にあてはめること」=「侮辱」と言ったわけではない。  したがって、「”A”を”B”にあてはめること」を何故「侮辱」と思ったのか、  という伊枝さんの論点([#261]の全体)は、そもそも成立しないのです。  (※「解る」のに「解らない」と発語するのは止めて下さいね…)       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ・ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜  何度も申し上げたことですが、  夏木さんにせよ、かんがえちゅうさんにせよ、  その背景に「酷いじゃないか!」という衝動が有ったわけじゃない。  では、あなた(伊枝さん)は、どうなのでしょうか?  かんがえちゅうさんに対する質問と同じ質問を、  伊枝さんにも投げ掛けたいと思います。        *当事者の声をあなたは一人でも聞いたのか?        *そのために体を少しでも動かしたのか?  あなたの発言は真摯に生きる人々に対する愚弄に他なりませんよ。  そうではないという証拠を見せられないのならば…。  まずは、(#)について、噛み砕いて説明して下さい。  「出来ない」などと“嘯く”のではなく…。                                  HVHY 264/266 GFB00026 一輝 RE:世紀末ふぉーらむ (20) 93/08/20 20:53 258へのコメント  <私感> たまごさん[NO.247]やSzp[NO.258]さんの書き込みで、 この世紀末フォーラムで今何が起きているのかが、良くわかりました。  私はこれまでの議論を「差別行為」というレッテルを貼る者と  それを剥がす者との戦(イクサ)を観ているような感じで読んでました。  「差別行為」に拘わる者には、  レッテルを貼らないと済まない何かが心の奥にあるのですが、  大義名分の名に隠されてしまってわからず、ひよっとしたら、  何か計り知れない私怨では…とも思っていたからです。  ARIONは、名付けようの無い存在の印象があります。  「ARION」や「天使」という名も便宜上のものでしょう。  人間は、わけのわからない存在に一番ひかれてしまうものです。  同時に怖れ、不安を抱きもします。  こういった存在を許しがたいものとして排除する歴史を、  私たちは何度も繰り返しています。  反発するか、学ぼうとするかのどちらかに別れてしまう。  取り敢えずは既知のものから類推して、何らかに該当するものを取り出して、  レッテルを貼り安心しようとする。「あれは○○だ」とか「嘘だ」とかね。  たいがいの人は、そこで終わってしまう。偏見というアレですね。  しかし、この議論にはそれだけで終わりたくない何かがあるのでは、  と感じていたのです。  それこそ、「差別発言をしている」と書き込む者ひとりひとりの心中にある、  名付けようの無いモンモンとしたものではないでしょうか。  この名付けようの無いモンモンを何とかしようとやっきになると、  本来、個人の中で終始してもいいことが、  自分以外の誰かを使った模擬行為に走りだすことがあります。  つまり、自分の中の問題を直視出来ずに誰かを攻撃することで、  問題解決をした気分になってしまうということなんです。  私も、うっかりこういった落とし穴にハマることがあるので  気をつけるようにしています。  あとで何かまずいことをしたかな、と気付いた時には手遅れでしたから。  意地を張った分だけ、大切なものを失うのでしょうか。  この落とし穴は誰もが入り易く、大義名分を掲げることの可能な題材の場合、  わざわざ正当化しなくてすむわけですから、簡単でしょうね。  今回の「差別発言をしている」という大義名分などは、  自己正当化に一番もってこいの部類に入るのではないでしょうか。  少なくとも、そう思い込んできた教育の歴史があります。  この名付けようの無いモンモンは、誰の心の中にもありますから、  会話を続けたり読んだりしているうちに共感することが多いんです。  相手が天使であっても人間であってもね。  こんな感想です。                                     一輝 265/266 GBD03557 シゲ RE:ふぁぁぁぁ (20) 93/08/20 21:27 260へのコメント >たまごさま 一連の発言は僕の発言を利用して彼らにそーいうことを伝えようと しているのかい? それとも、僕を引っ張りだそうとしてるのかい? 後者だったら遠慮するよ。ここ2ヶ月くらい体調不良で頭が回らない からね。大臣の称号を貰ったんだけど、いつものボケが出なきゃ つまらないだろう。 まぁ、せいぜいRTNして面白そうなのだけ読ませてもらうよ。 それじゃ、また。 266/266 GCC03437 星也 RE:7番会議室[#994]へのRES。(続き (20) 93/08/20 22:07 263へのコメント >>割り込みコメントです。 星也は、脳のない子供を妊娠し、その子供を諦めざるを得なかった人にたいして 「こういう話があったんだけれど、あなたはどう思う?」 などという無神経な質問などしたくないと思う。 いったい、当事者の意見を聞くという事はどういう行為の事をいうのだろう? - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/08/21 - 01097/01097 VFC02516 かんな RE:無いものねだり ( 7) 93/08/20 23:35 01093へのコメント  ☆01093 すまる さん   こんばんわ、確かに「無い」と認めるのってしんどいですよね。  私の場合だと、「無い」と思っていて実は「在る」という経験が今までに  何度かありました。それは自分が思っていた(理想としていた)ようには  「無かった」だけで、実は「在った」わけです。(^^;;  しかし、それでは気に入らない自分がいたりして。。。  「そんなんじゃなくて、もっと、こういう風なのが良い!!」って。   そんなわけで。。。すまるさんの発言の最後の >>引用です<< >>「無い」ものねだり・・・・・ >>そして、「在る」もの失い・・・   という文章に「う〜ん」と、うなってしまいました。  ひょっと、人間が取り入れる、あるいわ持てる量って決まっているのかしら? ★かんな☆ - FARION MES(14):★HVHYの預言解読部屋------------<03> 93/08/21 - 01109/01109 GDB00064 オリハル RE:招かれざる将来 (14) 93/08/21 00:19 01108へのコメント >TAOさん | 無責任で不愉快な推測です。 そうですね。 ただ、私の意図は、この場合、一面的ではありません。 これに気付いてしまった私の判断は「公示する」事だったとご理解下さい。 「思い込み」や「お粗末な推理」ならなおさらです。 私は公示した方が良いと判断しました。 問うてみたという意味もあります。                        オリハル - FARION MES(20):■世紀末ウォッチ:これって…!?----<01> 93/08/21 - 267/268 UPP00362 連也 RE:ふぁぁぁぁ (20) 93/08/20 23:31 260へのコメント そうそう、枠とか原則とかってさ、みR轤ツーか・・・・ とりあえず自分の足場のようなもんがないと不安なんだよね。 原則もなにもなけりゃ、不安でしょうがないけど、あればあったで 他人との考えの違いとかでてくるしさ。 まぁ、ここのフォーラムが世紀末フォーラムじゃなくてアリオンフ ォーラムだったら、アリオンを目的に来る人間だけだと思うから、 信じてきている奴に向かって、そんなの嘘っぱちだなんてケチつけ るやつは来なくていい。と言ってしまえるんだけども。 ここは世紀末フォーラムだからさ、アリオンが目的で集まる奴もい れば、集まった奴とRTするのが目的で来る奴もいる。 アリオンを否定したいやつも居ても、おかしくはないやね。 でもさ、アリオンをとくに必要としていない俺から見るとさ、アリ オン批判者全般に言えるのは、なんであんたら金だしてまでケチつ けるんだ?って思えるわけ。 来るのは勝手だけどさ、批判するにもやり方が違うんじゃないか? って思える。 たとえばAって奴がアントニオ猪木のファンだとする。Bって奴が、「 なぜ、あんな汚職議員好きなんだ」とケチつける。 Aに言わせれば「お前に好きになってくれとは言わないよ」って 感じになりそうなんだが、少し例えが違ったらゴメンよ>ALL 268/268 MAH00652 くまぴょん RE:7番会議室[#994]へのRES。(続き (20) 93/08/21 00:01 266へのコメント  えー、皆様お久しぶりでございます。私事のこともあって、会議室を見 守る程度の参加しかできませんでしたが、私としては既に終わってしまっ た過去の議論に対して、未読があっという間にたまるほど、何故そんなパ ッションを持って1一部の方々が書き込まれるのかさっぱりわからないの です。いったい何故なのでせうか???  ま、せっかく出てきたのですから、言わずもがなと思っていたことを、 私も一言だけ言わせてもらいます。  星也さんの意見と私の意見が内容的に全く同じ意見かどうかは、今のと ころわからないけれど(星也さんにご迷惑がかかるといけないので)、一 つの見方としてで一致していると思うのは次の点なんだな。すなわち、私 も「差別されたであろう当事者」あるいはこれから「言われなき差別を受 けるかもしれない当事者」「言われなき不幸が降りかかっている当事者」 の意見を実際に聞いてみなければ、差別かどうか本当のことはわからない という(差別の実証を説く人)人に対しては、その姿勢に疑問を感じる。 それは一種の経験主義だから、方法論としては正しいと言えるかもしれな いのだけどね、実際に意見を聞くとなるとそれは大変だぞぉっと思うわけ です。  確かに、意識の問題であるから、聞いてみないとわからないので、実態 調査が必要なことかもしれないけれど、調査対象のサンプリングをどうす るかといった問題や、聞かれた方を不愉快にさせないような「聞き方」と いうのは調査の「技術」という問題を考えると非常に難しいでしょう。も っと具体的に言えば、そうした調査を通じて差別が広がったり、被差別者 の感情を逆なでしないような「聞き方」をするというのはかなりの知識と 経験があったとしても困難だと私は考えてます。  まして、一連の議論のもとになった発言に対してラフな思考しかできな い方々が、「実際に聞いてみなければ差別かどうかわからないだろう」と いった主張のもとに実態調査の必要性を説くのは、全く身の程知らずとし かいいようがないでしょう。  嘘だと思ったら、差別に関する調査が世の中にどれだけあるか捜してみ たら如何ですか?(既存の文献調査を踏まえて今回の差別論議を考えたら 、きっと貴重な議論になると思うのにね)。その数の、他の分野の調査や 統計資料に比べて圧倒的に少ないことに、きっと絶句されると思いますが 、それは、その分野の調査についての関心がないせいではなく、実現可能 性が非常に低いからなのです。  仮に、FARIONのメンバーの中で、社会福祉の知識なり調査の知識 なりある人がいて、差別ではないから実態を調査したいと言っているなら ば、実際に「どう聞くか」について調査票の案の一つでも出してもらいた いものだ。その上で、それが、まっとうな調査票であれば、その調査をど うしたら実施できるかについて、企画書の一本も書いてもらいたい。  その企画に基づいた調査の上で、「これは差別じゃないんだ」というな ら、この議論を見守っている大半の読者も納得するんじゃないかな?  ま、現実的な結論を言ってしまえば、そういう調査は非常に難しいから 、こと差別に関しては、この議論に参加された人の一部が否定なさった「 社会的コンセンサス」なる「リスクが最小限で済むような言説」も出てき ていると私は思うのだよ。もっと言うならば、差別に関して「社会的コン センサス」なるものは、「狂信的に信じて良い正義」や「絶対的なもの」 ではなく、あくまで、「最低限」の安全を保障する「保険」的な意味あい をもっているのだよ。そうした最低限の安全という「保険」さえも否定す るのならば、それは、パソコン通信上の電子会議という公共の場を舞台に した単なる破壊のための破壊や、自らの無知を万人に知らしめるための発 言を行っているということに他ならないのではないかな。  現実に意識して差別している人、気がつかないままに差別をしている人 (それを反省もなく繰り返している人)、あるいは、新しい差別を生み出 すかもしれない人というのは、特定の場所、フォーラムに限らず、全世界 にいると考えて良いだろう。そうした人に対して、注意を促すという事は 、とりたてて、騒ぐ事もない「当たり前」の行為だと私は思うのですがね 。それでも白馬にまたがった騎士をきどって、しつこく見当違いな主張を 繰り返すパッションがなんであるのか私にはさっぱりわからないのですよ 。 くまぴょん