- FARION MES( 6):・壁(1)=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･= 93/08/29 - 01384/01397 GCC03437 星也 無駄なあがきなんだろうか ( 6) 93/08/29 01:39 　　当たり前の話だが，生まれたものはいつか死ぬ。 なんかがおこったとき，たすかる奴はたすかるけどさ。 　　それがそいつの，持って生まれた運というもの。 それでも，最後にゃいつかどこかでくたばっちうんだ。 　　ほんとの最後かどうかは，いってみなけりゃな。 だけど，ここにいる俺がいなくなるのは確かだろうな。 　　　ちょっと血のめぐりが悪くなると腐っていく身体。 　　　柔らかいけど，ゴムのように柔軟なわけじゃない。 　　　骨もあるけれど，鋼鉄の硬さというわけでもない。 　　　壁に叩きつけられたら，びしゃっと潰れるだけだ。 どこかに隠れているには大きすぎる身体だよな。 　１対１で戦って勝てそうな相手はなかなかいない。 自分より弱そうな相手には随分，高圧的だがね。 　　　角もなく，爪もなく，牙もなく，針もない。 　　　弱い体力，鈍い知覚，遅い反応，脆い精神。 　　　鰓もなく，鱗もなく，翅もなく，翼もない。 いってみればこの身体は，最初から自然界にとって生存不適格種？ 　　ここで生き延びていくためには，並々並ならぬ努力が必要だよな。 自分達が棲みやすいように環境を改変していくのは，本能かもな。 　　過剰適応と環境再構築が，いつか自分の首を絞める事になっても。 人がてっぺんに立っているなんて，随分と傲慢な話じゃないか。 今回の宇宙ができていったい何年が経った？ 地球が生まれていったい何年が経っている？ まだ人の歴史なんてものは，火花よりも短い一瞬しかないんだ。 おぎゃぁと泣いてる子供の方が現実だろう。 俺だってそういう餓鬼の一匹なわけだがさ。 いつかくたばるっていうけどよ。 有頂天になって突っ走ってる奴らの巻き添えを喰う，なんてのだけは 願い下げにしておきたいもんだ。 身を呈して暴走を止めるほどの犠牲的精神ももっちゃいないけれども ばかやろうぐらい，いいたいぜ。 くたばるときなんて，くたばりかたなんて，自分じゃ選べないって？ そんなことはとうに承知の話さ。 01387/01397 GHF01210 Zap! アイデンティティ ( 6) 93/08/29 05:57 アイデンティティ Identity は哲学的に「自己同一性」などと 訳されたりしますが、自分が自分であることと言ひますか、 「自分とは何物か」を表現するものでありませう。 生まれてから死ぬまで無数の可能性と無限の変化の中にゐる 人間にとつて、常に「自分とは○○である」「自分は○○をする」 と表現することは可能でせうか。 それは、一般的な自己紹介に見られる、立場や経歴では有りません。 その様な時間がたつにつれて変化するものは、状況の変化に対応できない からです。 それは自分がどの様な状況に置かれたとしても、行動の基盤に なるもので有ります。つまりは、自分の外側に無く、自分の内側に 有つて、常に自分が選んで来たものであります。 さうであればこそ、自分と同一であることが実証できます。 各人の一生と言ふものがそれぞれユニークなものですから、 アイデンティティ、自分を表す言葉もユニークなものとなります。 自分のアイデンティティを掴んでる人は少ないです。 01388/01397 GHF01210 Zap! RE^4:迷える子羊。 ( 6) 93/08/29 05:57 01360へのコメント 》もともと、内容のないネタを書いていたものですから、表現の晦渋さだけを 》重視して、とにかくムツカシイ言葉ばかりをぶちこんでやろうというのが、 》あのアップの最大の狙いだったのですよ。 いえ、ねずみさんの発言はちやんと内容がありましたよ。 何が「普通」なのか、と言ふのは中々気づきにくいものなので、 普通でない事をやつてみると、自分で自分に嵌めてゐた「枠」 に気づいたりします。 一杯感じを使つて見てどの様に漢字られましたでせうか？ ・・・実は、それほど難しい文章だとは思ひませんでしたけど(^^ゞ アイデンティティについては、別の文章にまとめます。 01389/01397 GHF01210 Zap! RE:迷える子羊関連。 ( 6) 93/08/29 05:57 01365へのコメント そんなことは正に「気にしなくて良い」です。 誹謗中傷で無ければ、固い文章だらうと、諧謔に満ちた文章だらうと、 カミガカツタ(^_^;文章だらうと、構はないです。 ノイローゼでくよくよする暇が有つたら、宇宙の平和の為にイノローゼ。 　 (-_- )　合掌 　　 Φ 01390/01397 PAF02400 湖の鷹 RE:迷える子羊。 ( 6) 93/08/29 06:09 01375へのコメント コメント数：1 　#01375　ねずみ さん ：ってねー、俺は何もそんなこと言ってねーじゃん。俺は、湖の鷹さんの過去の発言と ：いうもんはほとんど知らないし、仮に知ってたとしても、そうゆううっとうしいテー ：マは、揚げ足を主目的とするとき以外はあんまり言わないぞ。 ふっふっふっ、実はあたしは引用先と引用相手を全く無視した本文を書くこと で快感を覚えることが出来るのだ。でも、変人でない人にそんなことすると嫌 われるのが落ちなので、日々耐えがたきを耐え忍びがたきを忍んで来た訳なの だが、ここにきて ねずみさんの 変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人 人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人 変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人 人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人変人 の書き込みに思わずタガが外れてしまったのだな。だからあたしは何も悪くな いのだ。みんなみんな、あたしの持ってる変人の血を呼び覚ました ねずみさ んがワルイのさっ！！（←いきなし責任転嫁に走るやつ(^^;)） 湖の鷹 ps. う〜む、我ながら変な書き込み・・・(^^;) 01391/01397 TBE03167 ねずみ RE:迷える子羊。 ( 6) 93/08/29 08:29 01390へのコメント コメント数：1 あ……あのなぁ　＞　湖の鷹さん 話がてっててきによお分からん方向にいっとるんとちゃうか？ 元ノイローゼ患者相手に、正常人がよくそこまでデタラメな対応ができるもんだと、 私は完全に呆れている。（湖の鷹氏には臨床心理学者のケがあるんとちゃうけ？） かくなる以上は、しまいにワシも天皇制批判やってホコ先かわすど。それでもエエん やなあっ？！　(^_^;) ……この展開、ますます分からなくなってきた(;_;)。 01392/01397 KFD00473 たまご RE:迷える子羊ら ( 6) 93/08/29 11:32 01381へのコメント コメント数：1 　ホントに治ったのかなぁ？(^_^;) 　しっかし，最近ミョーな人達が集う壁になったのは誰のせいなんだろう． 　湖の鷹さんが言うように，ね＊みさん（仮名）のせいなのかな． 01393/01397 GBG02755 すまる メドゥーサの悲しみ ( 6) 93/08/29 13:37 我は、誰も愛すまい。 我を愛するものも、すでになし。 ただ一人、われを愛するものはありしが・・・人にはあらず。 近寄るでない、小さきものよ。いとしきものよ。 この身は呪われし。 いとしきわが子よ、この身に触れるでない。 そなたたちも、腐り朽ちるであろう。 これは、我の望むことではない。 だがしかし、この身は呪われしもの。 いとしきお前達を失うは、我の望むことではない。 さればここを去り、我から去るがよい。 ただ一人ここにすまうは、我の定めなり。 憐れみはいらぬ。 ただこの身に触れるな。 この身を見るな。 愛されずともよい、我はここに在る。 いとしき夫よ、わが子よ、 美しき花園に住むがよい。 永久の幸いをみつけるがよい。 決して憎みはいたすまい、恨みはいたすまい。 我には悲しみあるのみ・・・ 求めることもすでに諦めておる。 叶うことではない。 だが、そのほう達の幸いはこの地より祈り申しておる。 触れるな。 癒すな。 そなたを愛するが故、 そなたを見ることは出来ぬ。 我は、どす黒き体を持ち、 見るものを石に変えるものなり。 破壊をのみ、行なうものなり。 復讐するものなり。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　メドゥーサ 01394/01397 GEB02033 Szp 常態の病理説 ( 6) 93/08/29 19:30 01374へのコメント コメント数：1 　#01374　ねずみ さん 　人間には愛と理性にもとづく自己実現の能力があるという理想主義の立 場を採用すれば、現代社会は本来なら異常である事態が常態となっている。 　　　　　　　　　　　　　　　　参考図書：Ｅ．フロム　「正気の社会」 01395/01397 TBE03167 ねずみ RE:迷える子羊ら ( 6) 93/08/29 19:59 01392へのコメント たまご氏へ反論。 ７番、２０番が、やたら騒々しいのは、では誰のせいだ？（笑） 01396/01397 TBE03167 ねずみ RE:常態の病理説 ( 6) 93/08/29 20:01 01394へのコメント ＞Szpさん へえ、その本面白そうですね。 素人でも理解できる本だったら、一度買って読んでみようかな？ 01397/01397 PAF02400 湖の鷹 RE:迷える子羊。 ( 6) 93/08/29 20:09 01391へのコメント 　#01391　ねずみ さん ：元ノイローゼ患者相手に、正常人がよくそこまでデタラメな対応ができるもんだと、 ^^^^^^ 正常人・正常人・正常人・・・・ あぁ、なんていい響きだろう。もしかして、正常人なんて言われたのは生まれ て初めてなんではなかろうか。う〜ん、今まで変人扱いされて厭な思いをした ことが多々あったけど、「はんっ、どうせ俺は変人さっ」いうて開き直ったこ とも多々あったけど、ここではあたしも“正常人”として扱ってもらえるのね。 とても気に入ったから、ここに居着いてしまおうかしらん(^_^)。 ：かくなる以上は、しまいにワシも天皇制批判やってホコ先かわすど。それでもエエん ：やなあっ？！　(^_^;) 天皇制批判だろうが、海王星批判だろうが、なんにホコ先を変えても構わんぞっ。 それにコメント付けてもいいと言うのならっ・・・、 と、言おうと思ったんだけど、せっかく貼り付けてくれた“正常人”のラベル が惜しいなぁ。やぱし“正常人”ていうからには「デタラメな対応」しちゃあ、 まずいんだろうな。あぁ、ここでまたデタラメな応対して、またまた変人のレッ テルを貼られてしまうのも厭だなぁ。 と悩んでたら、しっかり、たまごさんが「最近ミョーな人達が集う〜」とか書 いてるじゃあ、ありませんか（しくしく）。 はんっ、どぉせ、オレは変人さっ。開き直ってやるぅ(^^;)。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　湖の鷹(^^;) - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 93/08/29 - 01166/01171 NAG02033 EX RE:いじわるな質問ねえ。 ( 7) 93/08/29 04:46 01139へのコメント コメント数：1 　#01139　すまる姫 さん >絶対的にってのがちと不明だが・・？ えと、まぁドグマの繰り返しと言われそうではありますが、 逆に正統性があってドグマに登りつめたみたいな側面もあるんじゃ なかろかと思う次第で、説明しますと、ｳﾊﾟﾆｼｬｯﾄﾞでは、 真我（アートマン）の特性は存在・意識・至福であるといわれ、 ヤハウエが「私は”我在り”というものである。」とモーゼに言った ように存在自体であってもはやいかなる個体性とも同一化していない ひとつのあるものが実在であり、絶対の意識とされます。 実在という意味は時空に捕らわれず永遠、無限。すべての存在の基盤ですね。 とかいろいろありますが、ちと今体調不良かつ頭痛が痛いので、(^^;) あんまし物事を複雑にしたくなくて、現実の不如意は耐えるしかない。 とかおもっていましてアリオン的な方法もこれまた貴重で、ともかく すべては完全の完全な現れでまた諸々の方法論が一つの目標に向かって いるという視点からそれぞれあるのでしょうね。 ・感情、直感も外向きのものと内向きのものがあるのではないか？ ・なぜあるものに惹かれるのか？それそのものが何かの反映だからか？ ともあれ、自分の考えをみるのではなく、その想いの主体を探ることも 一つの見識ではないでしょうか？ 茄子を食べ過ぎたせいか頭が痛い。でも安いよ。 ″EX:NAG02033 ″ 01167/01171 NAG02033 EX RE:自分を見る練習・識る練習（４） ( 7) 93/08/29 04:46 01151へのコメント 　#01151　みれ さん 「幻」というのは仏教以前の「マーヤ」というアイデアを引用しました。 >・・自分と呼んで自分と感じる範囲が、今の状態から拡大するのだろうな >ぁ…と感じています。 　なるほど、伝統的立場でも、うつろいゆく自分を個我として一旦拒否して、 内面的に「私」の根元を探求し、「存在自体」に行き着いたならば、もはや 自分でないものは無くなるということは指摘されております。 　人は差を持った＝限定された存在あるいは個性に対し、愛着を持ち、”愛着 自体”には無頓着にそれを積み重ねる。愛着のパターンが公にされる時に不安 になる。ものですね。で思ったのですよ。死への恐れと関連している個性を失 うことへの恐れを。個性、個体性を持ったものが永遠であるわけはない。そこ で、恐れからあるいはいいじゃないのみんな絶対の意識の反映なのだから等と いって引き下がるのではなく、それを越えて個体性を失うことの恐れを投げだ して存在の根元に到達してこそ個々の現れの中の差のない部分なり、すべての 中に自分を見る状態なりがわかるのかなと。 ″EX:NAG02033 ″ 01168/01171 JBH00742 炎 ファラオ ( 7) 93/08/29 06:21 　　　太陽の船は出発した。 　　　漕ぎ手の声は勇ましく 　　　肩には鷹がとまる。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　炎 01169/01171 GBG02755 すまる ごめん、じぇんじぇんわからん・・・ ( 7) 93/08/29 11:53 01166へのコメント 私ってばさ、カタカナが入るとわかんない人なんだなあ。 「ドグマ」ってなに？ 真我ってなんだべ？ ほれと、自分の考えを見ることと、思いの主体を探ると言うことは 違うことなのかな？ 私には同じなんだが・・・ あんまし、哲学的な物言いはわからんでさ、もちっと 幼稚園児にもわかるように説明してやっておくれんかい？ 感情、直感に、外向き内向きがあるということですが、たぶん、そうだろうと 思いますが、、、それがどうなんだろう・・・ 私には同じことのように思えるし、分けることはしていません。 全部、自分に返って来るものだと思っています。 なぜ、あるものに惹かれるのか・・・ってことは、惹かれてどっぷり浸かって、 味わって、その「縛れ」から解かれて、自分とそのことにある程度の距離が 置けるようになって初めて、なんの反映であったのか、そこに何をみるべきだったのか がわかりますね。最初からわかったら惹かれる必要はないんです。 で、直感的に、惹かれることを拒否する衝動が自分の中にあることが多いです。 なぜなら、惹かれることが反映するものは大抵自分の壁を壊す、新しいものの考え方、 捉え方を理解するものが多いからです。それで、現状にのさばっていたい自我が抵抗を 示すんです。だからこそ、惹かれる自分を愛さないといけない。 そういうこと（なぜ惹かれるのか）を頭で先に理解しようとして、 わかった気になって、惹かれる自分を抑えようとしてしまうから、 シュミレーションで終わってしまって、味気ない人生になってしまうのね。 それが、生身で、しっかりまともに現実して生きるべきだという 私の根拠なんですよ。 シュミレーションは、過去の体験を元に大抵組み立てられます。 すると、シュミレーションから得た答えはどうしても、ぐるぐるまわる輪から でられないことになりますね。それはやっぱり現状維持したい自我の思う壷に はまってしまうことになって、新しい自分には出会えないことになるんです。 破壊も創造もない世界＞＞＞虚無の世界に通じていくんですよ。 ついには希望も夢も失います。それが何よりも恐ろしいことなんです。 希望の持てない人生の何が楽しいのか、虚しいか・・・ 私はＨＶＨＹさんに体感派だと言われていますが、 実際、私の書くものは全部、体感したものばかりです。 私は自分の心や、体が味わわなかったことは言葉に変換出来ません。 体感して、直感に照らし合わして、そこに本質を見る。 で、私は生身であることを大切にしているんです。 私は頭では、わからない人なんですよ。 　　　　　　　　　　　　　　　つまり馬鹿なんです＞＞　すまる 　　　　　　　　　　　　　　　しかし、馬鹿はえらい！！ﾅﾝﾁｯﾃ 01170/01171 SDI00635 みれ RE:質問です。 ( 7) 93/08/29 14:07 01162へのコメント 　#01162　二木　聡 さん 　初めまして、ふたさん(^_^) 　「カミ・コメ〜」ご愛読ありがとうございます。 　それで、ご質問に際しての引用の件ですが… 　 　引用に際しての留意点は、自文と引用文の比率が主従になっていなくて はなりませんので、そのあたりを気をつけて引用してください。　 　ご質問のための引用とは言え、ほぼ全文にわたっての引用となると、や はりＯＫすることは出来ませんので、ご注意くださいね。これは法律上の 問題からのお願いだけでは無く、出版物へのマナーという点からもお願い したいと思います。 　以下に、ＮＩＦから伝達されている引用に関してのルールを簡単に記し ておきますので参考にして下されば光栄です。 -------------------*** 　1)　自分の文章が主であって、「引用」するものが従というような関係 　　　であり、かつその引用が必然性があり社会通念上相当なものでなけ 　　　ればならない（いわゆる、常識範囲でお願いしますということです） 　2)　引用する部分の表現は一切変更しない 　3)　引用する文章は、鍵括弧でくくる（当フォーラムでは、鍵括弧に準 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　じたものでもＯＫです） 　4)　出典の表示として、著作権者名、出典文献名を引用箇所と関連づけ 　　　て明示する 　5)　引用文献が新聞、雑誌などの場合は文献名の他、日付や号数を記載 　　　する -------------------*** 　なんだか難しいことを並べてしまいましたが、要するに良識の範囲でお 願いしたい、ということなのです。ただ昨今、「良識の範囲で…」と言う と「良識とは何ぞや？その範囲とは？」などの議論に繋がりやすい傾向が 多々ありますので、なるべく分かりやすくする意味で上記のご説明を致し ました。 　ご質問に際して、こちらからのお願いが一つあります。 　一つのファイルに、一つの質問という風にして頂ければ分かりやすく、 読みやすいだろうと思われますので、そうして頂ければ幸いです。 　では、よろしくお願いします(^^)/" 　　　　　　　　　　　　　　　　★世紀末ﾌｫｰﾗﾑ/SYSOP/SDI00635/みれ★ 01171/01171 GEB02033 Szp RE:今を生きることって？ ( 7) 93/08/29 19:30 01141へのコメント 　#01141　SUKE さんへのコメント 　えっと、堅苦しくなるかもしれないんだけれども。 　「何とかする」自信があるとかないではなくて、「何ともならないこと」 を知り、それを受け入れることができるかということがポイントになるんじ ゃないかと考えたりしてます。言葉だけで語ることは説得力がないかもしれ ないけれども。 　ヒトにとって「何ともならないこと」の代表は「死」ですよね。僕達は、 死について想いを巡らせたとき、自分自身にとっての「代価を支払う生き方」 を考えざるをえなくなるのではないでしょうか。 　僕の住んでいる街は夕暮れがとても綺麗です。特に今年は雲の様子がいつ もの夏と違い早すぎる秋空のような雲の流れ、その雲にさす夕陽の光が美し い彩模様を映しだしています。その夕暮れを何とはなしに眺めているとき、 見なれている風景のはずなのに、言い表せない感動があります。自分が生ま れたことが、生きているもの全てが地上からは消え去るという事実がありな がらも、苦しんだり喜んだり愛したり憎み合ったり、出会いそして別れてい ったことが包みこまれている。暖かく哀しいセンチメンタリズム。 　僕は、このおセンチな感情の中にある人生を肯定的にみつめた感動を信じ たいと思っています。 - FARION MES(17):★パワフルなえ★の《おふくろ通信》--<01> 93/08/29 - 584/586 HGE03563 ソニック RE:見方を変えると・・・(^_^;) (17) 93/08/29 13:42 582へのコメント あの大工「例文」の上のやつのスタイルを 考える時、なぜかフと頭の中に「赤川次郎」が意識されました。 ぼくにとって、赤川次郎が一番受け入れやすい（すぎる？）スタイルだと いうことだと思う。空想物小説嫌いのぼくでも、赤川次郎だけは、 マンガを読むように抵抗無く読めます。視覚的マンガ並みの表現 ・・ができるなんて、ある意味ですごいと思う。 585/586 HGE03563 ソニック RE:見方を変えると・・・(^_^;) (17) 93/08/29 14:24 582へのコメント 大工も人さまの役に立つ仕事だと思います。 もし、賃金を受け取らなければ「奉仕」になると思います。 以下、僕の「奉仕観」ですが、 人知れず、の「隠徳」が奉仕の理想的姿だと思う。 それを公表することは、奉仕の引換えに必然的に名声を呼んでしまうからだ。 それを公表することは、奉仕というより、give and takeだと解釈しています。 「大徳は跡なし」「慎みて誰にも知らすことなかれ」「汝祈る時は・・」 「鋤を手にして、後ろを顧みる者は、神の国に適う者にあらず」 「舞台に立つ者在り、その行いは獣に等しく・・」 586/586 JBH02324 なえ 元気禄ぱわー《満足》 (17) 93/08/29 15:15 　　《　満足の出来る心　》 さて、世の中は以前とは打って変わって何でもある世界になりました。 食べたいモノを食べ、着たいモノを着る。 何処にでも行く事が出来、何でも手にする事が可能になりました。 出来ない事。強いて言えば「不老不死」だけかも知れません。 けれど、そのモノに対して、どれだけ満足して使っているでしょう。 これはもう飽きた。それはもう壊れた。もう使わない。 全ては「あるが故に」自分も生きてこれたモノばかり。 まずは感謝。そして、この手に出来た事を満足に感じる。 満足って、満ち足りる。と書きます。存在ソノモノが十分なのです。 半端なモノは使えない。片足の靴は履けない。取っ手の無い鍋では煮物も出来ない まずは使えた事を喜んで。それは決してモノだけじゃありません。 この身体も、このココロさえも、自分という全てをくるめて。 まず、感謝して、満足して使いましょう。 それが人としての資質を増す一歩なんです。 自分の魅力を増す近道なんです。 - FARION MES(20):■世紀末ウォッチ：これって…！？----<01> 93/08/29 - 392/404 SDI00635 みれ RE:ＦＡＲＩＯＮを運営している方へ (20) 93/08/29 04:39 391へのコメント コメント数：5 　#391　くまぴょん さん 　削除を運営側に要請される前に、くまぴょんさんとたまごさんとの間で 話し合われることをお薦めいたします。 　この場にいらっしゃるおふた方の会話上での問題ですので、たまごさん の意見に反論することは可能ですし、そうされることが望ましいと思いま す。会議室での齟齬は、出来るだけ会議室の中で解決してゆくのが、民主 的な方法だと思いますし、もしその会話を続行することが会議室の主旨に 沿わないのであれば、メールで話し合うのが良い方法だと考えます。 　　　　　　 　　　★世紀末ﾌｫｰﾗﾑ/SYSOP/SDI00635/みれ（北川恵子）★ 395/404 PEH01157 智美パパ RE:ＦＡＲＩＯＮを運営している方へ (20) 93/08/29 13:16 391へのコメント コメント数：1 　　あなたが御指摘になった「誹謗・中傷」につきましては、私は運営管理者では 　　ありませんので、対象となる発言の対応を行う権限はございませんが、たまご 　　さんの一部の発言にくまぴょんさんの心情を害しました点につき、あなたさま 　　の発言に対して反対の意見を申し上げた発言者のひとりとして、遺憾の意を表 　　明させていただきたく存じます。たまごさんの一部の発言を弁護はいたしませ 　　んし、この場を借りて、たまごさんに、今後発言に配慮をいただけますように 　　表明させていただきます。しかしながら、同時に、近い将来、たまごさんのく 　　まぴょんさんに伝えたかった意図をくまぴょんさんが御理解できる時がくるこ 　　とを願っております。また、この場は、はなはだ役不足ではありますが、この 　　フォーラムの積極的な発言者としては、年長者であり、オジサンである私に免 　　じまして、たまごさんをお許しいただけますようにお願い申し上げます。 　　 　　さて、過去のあなたの発言は、一部の人々を侮辱するかどうか判断が困難なギ 　　リギリの表現をとることがあり、相手を挑発し、相手の失言（例えば、くまぴ 　　ょんさんがいう誹謗・中傷）をひきだす発言を行うことがあるようにと思われ 　　ます。こうしたあなたのやりかたに、強い不快感を表明するとともに、今後こ 　　のような種類の発言と判断を受けるような前述の発言をやめる努力をしていた 　　だくともに、良識ある発言を行っていただきますようお願い申し上げます。な 　　お，個人的には、あなたさまが、ＡＲＩＯＮの預言は傷つける人がいる可能性 　　があると指摘された件やＡＲＩＯＮに対してかような預言をやめて欲しいと御 　　依頼されました件などにつきましては、個人的には反対の意を表明いたしまし 　　たが、この良識の範囲に含まれると判断しておりますので、誤解されませんよ 　　うに、お願い申し上げます。また、今後、同種の発言を繰り返した場合には、 　　随時、指摘させて、いただきますので、善処方、お願い申し上げます。なお、 　　私は、あなたの発言に改善が認めれない場合であっても、運営管理者やニフテ 　　ィ運営管理者に善処を求めることはいたしません。我々の問題は、我々で解決 　　するということが、私の信条でございます。 396/404 MAH00652 くまぴょん RE:ＦＡＲＩＯＮを運営している方へ (20) 93/08/29 14:42 392へのコメント みれ様 　早速のご返答ありがとうございます。ところでみれ様の発言につきまし て、当方のお願いの意図を御理解されていないようですので、重ねてお願 いさせていただきます。 　私は、＃２７１のたまごさんの発言につきまして、その内容にＮＩＦＴ Ｙ−ＳＥＲＶＥの会員規約で禁じられている誹謗中傷が含まれていると判 断いたしまして、運営側に削除をお願い申し上げました。ともうしますの は、私が会議室上での解決を望んでいない訳では全くございません。単純 に、＃２７１の発言にコメントがついていなければ、たまごさんに直接削 除をお願い申し上げるところですが、コメントがついているため、御本人 による削除は会議室の仕様上不可能になっておりますので、御手数とは思 　いましたが、削除が可能である運営側に依頼させていただいた次第です。 当該発言をされた御本人の意思とは全く無関係に御本人による削除ができ ないのが現状なのです。御理解いただけましたでしょうか。 　重ねて、会議室で解決すべき問題と誹謗中傷が含まれる発言を削除する ということは全く別の問題であるのは言うまでもございません。会議の内 容につきましては、議論させていただきますが、表現上ＮＩＦＴＹ−ＳＥ ＲＶＥの会員規約に反するような不適切な点につきましては、フォーラム 管理者として責任を持って管理していただくよう、ＳＹＳＯＰのみれ様に お願い申し上げます。 　できましたら、速やかな当該発言の削除をお願い申し上げます。削除な き場合、フォーラム内で処理できない問題なのですから、センター側に通 知することにいたします。 ＭＡＨ００６５２　くまぴょん 397/404 GFC01600 久遠 RE:ＦＡＲＩＯＮを運営している方へ (20) 93/08/29 14:47 392へのコメント コメント数：1 　みれさんへ。くまぴょんさんからのコメントも出ていますが、こちらからも少し 思うところを述べさせて頂きます。 　横からこのような意見を言うのもどうかとは思いつつ言わせて頂きますが、たま ごさんとくまぴょんさんとの話合いというものは望めないのではないでしょうか。 わたしはたまごさんの会話のパターンというものを十分見ていますし、ＲＴＣの場 において「さては左か（笑）」という誹謗に近い事を言われました時に直接その意 味を問いただした経験もありますが、たまごさんは相手を傷付ける意図はなかった との弁明に終始し、逆に不快を表明されていたように記憶しております。たまごさ んとの話合いを勧められたらわたしならお断りします。確かくまぴょんさんの運営 の人に削除を依頼する発言に付いたたまごさんのコメントも、苦情表明に返すもの とはとても信じ難いものでした。みれさんには聞き辛い事かも知れませんが、何故 削除を依頼された時には放置しておいたのでしょうか。他の方の質問の全てに答え てもいないあなたが何故話合いを薦めるのでしょうか。何かとお忙しい事もあるで しょう。答える義務はないと判断される時もあるでしょう。しかし、話合いが全て を解決しない事は十分理解されているとばかりわたしは思っていました。 　くまぴょんさんとたまごさんの問題というのは、もともとはＡＲＩＯＮへの苦言 から始まった筈です。批判側とされた人々の口調に反発される方々、擁護側と言わ れてやむない人々の態度に苛立つ方々、文章から伝わってくるものはそれほど大き な差異を生み出さないものと感じます。少なくとも７番では会議室での解決という ものは議長によって放棄されていますし、この場においては人格中傷とおぼしき発 言が氾濫する前兆のようなものも感じます。会員同士の話合いを薦めて放任すると いうのも良識的な判断かも知れませんが、しかし普通の感覚の持主としては言われ のない攻撃をされてなお話合いの努力をする気にはならないものと思います。わた しとしては、中傷発言をされて反論しなければならなくなるようならもはや話合い の場とは呼んではいけないと考えます。心ないと言われて何を反論する必要があり ましょうか。なぜ反論する事を薦められなければならないのでしょうか。 398/404 HGE03563 ソニック 書いているうちにグチになってしまった・・ (20) 93/08/29 16:14 人間関係について疑問に思っていることです。 みなさんは自分の大嫌いな人とどう接していますか？ ぼくの場合は徹底的無視すると思います。（←農耕民族的だなぁ・・） 厳密に言うと「嫌い」という感情よりも、 「係わりたくない」という感情が走ってしまいます。 だから、接する時は、「好き・嫌い」の私情も一切持ち出せなくなります。 もし、嫌いだからといって個人的な「嫌い」の基準で判断し、 相手を傷つけたりでもしたら、それが縁となって、後世に渡ってずっと 付き合わなければならなくなるかもしれないし・・。 でもぼくの記憶では幸運にも今のところ大嫌いというほどの人には 会ったことがありません。相手が攻撃的で無いかぎり、ぼくは変人でも 少し気にするけどたくさんは気にせぇへんし・・、 自分だってたいした人格の人間では無いし。 でもつい最近になって、 「大嫌い！！」と堂々と言える、人物にめぐり会うことになりました。 その「一人」というのは、性格的どうのこうのという問題よりも、 単に生理的な「強烈な臭い」がする人です。 でも、太った人とかによくいる、体質的な汗くさい臭いは、僕は べつにどうも思いませんし、人間的であるとさえ思います。 でも、この男は、たぶん、風呂に何ヵ月も入っていないような 臭さです。（ぼくは実験的に一ヵ月間、風呂に入らなかったことがありますが （ﾋﾞﾝﾎﾞｰﾀﾞｯﾀｶﾗ(^_^;)？？）、奴はそうゆうたぐいの臭いです。） ・・垢臭い臭いです。奴は毎日、うす汚れた同じ服しか着て来ないし・・。 こういう極端なのには「嫌い」になる正統的理由が出来きますよね！ 周囲に気を使えないなんて社会人として最低だと思いません？？ ぼくはこういう人と付き合わなくてはならなくなったとき、 どう接していいか分からない。無視してたって、独特の臭気は２、３メートル 離れていても臭ってくるし・・。 まわりの人たちの反応は、「体質だからしょうがないかぁ・・」とか、 「臭い消しのアドバイスしたら傷つくだろうしねぇ・・」なんてぼやいています。 おまけに奴は不器用だし、物もハッキリ言えないし、 全然対等な会話が出来ないし、２７歳にして既に白髪が生えているし、 自己主張しない＝「自我」が感じられないし， まるで動物と接しているような気分になってきます。 ・・・神は不公平だ！ 「なんでこんな人がこの世に存在するのだろうか？」とか、 「てめぇみてーな猿はどっか未開の奥地のジャングルにでもいっちまえ！」・・などと、考えてはならないようなこともついつい考えてしまいます。 面と向かって、「てめぇくせーぞばかやろう！」と思わず口からこぼれそうに なったことも幾度か・・・。（感覚的な牡牛座です・・、あしからず。） あぁ、この世の理不尽な出来事の一つであります。 ｐｓ．・・でも奴とめぐり会わせた天の自分への意図はなんとなく察知できます。 　　　僕自身が、彼の中に在る「醜い面」を全て含んでいるからです。 　　　（身の周り・周囲に気を使わない、風呂嫌い、自己主張出来ない・・等々 　　　僕が過去に経験したおぼえのあるものばかりです。）つまり僕＝彼なんです。 　　　僕の悪いところを極端に風刺したような男です。 　　　・・信じたくは無いけれど・・。 400/404 KFD00473 たまご RE:ＦＡＲＩＯＮを運営している方へ (20) 93/08/29 17:06 397へのコメント 　＞＞＞久遠さん 　さて，久遠さんのご意見を拝見しましたが，これはＲＴＣでたまごとの会話 への批判なのか，運営への批判なのかどちらなんでしょうか．それとも両方な のでしょうか． 　両者を絡めての批判をなされるというのでしたら，わたしにもくまぴょんさ んのＲＴＣでの発言の誹謗中傷的発言の数々については言いたいことがいっぱ いあります．くまぴょんさんはＲＴＣではイヤミを多用する方でありますのし， また会議室での発言においてもその種の発言パターンを好んでなされるようで す．よってそういう会話を好んでなされているのであれば，くまぴょんさんが おっしゃられるような不利益は著しい不利益とは思えません． 　また，久遠さんのわたしに対する個人的な恨み事を問題としたいのでしたら， それはＲＴで起こったことですから，そこで解決すべきです．あるいはメール で行うべきで，ここで扱うべき問題ではないでしょう． 　しかしながら，ＲＴＣので会話について久遠さんがいまでも不快に感じられ ており，腹の虫が納まらないというのであれば，不快感を感じられた久遠さん に対し，たまごはここに正式に謝罪し，またＲＴＣでの当該発言に付いては その現場のＲＴＣでの一連の流れの中での冗談に基づいて発せられたもので あることを重ねて表明する次第です． 　申し訳ございません＞久遠m(__)m 　　　たまご 401/404 VFB01233 伊枝 RE:ＦＡＲＩＯＮを運営している方へ (20) 93/08/29 17:31 392へのコメント 　#392　みれ さん ：す。会議室での齟齬は、出来るだけ会議室の中で解決してゆくのが、民主 ：的な方法だと思いますし、もしその会話を続行することが会議室の主旨に ということですので、私とみれ氏との間の「齟齬」につきましても、会 議室での発言についてのものですので、会議室の中で解決してゆくのが 民主的であるということになりますね。当会議室#217で私が言及した問 題についてのことです。 リニューアル以前の会議室でのことであったことは、私も重々承知致し ております。ですが、リニューアルによって会議室がなくなってしまっ たということは、「問題が消滅した」ことを意味しません。誹謗中傷さ れた側にとっては、「会議室の中で解決」を計る手だてが失われていま す（わかりやすく言えば「言われっ放し」ということです）し、「SYSOP が誹謗中傷を容認した」という事実も消えるわけではありません。 おわかりですか？「会議室での齟齬」について「会議室の中で解決して ゆく」べきだと運営に責を負うべきSYSOPが言うのであれば、（リニュー アルも含めた）運営に責を負うべきSYSOPが、その場を保証すべきなので す。 もし、「会議室の中で解決してゆくのが民主的」というみれ氏の判断が、 それでも尚私とみれ氏との齟齬に関してはあてはまらないというのであ りますれば、みれ氏はその理由を明確に示す義務があると思います。 402/404 VFB01233 伊枝 RE:ＦＡＲＩＯＮを運営している方へ (20) 93/08/29 17:31 392へのコメント ＃運営預かりとなった#217ですが、その全文を再掲します。 ----／再掲開始／--------------------------------------------- ご記憶の方もおいでかと思いますが、私は以前にこのフォーラムにあった 「バトルのお部屋」という会議室において、シゲさんという方の発言を 「誹謗中傷ではないか」と指摘したことがあります。それに対して、SYSOP であるみれさんの答は、 「この会議室は、誹謗中傷もかまわない会議室である」 「NIFTYはフォーラムの自治権を認めているので、NIFの規約からはみ出る、 こういう会議室を置くことも可能である」 「故に、誹謗中傷であっても、ここでは削除しない」 という主旨のものでした。 その時に、私はプロモーション部へ問い合わせる、と書いたのですが、そ の問い合わせの答を、ここで書きたい、と思います。MAILの転載の許可は いただいていないので、一部を引用する、という形になりますが。 ：明確な誹謗中傷であれば、削除が必要です。会員規約に違反することですので ：フォーラムのSYSOPが削除しないことは容認されません。 ちなみに、この問い合わせは、一般論として書いたものではなく、「FARION のSYSOPはこんなことを言っていたが、本当か？NIFTY社・プロモーション 部としての見解を伺いたい」という形での問い合わせでしたから、当然に、 このプロモーション部見解は、FARIONにも適用されるものであると考えら ﾃ黷ﾜす。 さて、この見解の対立について、みれ氏はどのような認識でおられるので しょうか？ ----／再掲終了／--------------------------------------------- この件に関して、みれ氏からは#225で「この問題についてはＮＩＦのプ ロモーション部とも相談した後に、善処させていただきます」とのお返 事がありました。ですが、削除（運営預かりと言っても、実体は削除） された後で「この問題」とおっしゃられても、削除後に見た方には意味 不明であろと思われますので、せめてどういった問題であるのか（みれ 氏が問題をどういうものだと認識しておられるのか）を付記すべきでは なかったか、と思われます。 で、さて。少々お尋ねしたいのですが、プロモーション部との相談はど のように進んでいらっしゃるのでしょうか？私は当事者ですから、それ を知る権利があると思います。 できましたらば、一刻も早くの善処をお願い致します。 伊枝 403/404 VFB01233 伊枝 RE:ＦＡＲＩＯＮを運営している方へ (20) 93/08/29 17:32 392へのコメント さて、ついでです。 久遠氏からも指摘がありましたが、会議室での齟齬は会議室で解決すべ き、というのであれば、みれ氏ご自身に向けられた未だ回答のない問い に対して、自ら「会議室での解決」を計るべきではないでしょうか？ #202で英理庵氏から指摘のあった、ＲＴログの扱いについてですが、私 も、MES7 #1028 でのみれ氏の見解と異なる「NIFTY見解」が存在してい るのを存じ上げております。 ：Ｃ）ニフティにおけるＣＢおよびＲＴの取扱いは、掲示板／フォーラムと同様に公表 ：　　したものである。ただし、トークに関しては、さらに再考する必要があるかもし ：　　れないが、基本的な考え方は公表である。 　（FJON/MES10/#274 「ＲＴのＬＯＧについて」より引用。ﾀｲﾑｽﾀﾝﾌﾟは 　　92/12/05 22:23） これは、発言者によれば、センターメールをセンターの了承を得て公開 したものとのことです。 さて、どちらが間違っているのでしょうか？みれ氏がSYSOPになられたの は、昨年の春であったと記憶しておりますが、みれ氏がNIFTYより指導を うけた、というのはいつごろのことだったのでしょうか？みれ氏が指導 を受けた以降に、センターの見解が変化したということなのでしょうか？ 仮に、みれ氏がNIFTYから指導を受けた後に、NIFTYの見解が変わった、 ということであれば、みれ氏はMES7 #1028 でのLOGの扱いについての見 解が、少なくともそれ以後のある時点でのセンター見解とはことなり、 現在は適用されないかもしれないものであるということを明らかにすべ きでしょう。 みれ氏の発言が結果的にセンター見解と異なっていましても、この場合 その責任がみれ氏に一方的にあるわけではありません。ですから、みれ 氏ご自身で、「#1028で言及した”ＮＩＦからの指導の内容”は、その後 のセンターの見解とは異なり、その後のセンター見解としてはＲＴログ も公開されたものであるというものもある」と訂正なさることをお勧め いたします。それは、みれ氏にとっても、間違いを認めることでも、恥 でもない筈ですから。 （なお、ひとつ前の発言も、#217と同様に削除される可能性があります。 　ご覧になりたい方は、電撃Ｎ＊Ｗ #942 をご参照下さい） [PATIO ID:HCD02220 PASS:DENGEKI] 404/404 GEB02033 Szp RE:ＦＡＲＩＯＮを運営している方へ (20) 93/08/29 19:30 395へのコメント 　#395　智美パパ さんへのコメント 　こんにちは。前半部分へのコメントです。えっと一般論です。 　例えば、ある恋人同士が会議室上で喧嘩でもして、会議室に誹謗中傷 の酷い言葉が残っていったとしましょうよ。あとで二人が仲直りし、お 互いがよーく理解しあっていますから発言には問題ありませんと言った としても、誹謗中傷発言を残しておいて良いのかということになります よね。そんな発言を見たいと思う人は少ないだろうし、残すべきでもな くまたニフティの規約上残すことは不可能です。 　会議室が発言者たちだけのものではないことは誰もが知っているにも かかわらず、発言者の立場にウェイトを置いたフォーラム運営が行われ ることをよく目にします。ここは何千人かの人達が集い、会議室の発言 は読まれる場所ですし、ライブラリに会議室のログとして記録されてい くものです。誹謗中傷の不快な表現に満ちた発言があれば、発言者の意 図・関係性などには囚われず、それは削除されてしかるべきものだと思 います。 　発言削除はおうおうにして発言者へのペナルティとして受け取られが ちですが（ペナルティとして機能している部分はありますし…）、多く の参照者に対してまっとうな読むに耐えるログを提供するフォーラム・ サービスの一環でもあると考えたほうがよいのではないでしょうか。 　誹謗中傷発言は機械的に処理されるべき問題つまり実際に誹謗中傷が 存在しクレームがつけば削除するという方向じゃいけませんか？　自分 の意見を伝える必要があれば表現を変え、書き直して再アップすればよ いのです。まぁ誹謗中傷を繰り返すようなことがあればフォーラム管理 者またはニフティから発言者に対してなんらかの処置が行われるでしょ うけど。 　多分、くまぴょんさんの要求している発言削除は、たまごさんの発言 を許すかどーかといったこととは別の話しになるんじゃないでしょーか。