- FARION MES( 2):【居酒屋1999】自己紹介・雑談--------<09> 94/03/09 - 01871/01872 MHF01607 える コメ〜っ ( 2) 94/03/08 22:29 コメント数：1 　おこるど〜っ 　 　「もうすぐお米なくなるんだって〜、買いだめしとけばぁ？」 　なんていう私の言葉に「いいのよ、なくなるときは皆一緒なんだから、 　そんな事しないのっ」などと、のんきな事言ってた母が食料大臣を 　務めるわが家には、一昨日から米がないのら。。。 　母の言葉を、うーん、かのオイルショックなる時代を体験した人は 　こーゆーもんなのか、確かに皆が買いだめしたら事態は益々悪化する 　だけだもんなぁ。。。などと、一時は納得したのら。 　でもっ、でもっ、昨夜食べたあのタイ米の不味さといったら！ 　何がファジー炊飯じゃっ、おぬしっ、じぇんじぇんなっとら〜〜んっ！ 　と、思わず新式炊飯器にガンたれてしも〜た。。。 　とうに隠居生活を始めて、TVがお友達の父親がタイ米の旨い炊き方を 　知って、教えてくれたが。。。　納得出来ん！ 　聞けば、冷夏だったとはいえ米の収穫率は例年の７０パーセントは 　下らなかったとゆーでわないか。　日本は米だけは（？）数年前から 　こゆー時の為に全国民消費量の数ヵ月分は蓄えておる、と学生んときの 　社会科で習った記憶もまだ新しいぞ。。。 　それなのに、それなのに（；；）なぁんで、美味しい米が食べれない 　のじゃっ、少々古くてもいい、ブランド米や新米なんて文句はいわん。 　外国米だってカリフォルニア米なら数ヵ月それで暮らし事あるが、 　だんじぇん美味しかったぞ〜。韓国米だって結構いけたし。。。 　税金だってちゃんと納めてるし、選挙でだって一応いっちゃん 　まともそうな立候補者を選んだぞ。　そりゃ、日本の農業について 　毎日真剣に考えたり市民運動をしてるわけじゃないけど、、、だからと 　いって、お弁当も作れない（タイ米でお弁当を作るのは、考えただけ 　でも嫌じゃ）毎日なんて、そんな殺生なぁああ。。。 　都心だからこうなのだろうかと、はたと思い立って四国の親戚に 　電話してみれば、こっちよりはマシだけど、やっぱりなくて日本米 　１０キロにつき２キロのタイ米を強制的に買わされるんだそうな。 　不作だったんだから、我がまま言うな？　皆、我慢してるんだって？ 　んじゃー、せめて今どのくらい米が残ってて、どのくらい輸入してて 　全国民の消費量がどのくらいだから、こういう理由で、この位の割合の 　強制ブレンド／強制売は仕方ないのだ、と「事実」を告知してほしい。。。 　買いだめを煽るばかりの報道じゃなくてさ〜 　納得したいぞっ、私はっ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　えるっ 01872/01872 TBE03167 ねずみ RE:コメ〜っ ( 2) 94/03/09 01:19 01871へのコメント タイ米が固い臭いとお嘆きの諸兄へ。 固いのはおかゆに、臭いのは他の調味料で味付けをすることでかんたんに解決がつ くものです。人間贅沢ばかりを言うのではなく、知恵を使うべきであると思います。 私が、フィリピンへ行ったとき、初めて食べた調理法は実に「固い、臭い」の問題 を完全に解決したものでした。 それは、＜チョコレートで煮込んだおかゆ＞です。^^;;;;;;;;; 私はちゃんと最後まで食べました。 その他に、もっと強烈なおかずといっしょに食べるという方法もあります。おかず のインパクトでご飯の問題をクリアすることです。例えば、豚の脂身だけを酢・醤 油・砂糖・味の素で調味したもの、その一品だけでご飯を喰えば神経がマヒしてし まい、もう何を今更という気になりますし、また、隣家のグラマーなおばさん（美 女！）がワザとイヤガラセで持ってくる犬の肉のケチャップ煮（意外に美味なんで す）で、ご飯をいっぱいとか（そういや、その日は朝から犬の悲鳴がしていたよう な^^;）もイケます。 タイフーンで水道が一ヶ月断水した時は、屋根から落ちてくる雨水をバケツで受け、 それで米を炊いたこともあったなぁ。今となっては、懐かしい思い出ですが。 炊き込みご飯をするときには、ショウガをいっしょに混ぜておくと風味がいいです し、アフリカでは、ご飯を炊くときは油を少量混ぜるということもいたします。 あと、調理用の備長炭を使って脱臭するという方法もあるそうですが、これはマト モすぎて面白くもなんともないという欠点があります。 ･･･相手にしなくていいですm(__)m - FARION MES( 6):・壁(1)=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･= 94/03/09 - 02235/02235 JCC02647 とかち 鎌倉もすてたものじゃなかった ( 6) 94/03/08 21:37 　土・日に６年ぶりに母親と逢っていたのだった 　その時の会話から得られた話しではない、今回は。 　日曜日、天気もよく朝から母親を鎌倉に案内する 　北鎌倉で横須賀線を降り、円覚寺へ参拝 　梅には少し早かったが、春の陽光に誘われてかC｡　双ﾁｭのケｰ_0XｰaｰP`Q0ｩｰ`ｰbｰ_ｰ20x ﾆ C韲KX0q｢た 　次に梅で有名な東慶寺に参拝 　ここも１脚、３脚を持参のカメラマンで境内が混雑している 　紫陽花で有名な明月院へ向かうが総門てﾌ前で引き返し 　浄智寺へ参拝 　源氏山の自然道を少し歩き源氏山公園を経て銭洗弁財天に到着 　境内に入った瞬間から心がざわついている 　邪心に満ちた空気にいたたまれなくなって、おみくじをひいて 　すぐに大仏殿に向かう 　大仏様の異様な大きさと内部を見学し長谷寺に向かう 　参道に入った瞬間空気が心地よくなる 　総門を見た瞬間に懐かしい雰囲気と少しの期待が心を支配する 　総門を通り参拝順路に従って歩くと右手に大黒堂がある 　大黒様が祭られ真言密教の祝詞が記されている 　階段を上り中途の踊り場に地蔵尊が儲けられている 　母が水子供養の蝋燭を買い、地蔵尊に参拝する 　訳のわからない私はただ異様な雰囲気に圧倒されていた 　（ここでの話しは後日アップします） 　階段を上りきると阿弥陀堂、観音堂が見える 　観音堂に入り本尊の十一面観世音菩薩の下部が見えてくる 　心の動揺が激しくなる 　早く全体を見たいって言う気持ちが支配してるのだが 　なかなか足が進まず、ゆっくり歩を進める 　全体が拝める場所まで来た時に、心の中が空虚になってしまい 　何も考えられなかった 　涙腺が緩み涙が今にも落ちそうな雰囲気で、いったん気になっていた 　右手側の壁に向かう 　般若信教が書かれた物が壁にかかっていて、それに心がひかれる 　再び観世音菩薩を見ておきたいって気持ちがあり 　しばらく母の存在を忘れて佇んでいた 　境内から見える由比が浜、三浦半島を眺めながら甘酒を飲み 　休んでいたが、しばらくここの空気に触れていたいって思い 　ベンチに腰かけていた 　母もその気持ちに気づいていたのか、何も言わず側で座っていた 　母の帰りの新幹線の時間が気になり、弁天堂、不動尊に参拝し 　長谷寺を後にした 　長谷寺の参道の土産物屋になにげに入って、見てたのだが 　銅像の大日如来像や不動明王、観世音菩薩等に興味を持ってしまった 　その日、長谷寺までは行く予定ではなかったのだけど 　弁財天に行きたいって願った時、長谷寺にも行く事になっていたんだろう 　おかげで観世音のお顔も拝めたし、鎌倉でお気に入りの場所が出来た事に 　満足の一日だった 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とかち - FARION MES(11):★アキラの《平井和正＊異界漂流》----<01> 94/03/09 - 266/270 NCD01751 しろおか RE:音無し(響子さんじゃ〜^^;)の構えの神様 (11) 94/03/08 20:20 251へのコメント コメント数：1 【しろおかさんって、お会いしてみたい気もするんですけど。今度、普通のオフにでも 【参加されません？ そんな恐ろしいことは言わんでください（;^ ^;;）。決して、アキラさんがそうだと言 うわけではありませんが、オカルト・オタクの人たちには「変な人間」が多すぎますか らね^^;。己れが霊能力者であることにアイデンティティを見出しているような輩には ヘドが出る程の嫌悪感を覚えます。 以前に私は、自分に向けられた感情的な悪意は感覚的に知覚できる!!と、書きました。 これは、私にとっては一番の弱点でもあるのです。感情的悪意の感情価が高ければ高い ほど、身体的失調は強まります。塗炭の苦しみにひたすら耐えなければならないのです。 こういった現象は、私にとっては我慢のならないほど理不尽な経験となります。自分自 身の咎で、己れに非が有って苦められるのならいざ知らず、相手方のエゴイズムや人格 疾患からくる"動機"には我慢のならないものがあります。心理学的な「転移」現象の問 題もあります。精神の歪みや人格疾患は、まるでコンピュ−タ−・ウイルスの様に感染 するらしいのです（ユングは偉大だ!!^^;）。 「犬も歩けば棒に当る」と言いますが、「智巳が歩くと超常現象にブチ当る」ことにな ります（^ ^;）。あるコンビニエンスストアに入ると、必ず、万引きしたいという情動 に取り憑かれたりして困ったことがあります（実行に移す気はありませんがね!!^^;）。 殺人事件を予知してしまった時などは冷汗(霊感)三斗の経験をしました、心理的にパニ ックとなりました、恐ろしい程の情動・感情価でした。おそらく、死んだ人か殺した人 は 分りませんが、その人間の精神を予知知覚してしまった為ではないか？と推測していま す。つい最近では、ス−パ−のバレンタイン・チョコ売場で、様々なアイデア商品を観 察して楽しんでいると突然に感情的鬱状態（メランコリ−）になってしまいました。い きなり世界がモノト−ンに色褪せ、人生が無価値のように感じられ、涙ぐんだりするの です。何が悲しくて（^ ^;）、三十三にもなるオヤジがバレンタインのチョコ売場の前 で涙ぐまなければならんのだ!!（｀＿´ ﾌﾟﾝ! ﾌﾟﾝ!! ） PS:量子力学の方程式、△ｔ△Ｅ＝ｈ、△ｘ△ｐ＝ｈの概念を、予知をはじめとする超 　　常精神現象に観測者効果も含めて応用できないか？などと思索している。いかんせ 　　ん、知識が無いので!^^;箸にも棒にもかからない。クソ!!来世に繰り越しじゃ〜っ 268/270 GEH01636 酔狂生 RE:●関西組旅程 (11) 94/03/08 23:34 261へのコメント 　#261　楠さん ＞他の電車組は酔狂生さんだけでしたか？電車だと確実でしょうから待ち ＞合わせしませんか。 　どうもそのようですね。まだ時刻表をみてないのですが、土曜日の午後に 新宮のどこかをみるつもりなら昼ごろ、そうでないなら昼過ぎ〜夕方に待ち 合わせってことにしませんか。 ＞ホテルの部屋のクラスですが、私はデラックスツインにしたいなーと思っ ＞ています。どうでしょうか＞酔狂生さん。 　了解です。アキラさん、部屋の方デラックスツインでおねがいします。 　夕飯は、ホテルで合流したら、皆さんについていくってことで、勝浦の魚 でよろしいのではないかとおもいます。那智の滝はいったことないのですが、 夜の滝って照明でもあるんですかね？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　酔狂生(GEH01636) 269/270 MGH00465 アキラ 関東組の待ち合わせ (11) 94/03/09 05:32 263へのコメント 　えと、結局智美は松戸で朝６時に拾うことになりましたので、首都高に乗る のは、６時半くらいになりそうです。 　中井ＰＡって、渋谷あたりから何時間くらいかかりましたっけ？ 　８時くらいに待ち合わせて、私、間に合うのかな？(^^;) MGH00465　アキラ 270/270 MGH00465 アキラ RE:ほとんど遠足気分(^_^; (11) 94/03/09 05:32 265へのコメント 　#265　Soo さん 　じゃ、Sooさんには、せっかくですから線香をお願いしましょう。途中のお 地蔵さんにあげたいんで。 　で、Sooさん、結局泊まります？ MGH00465　アキラ - FARION MES(13):★KAZEの神秘学遊戯団----------------<03> 94/03/09 - 01111/01111 GDB00064 オリハル ロイヤルゼリー (13) 94/03/09 00:50 KAZEさん、お身体は大丈夫ですか？ 今年の始めになんだかすごく気張ってましたけど、 「大丈夫かなー」という印象を持ったままになっていたからだと思います。 最近のKAZEさん、なんだか疲れてるように感じてます。 森永のロイヤルゼリーって効きますよ。 無理とか副作用がないみたいです。 環境が酸化してきてるために人間も疲れやすくなって免疫機能が弱くなって いるということですから、頑張る事は現代では危ないのかも知れないと思っています。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル - FARION MES(14):★ＨＶＨＹの預言解読部屋------------<03> 94/03/09 - 01777/01780 GBD03557 シゲ 何が「宜しく」かというと (14) 94/03/08 20:15 コメント数：1 　ちょうど夕飯を作るときに電話をかけてきて、いつまでも長電話をし、 「僕のご飯はいつかないつかな」という状態に於いて、なおかつ長電話な 貴男に「おらおらぁ！男の癖に長電話してんじゃねえぞ、こらぁ！」と、 言いたいのですが、小心者のシゲは「宜しく伝えておいてねぇ」となって しまうのであります。 多数、意味不明ごめんなさい。 "SHIGE"yuki.NAKAMA. from YOKOHAMA Bay Side. 01778/01780 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:何が「宜しく」かというと (14) 94/03/08 21:09 01777へのコメント 　　　　　　シゲ　さん 　　　　　　わるいっ！　おあずけ食らわせて。 　　　　　　因みに、夕飯はいつも何時でっすか〜？ 　　　　　　内は、妻が×××なので、平均８時ぐらい。 　　　　　　それから、維／ＹＵＩちゃの得意な料理は？ 　　　　　　…とかいろいろ言って、ごまかしてしまう私。(^^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 01779/01780 GCG01101 アマデウス RE:おお、それはそれは(*^_^*) (14) 94/03/08 21:21 01773へのコメント 　初めまして　＞　MAKOTOさん 　#1773に書かれていることに非常に共感しました。 >> 何かに超自然のものに頼りたいって心も働いてるみたい…　結局、逃げなんだ >> よなぁ…　人がどう思ってるか知らんけど。 >> でね、神事とか、修業とか、預言がどうこういう前に、それを逃げ道にしよう >> としてないかを見極める事って大切だなって思うの。 　このことって、とても大切なことだと僕も思います。 　やらなければいけないことに対する免罪符として、それらを利用してしまっては 　いないか。 　どこかでアキラさんが言ってた、「告白してしまうことが逆に逃げ道となる恐れ 　がある」（文面は忘れたけど、こんな意味のこと(^^;)）というのも、これにつな 　がるものがありますね。 　これに気づくことが出来るか出来ないかっていうのが、運命の分かれ道という気 　がします。 >> 自分の足場を固める事が一番最初にすることじゃないかって… >> すぐ始められる事なのに、なんでこんなに難しいんだろう…(^^;) 　これこそが、まさに”実践”なんでしょう。 　なぁんて、こういうふうに書いたことでわかったような気になるなよ＞俺(^^;) 　最近考えていることと、あまりに似ている内容だったので、思わずＲＥＳして 　しまいました。そんじゃ、また。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマデウス 01780/01780 KFG01743 智美パパ 最近　変だぞ (14) 94/03/08 21:50 　　最近、このフォーラムにいて馴染めない自分がいる。いろいろぶつかることも 　　ある。たくさ〜んあるんだが・・・。 　　 　　たとえば、私は科学が大好き。しかし、「科学」に「独特」の反応する人がい 　　る（複数）。 　　 　　たとえば、科学は良くないって思っている人も少なくない。というのは、たと 　　えば、科学は「もの」を大切にして「心」を大切にしないからなんて話を聞く 　　でも、科学は、心を大切しなくて、物を大事にしようとなんて「考え」ない。 　　人はいろいろ考えるだろう。だから、心軽視、物重視なんて尺度なんてナンセ 　　ンス。それは人しだいだから。で、俺はどっちも大事になんだと思う。どっち 　　が主でどっちが従なんて話はない。心の方が大事なんてことはないよ。 　　 　　たとえば、科学は地球上でのみ成立するもので、他の宇宙では成立しないとい 　　う話も聞く。だけど、「普通の人」がいう意味での科学は、地球外では成立し 　　ないけれど、俺は本来は科学の法則はすべての宇宙で成立するはずだと思って 　　いる。これは俺の美意識であって、理屈じゃない。なぜ、俺は美意識をかえな 　　きゃいけなんだって思う。俺のこうした美意識に意義がある人がいても、こり 　　ゃ当然だ。また、そうでなきゃ、世の中、面白くない。だけど、そう思わない 　　奴を俺は尊重するが、俺の美意識は尊重に値しないらしい。これは、摩訶不思 　　議な話だ。 　　 　　論理は駄目で、直観が大事だなんだという話を耳にするけど、論理って大事だ 　　ろう。無論、直観も大事だろう。論理に走ると決めつけて、頭でっかちだ。知 　　性が勝っているという話を良く聞くが、こういう切捨てかたって簡単だよね。 　　そこで議論はおしまいだもん。直観なんて本能みたいなもんだわさ。 　　 　　なんか、へんだなあ。どっか、おかしいな。なんか、気持ち悪いな。なんか最 　　近公式に当てはめて話してな〜い？　それで、わかったような気持ちになって 　　な〜い？　はっきりいって、最近、なんかおかしいよ。 - FARION MES(15):★平成松川塾◎日本を考える----------<01> 94/03/09 - 481/481 GFD00204 松川　貴　　　　 RE:あ〜 腹たつ (15) 94/03/09 02:42 480へのコメント 　智美パパさん 　そんなに簡単に引っ込まないでくださいよ。 　「○○氏……、うーん、どうでしょうねえ。あの人はお粗末な理解しかできていな いんじゃないでしょうか」とか「××氏の言うことは偏ってますから、その点につい ては△△氏に当たってください」などというのも、〈人格〉への言及こそないものの やはり私には〈煽情的文体〉に入ります。 　もし、これだけでその人物への言及を終わらせてしまったのであれば、です。 　私に言わせれば、このような書き込みは〈批判〉──「人を批判するな」という時 の〈批判〉ではありません────でも〈批評〉でもありません。〈中傷〉です。 　〈中傷〉は〈井戸の回り〉に集まる者たちが行う気晴らしです。私的な場所だった ら、場合によってはそれもまた庶民のささやかな楽しみのひとつとして認められても よいのかもしれません。しかし開かれた通信の会議室は〈井戸の回り〉ではないはず です。 　〈中傷〉が〈批判〉や〈批評〉になるためには、そのように判断するにいたった経 緯がちゃんとした〈筋〉をもって人前に提示されておらねばならないのではないでし ょうか。私が〈筋〉──つまり〈論理〉です──を要求したのもそのためです。 　私は、この会議室でそのような文章のみをＵＰせよと要求しているわけではないの です。誰でも好きに書いてもらって結構なんです。しかし、誰かを、あるいは何かを 〈批判〉したくなったなら、私の言う意味での〈中傷〉にあたるような書き方をしな いで欲しいんです。 　とはいえ、実を言えば、ここまでは智美パパさんの名前を利用した私の〈通信作法 批判〉です。本当を言うと、今回の智美パパさんの書き込み(#477)に私が引っ掛かっ 理由はもっと別のところにあったんですよ。 　例えば、ここの部分を見てください。これはマスコミ文法を踏襲した書き方じゃあ ないでしょうか。 ＞一昨日。スーパー３０１条について報道していた。ＣＮＮにでていた米国連邦議 ＞会の上院議員のインタビューがあった。彼は、日本人には棍棒でおどさないとわ ＞からないのだというような主旨の発言をしていた。こういう人間が議員、しかも ＞上院議員をやっていることに驚愕した。人としての品性を疑う。 　〈加工された事実の提示〉と、それに伴う読者あるいは視聴者の〈定型の感覚的反 応〉こそ、マスコミ文法のかなめです。今回智美パパさんが提示された〈事実〉はい くらでも他のニュースに置き換えがききます。しかし、出で来る反応は必ずある一定 の型を踏むようになっておるんですよ。 　日本の新聞なんぞも大も小も問わず、よくこの手を使って新聞を売ってきたじゃあ ないですか。まず〈事実〉を提示し、それに伴って別枠で〈市民〉に──場合によっ ては社説や署名入り記事という形で──感覚的感想を述べさせるんです、「腹が立っ た」とか「不愉快です」などなどと。 　私は以前ここで、ＰＫＯ問題や〈ダメとうさん論〉に関連させて、新聞記者たちが 〈私の知っている市民〉ではなく〈彼らの知っている市民〉に新聞紙上で何をさせて きたか書いたことがあるので、智美パパさんも覚えておられるのではないかと思いま す。 　これからは私たちは、ニュースを見たり聞いたり読んだりしたときは、〈事実〉に 〈反応する〉んではなくて、〈事実〉をもっとよく〈考え〉てみるような習慣を身に 付けておくべきじゃあないでしょうか。 　確かに智美パパさんが(#477)で書かれたことは──上院議員の発言ではなく、貿易 問題のことですが──政治問題ですよ。しかし、実際に事にあたっている政治家たち はあんなニュースなんぞで〈頭〉を〈充血〉させたりなんぞしませんよ。人によっち ゃあニヤニヤしながら聞いてるだけです。それなのに政治に手を出しようもない我々 がマスコミの流すニュースを〈たまたま〉聞いたからといって、自分の〈頭〉を〈充 血〉させたって仕方がないじゃありませんか。 　無意味な行為にエネルギーをそがれるようなことはよしにして、自分の当面してい る問題に全力を尽くすほうがずっとよい身の処し方とは言えないでしょうか。 　智美パパさんの(#478)の方の書き込みは私の知らないことばかりでとても勉強にな りました。コメントしなかったのは、単にできんかったのですよ。自分の知らないこ とについては、私は何もよう言わんのです。少しでもひっかかりがあれば、そうでも ないんですが、それもいつでもというわけにはいきません。そういうわけですから、 これからも何か気がつかれたことがありましたら、(#478)のような文章を書いていた だくと私としては大変うれしいんです。ですからそんなに簡単に引きこもらんでくだ さいよ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松川　貴 - FARION MES(18):★あもりの二人三脚ネットワーク------<01> 94/03/09 - 00368/00396 HGE02116 MAKOTO レスありがとう＞ユーリ (18) 94/03/08 20:04 00323へのコメント コメント数：1 レスありがとう。 こちらこそ、会議室でもよろしく(*^_^*) そうだね、自分の感じた事だけで突っ走ってしまうってのは危ないと思うよ。 特に、当事者は、その時の感情に捕らわれてる可能性大だもんな…(^^;) だからさ、何も知らない人が、あたしみたいな意見だけに耳を傾けていちゃ、 何が問題だったかさえ、見落としてしまいかねないと思う。あたしが書いて いるものは、あたしというフィルターを通しての事実にすぎないもんね。 いろいろな人の意見を聞いて、多角的に捉えようとしているユーリさんの やり方って、とっても賢明な事だと思うよ。第三者として、どんな風に感 じたか、な〜んてものを聞かせてくれると嬉しいな。きっと、参考になる と思うんだよね。ふ〜ん、そんな風にも考えられるのかってさ(*^_^*) 凝り固まってたら見えないものって、一杯あるもんね。 （あは、これってずうずうしいお願いかなぁ…(^^;)） しかし、何となく不思議なんだけど、みんながみんな、たまごに腹立てて たわけじゃないでしょ？　辛い時なんかに、たまごに付き合ってもらって 感謝してるって人もいると思うんだけど、何でなにもいわないんだろ？　 中には、あたしみたいにこじれさせずにすんだ人も、絶対にいると思うん だけどなぁ…　集中攻撃状態だから、やっぱ、こわいのかなぁ…？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 00374/00396 JCC02647 とかち RE:レスありがとう＞ユーリ (18) 94/03/08 21:38 00368へのコメント コメント数：1 　MAKOTOさん 　 ＊しかし、何となく不思議なんだけど、みんながみんな、たまごに腹立てて 　　＊たわけじゃないでしょ？　辛い時なんかに、たまごに付き合ってもらって 　　＊感謝してるって人もいると思うんだけど、何でなにもいわないんだろ？　 　言われる通り、何も今言えない状態なの 　書きたい事はあるんだけど、ＬＯＧ読むのさえままならない状態 　その暇があったら寝てたいから（言い訳か(^_^;)） 　その内少し暇になるからその時にアップします 　夜勤さえなければって思う今日この頃だったのだ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とかち 00390/00396 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:レスありがとう＞ユーリ (18) 94/03/09 03:02 00374へのコメント 　　＞＞＞　とかち　さん，MAKOTO　さん 　　お二人のおっしゃっている通りですね。 　　間違えてはならないのは、切るべき所は切り、 　　生かすべき所はもっと生かす、ということでしょう。 　　たまご君に対する追及も、切るべき所は切る、という文脈にある。 　　たまご君には、むしろ、深い全肯定の上に今の追及がある、ということを、 　　感じとって頂けると、うれしいのですが…。難しいことでしょうか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00369/00396 GBD03557 シゲ RE:偽りと他人の眼 (18) 94/03/08 20:15 00363へのコメント 　#00363　ＨＶＨＹ さん 　「獅子座のシゲ君」というのを一日に（昨晩から）二回ははっきり言って ”しつこい”です。 　せめて「獅子座のＯ型のシゲ君」にしてください＞ＨＶＨＹ "SHIGE"yuki.NAKAMA. from YOKOHAMA Bay Side. 00370/00396 GBD03557 シゲ RE:偽りと他人の眼 (18) 94/03/08 20:16 00363へのコメント コメント数：1 　#00363　ＨＶＨＹ さん ：　　　　＊「わかっちゃいるけど、やめられない」・・・（Ａ） ：　　　　＊「わかっていたはずなのに、はまってしまう」・・・（Ｂ） （Ａ）っていうのは自らが進んでそういう行動を取ってしまうところが ヒロイズムですが（確かに僕はこっちよん）（Ｂ）っていうのはあくまで 分かっていた筈であって、実はわかってないところがヒロイズムではない 　　　　　 ^^^^ のです。誰もが分かる簡単なことですが暇なのでRESしてみました。 "SHIGE"yuki.NAKAMA. from YOKOHAMA Bay Side. 00389/00396 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:偽りと他人の眼 (18) 94/03/09 02:59 00370へのコメント 　　＞＞＞　シゲ　さん 　　そうそう！　正に（Ｂ）の場合、本人にとっては、 　　「ヒロイズム」でも何でもない、と考えられます。 　　だからこそ、問題が難しい。そういうことですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00372/00396 HGE02116 MAKOTO またまた、割り込みレスですぅ(^o^) (18) 94/03/08 21:21 00361へのコメント ＞　”わかっちゃぁいるけどぉ、やめられぇないっ・・・” あ〜、それってあるある。しょっちゅうだぁ〜(^^;) ただ、わかってた筈なのにってんじゃなくってさぁ、 わかった気になってただけじゃないのかぁ…？ …って、こりゃあたしの場合は、か…（苦笑） あぁ、またわかったような言い方しちゃった(^^;) ちっとも、こりないあたしぃ(^^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 00371/00396 HGE02116 MAKOTO ちゃちゃ入れごめん(^^;) (18) 94/03/08 21:20 00349へのコメント ちょい、割り込み。 あたしゃ、言った記憶があるんだけどなぁ… 「何かおかしい」ってさ(^^;)　たまごに限らずね。 ま、あたし方にも、言葉の選び方ってものがあったと思うし、 いい加減、かっかきとったから、余計になんだろうけど、 ほんとに、な〜んも伝わんないの。 ヒロイズムだかなんだか、そんなものに浸りきってる時ってさ、 あたり前の事でも、聞こえないんだなって思ったよ。 って言うか、自分に都合のいいようにしか聞こえないって いった方がいのかなぁ… ありゃりゃ、もうＨＶＨＹさんが突っ込んでるね。 あは、失礼しましたぁ(^^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 00373/00396 HGE02116 MAKOTO ほんと　ほんと(^｡^) (18) 94/03/08 21:21 00364へのコメント 「暴露大会」だなんだと、大上段に構えなくてもさぁ、 いいたい奴が、言いたいように、言いたいこと、言えばいいんじゃないのぉ(^O^) な〜んも喋りたくない奴が、みんながやってるからって、あたしもあたしもって、 無理するこたぁありませんがな。 一緒になって大泣きだぁ？ あぁ、そんな恐ろしいこと…(^O^) ちなみに、あたしゃ、書きたいから書いてるだけだもんね(*^_^*) で、大恥、さらしているような気もするが…(^^;) ふみ…　あたしってば、暴露癖まであったのか…(^^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 追伸　維／ＹＵＩさん、アキラさんの感じてる怖さは、なんとなく… 　　　おのおの方、気をつけましょうぞ!! 　　　（と、あたしが言っても、説得力もなにもないぃ(^^;)） 00387/00396 HGB02122 あもり RE:評価ーその２ (18) 94/03/09 01:48 00364へのコメント コメント数：1 ＞　で、あもりさんへなのですが、このようなテーマ、ビジョンを提出してし ＞まうところに、まだ「みんなを教育してやろう」というような意識が見えて ＞しまうのですが……。 私の書き込みに突っ込んで下さいと言っているのに、何故「教育してやろう」 という表現が出て来るのか分かりません。 それこそ、私が「あほー」みたいですよ。 何故私が自分の暴露を始めたのか？ 一つには、なあなあで済ます事をさせないためです（私の発言にも触れている箇所は あります） それが「話し合おう」というテーマで明確に提示されている会議室だから、可能だと 考えます。 タガが外れておかしくなる...だから、「二人三脚」で共に行こうと言う態度を序文で 明確にうたっています。 それでも、「おかしくなる」としたら、甘えで会議室に参加し、甘えで生きているんだ という証拠が出来るはず。 それだけでも収穫だと思いませんか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　HGB02122　あもり 00393/00396 MGH00465 アキラ RE:評価ーその２ (18) 94/03/09 05:32 00387へのコメント コメント数：1 　#00387　あもり さん 　いきなり「わからない」と言われてしまいましたので、説明を試みます。 　私としては非常に好みではないのですが、ＨＶＨＹさん方式(^^;)で書くこ とをお許しください（あ、決して皮肉でないです。単に好みの問題です＞ＨＶ ＨＹ）。 ｜私の書き込みに突っ込んで下さいと言っているのに、何故「教育してやろう」 ｜という表現が出て来るのか分かりません。 　前半部と後半部のつながりが理解できません。私としては、あもりさんの書き 込みに突っ込んだ結果のコメントなんですが。 「何故『教育してやろう』という表現が出て来るのか分かりません」というだけ なら、もちろんそのままの意味だと思うんですが、その前がどうしてこの言葉に つながるのかがわからないのです。 　これは単なる危惧なのですが、「私の書き込みに突っ込んで下さいと言ってる のに、その突っ込み方は私が想定していたものとは違うので理解できません」と いう意味ではないですよね？ 　そう思ってしまうのは、次の、 ｜それこそ、私が「あほー」みたいですよ。 　です。 　私はてっきり、今までのあもりさんの文章は、今回の件について自分が「あほ ー」であったことを告白し、反省しているものだと思っていました。また、「突 っ込んで下さい」というのは、「自分はこれだけ反省してみたが、まだまだ思い 至らない点も多々あると思うので、ぜひ指摘してください」という意味に解釈し ていました。 　でも、上記の３行を見る限り、私の頭では、そういう意味ではなかったんだと 解釈せざるをえません（そう読めてしまうのは私だけなのか？）。 　これは結構大事なことだと個人的には思うので、ぜひあもりさんの回答を期待 したいところです。 ｜何故私が自分の暴露を始めたのか？ ｜一つには、なあなあで済ます事をさせないためです（私の発言にも触れている箇所は ｜あります） 「させないため」とは、誰にさせないためなのですか？ 「自分自身の中に、なあなあで済ませようという心がある。それに流されないよ うに私は自分の暴露を始めた」という意味だったら納得できます。 　しかし、もしここにいる他の人たちへ向けられているのならば、それは何かお かしいような気がする。 　なぜなら、たまごがハングアップしている今、今回の件をなあなあにしないた めの鍵はあもりさんにあると思うからです。そしてまた、「この場を実り多きも のにするためには、まず自分が暴露を始めなければならない。それに皆が続いて くれれば、良い結果を生むだろう」という“ヒロイズム”を感じてしまうからで す。同様に、 ｜テーマは「ありのままの自分をさらけ出す事」 ｜ビジョンは、みんなの暴露大会が始まればいいなと思ってます。 　という言葉にも、同じものを感じました。また、最後の、 ｜それでも、「おかしくなる」としたら、甘えで会議室に参加し、甘えで生きているん ｜だという証拠が出来るはず。 ｜それだけでも収穫だと思いませんか？ 　の発言も同様。 　これを“ヒロイズム”と呼ぶのは、あるいは酷なことなのかもしれません。 　しかし、今のあもりさんの立場からこの言葉が出てくることには、なにか違 和感を覚えずにはいられないのです。 　あもりさんの今までのファイルからは、「自分は指導者になりたいと思って いる。だが、ヒロイズムに酔ってしまい指導者としては失格だった」という反 省が読み取れました。 　しかし、もし本当に自分が指導者失格だったと反省したのならば、上記のよ うな「皆をこのようにならないように誘導しよう」とか、「みなに暴露させて 成長してもらおう」だとか、「おかしな人がさらに出ても、それも収穫だ」と か、あたかも皆を指導しようというかのような発言は出てこないような気がす るのです。しかも、最後の発言には、「犠牲者が出ても他の収穫があればそれ でよし」という、あたかも指導者の傲慢のようにとれるものがある。 　そもそも、あもりさんの反省・暴露は、この場や他の人をどうこうしようと いう意図から行なわれるべきではなく、それ以前に桂　桂の告発（この言葉に は語弊があるかもしれませんが）への「責任」としてなされるものなのではな いか、と私は思うのです。 　ところが、なぜか肝心なその部分が希薄で、他の人たちを指導しようと読み 取れるような部分が目についてしまう。 　あるいは、「この暴露により、自分の反省は終わった。もう十分反省したの だから、自分は指導者として前よりは大きくなった。だから、自分の行動によ って皆にももっと良くなってもらおう。それが自分の指導者としての務めだ。 その務めをまっとうすることが、この反省を活かしたことになるのだ」とも読 めてしまう。 　いや、この考えはもしかすると悪いことではないのかもしれない。でも、私 には違和感があります。このあたり、他の方々のご意見も聞きたいところです。 　以上が私の先の発言の真意であり、また、あもりさんの発言に「突っ込み」 たかったところです。 　最後に。 ｜それが「話し合おう」というテーマで明確に提示されている会議室だから、可能だと ｜考えます。 ｜タガが外れておかしくなる...だから、「二人三脚」で共に行こうと言う態度を序文 で ｜明確にうたっています。 ｜それでも、「おかしくなる」としたら（略） 　テーマを提示すれば可能なのか？　では、その提示がなければ可能ではない のか？ 「二人三脚」で共に行こうと掛け声をかければ、うまくいくはずなのか？ 　そんなわけにはいかないことは、もちろんあもりさんもわかっているはずだ。 しかし、この発言からはそれが見えない。 　むしろ、空虚な掛け声だけに頼っているようにすら見える。 　その失敗が、今回の結果を生んだのではなかったのだろうか？ MGH00465　アキラ 00395/00396 SDI00635 みれ RE:評価ーその２ (18) 94/03/09 08:52 00393へのコメント コメント数：1 　#00393　アキラァ〜 ＊　アキラの言いたいことは、大体わかる。 ＊　　　　　　　　　　　　　^^^^ ＊　…で、アキラの危惧もセミナー云々についての意見も、おおむね賛成ね。 ＊　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^ ＊ ＊ 何故、「大体」「おおむね」なのかと言えば、シッカリ全てを把握した ＊ なんて凄いこと、とてもとても、これくらいのお付き合いでは言えないか ＊ らですね。 　それで、何で私がこんなこと言い出したかと言うと…（こっから本文ね） 　ここに書き込みしている人、また読んでいる人の全てが恐らくは、私が 「 ＊ 」で始まる８行に書いたことは「当たり前」のことのように理解し ているだろうと思うわけです。 　そして、この当たり前にされていることが議論が白熱してくると、フッ と忘れられてしまい、「この相手は〜〜と書いているので、〜〜と思って いるのだろう」という分かったつもりが前提となってゆく事が多いのです。 　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^ 　そこで、考えて欲しいことがあるんですよ。 　この会議室で、この頃熱っぽく交わされている議論は、何の為の議論で あったのでしょう？　相手の間違いを指摘して正す為の議論？　相手の理 解していることを追求して、そこに間違いがあることを指摘する為の議論？ 相手の意図はともかくも、相手の文章中に嘘があるか無いか？を見つける 為の議論？ 　なんだか、私やＡＲＩＯＮがたまごや周囲の人にしてもらいたかった話 し合いの方向と、違った方向へと進んでいるようにしか見えないんだけど。 もちろん、こうして欲しい、と議論を導くようなことは何もしていないけ れど。これまで数多くの不毛な議論や、相手に打ち勝つ為の議論を観てき た私達が、自分達の内側からの問題に対して同じ轍を踏みそうになってい るのでは無いか？と、私は反省し危惧(^^;)しているんだけど、どうかな？ ･:*:･みれ･:･｡,★ 00396/00396 GBG02755 すまる RE:評価ーその２ (18) 94/03/09 09:34 00395へのコメント みれちゃ、聞いてもいいですか？ みれちゃや、ＡＲＩＯＮが進めてほしかった話の方向ってなんですか？ 私は今のアキラさんや、ＨＶＨＹさんのやり方は過激だけど、 間違っていないと思います。 それに、相手の間違いさがしをしているわけでもないし、 本気でことの真相を知りたがっていると思います。 たまごがおかした間違いはたまごだけに起こるとは限らない。 誰にでも起こり得る可能性がある。 だからこそ、真相を知って、同じ間違いの起こらないようにしたいと 願っているからだと思えるんです。 私には、そういう姿が二人から見えます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 00384/00396 GDB00064 オリハル RE:評価ーその２ (18) 94/03/09 00:48 00360へのコメント 私も維／ＹＵＩさんに賛成します。 大勢の人が「同じ価値観」で行動するのは危険な場合ありますよね。 人はやはり誰でも「良い事」をしているという主観があるわけです。 つまり、「その人の価値観」で行動しているわけですね。 その人はそれが「良い事」と感じ、行動しますよね。 それは半面、その人が必要だからでもあります。 それを普遍化して発言したり、人に強要すると、おかしなことになりますね。 もちろん、普遍「的」な価値観もありますけど、全ての価値を越えたところに 「事実」がありますね。 一人一人が自分で信じる自分教の善行、苦行を行えばいいと思うのですが。 それに満足すれば、次の善行、苦行を。そうやって行けば、ひとつひとつこだわりが 薄れて行くもんです。別の見えかたが開け、自分は満足するからですね。 良いとか悪いとか言って、善行、苦行しているうちに 「今の自分という事実」が残りますね。同時に「人という事実」が。 これが意味するのは自分を善悪で価値づけしなくなると同時に 人を価値づけしなくなるのですね。 しかし、人間は人間であり、「自分の価値観」で行動するわけですね。 「その価値観」がその人の今生でのテーマなのだとも思います。 最近、そんな事に気付きました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 00376/00396 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:やらせかぁ〜？ (18) 94/03/08 22:40 00367へのコメント >>　　　どれでも当てはまるように、最初っから出来てるじゃないの。 ふむふむ・・・×××ってことは・・・・（＾＿＾）よかったぁ(ﾅﾆｶﾞｼﾞｬ) 全角３文字だから、私はあてはまらぁぁぁないっとぉ！ （笑） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 00377/00396 GBG02043 維／ＹＵＩ 混沌から清水を得るぅ？？？ (18) 94/03/08 22:40 ☆　ネットワーキングの未来像はＡＲＩＯＮすら知りえない　☆ ・・・のかもしれない。 その未来は今現在ネットで活動している全ての人が創りあげていくもので、 誰の言うとおりにしなければならない・・・というものではないから。 （あ、ローカルルールをはじめとする規則のこといってるんじゃないでふ。） 　　　　　　　　　　　　　　　わけのわかんない書き込み　m(_ _)m 維／ＹＵＩ。 00379/00396 PBC00367 Ｑ･ka･ka RE:多重ＲＥＳ（スサノオさん含む） (18) 94/03/08 23:00 00356へのコメント 　ＨＶＨＹさん、こんにちわ、おひさしぶりです。 ＲＥＳありがとうございます。 ご指摘の件についてお答えいたします。 今回の場合、「霊的ジャンルの問題」と「それ以前の問題」があったとして 「語るべき力点」はどちらかということについては、 私はたまごさんと実際に接触したことがなく、具体的な「それ以前の問題」に 関してはほとんど全くわかりませんので、 どちらに力点が置かれるべきかを判断することもできません。 ですから、すべてを「霊的ジャンルの問題」として扱うべきだとも思っていませんし そのように主張しているようなつもりもありません。 「自我のインフレ」に触れた私の前回の書込は、会議室の進行からみて、 「最悪の事態」を防ぐために、どうしても言いたいと思ったものです。 （本当にキレてしまってからでは取り返しがつかないからです） ＨＶＨＹさんの進めていらっしゃるお話しの方向とは違う書き方をしましたが、 （「休息」をおすすめするなど）、それは会議室全体のバランスを考えると、 あの時点では必要と思われたのです。 （それに今でも本当に「休息」は必要だと思っています） もちろん「霊的ジャンル以前の問題」はとても重要なもので、私達はこれを 解決してはじめて霊的な門の前に到達するのが順序ではないかと思います。 私の「対処の語り口がオカルティックになって」しまい、「出口をふさいで いくばかり」なのでしたら、申し訳ないことであると思います。 私が「最悪の事態」を危惧してしまったことが、たんなる杞憂にすぎず、 みんなで実践と成長が続けられますよう願っています。 00388/00396 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:＜すまるの場合＞ (18) 94/03/09 02:58 00365へのコメント 　　＞＞＞　すまる　さん 　　『オカルティックな文脈は、時として、事実を隠すだけである』 　　この部分、全く以て、その通りでございます。…も、バッチシ！ 　　で、Ｑ・kaゞkﾆ 6ｰ|ﾁ戝ｲﾗｲなどは、全く当を得ているわけですが、 　　それは、「問題が霊的な領域に及んでいる」という前提があってのこと。 　　いや、話の道筋から見て、及んでいない、ということは有り得ない。 　　有り得ないのですが、その場合ですら、（私としては）出来る限り、 　　オカルティックな文脈は避けて行きたい。そういうことです。 　　ましてや、極端に言えば、霊的な問題など何にも関係ないかも知れない。 　　…と言うか、今の状況では、そういうところに焦点を当てても仕方がない。 　　なぜか。そういう焦点の当て方が、問題を混迷させる恐れがあるから…。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00380/00396 JBH00712 桂　桂 何も感じない（あもりへその２・最終通告） (18) 94/03/08 23:01 コメント数：2 （二度ばかり訂正削除しましたが、不適切な 　表現があったので、修正して再アップしてます） 　 　とても不思議な感じ。 あもりさんの今までの書き込みを読んでも何とも思わない。 一体これはなんだろう？ 　 　自身にたいして霊的な話しをしていた経緯に付いて。 　まぁ、これは自身に非があること。如何に自分がエキセントリックであっ たか、その証左にすぎない。これについては「竜人へ」で吐露している。「 前世に関する事件」について、これはＫについてだと思う。ただこれをいう と、Ｋに迷惑がかかるおそれがあるので、申し分けないが（私とあもりさん 以外）不問にして頂きたい。 　あなたのことを「ぷー太郎じゃないか」といったのは、１１月のＯＦＦ （私が大騒ぎした時）でのこと。このときあなたはしきりに焦っていた。「 何かしなきゃならないだろう。このままじゃいけないだろう！！」とみんな に問いかけていたから私はカチンときて（それは間違っていると思っていた し、気分が荒れていたから）「そんなものは私的な事で人にああだこうだ言 うもんじゃない、その前にあなたはどうなんだ！！」といった言葉から出て 来たもの。 　「霊的な奇矯な会話」これは今まであなたと会って来た時でも、 世間話し以外ではわずかに「霊的」なそのようなことを会話したとしか記憶 してないからです（あなたは常に自分の事に関して話しませんでしたね。こ れも不信の一因です）。ＲＴでは会議室に関する事では、「いったいどうす るの？」この回答は前書いた通りです。そもそも私とあなたではＲＴではさ ほど話していませんよね。この場合では言い過ぎでした。感情的になり過ぎ てまして。だけどあなたはこの前玉置に行って来てからは私にも前面に「霊 的」な話しをするようになりました（ＲＴでですけど）。それまではほんの 少し、それも私のまえではあまりいわなかったでしょう？　その変化が理解 出来ないのです。 　「行」については、これをする気になったのはあなたが「（行については） あもりが責任を持つ」といってくれたからです。そこで始めてあなたが私に 「自身を出すようになったのか」と思って嬉しく思っただけです。 　#320(#313は一部不適切な表現があったので削除)については「？」だけな のですか？　何も言う気がないのですか。これは随分と感情的であなたにた いして誤解が沢山在るかもしれませんね。でもそれについて何も釈明する気 がないのですか？　違います、誤解です、と、どこがそうなのかはっきりと 指摘してくれないのですか？　私はすでほぼこう思っているのですよ。これ を表で書いた事により、みんながステレオタイプ的にこう思ってしまうかもし れないのですよ。それでもあなたは「？」なのですか？ 　それとも「？」は無言で肯定した、と受け止めていいのですか？ 　あなたはたまごの「会議室をやる」ということに、 　 　「自分のやりたい事と一緒」 　だったから参加したのでしょう？　私はたまごからそう聞いているのですよ。 　それなのに、あなたは私に言う言葉を持っていなかった？ 　本当に？ 　それとも人に話せないような事だったから？ 　「何も考えないで」始めたのですか？　それならそういって下さらないのですか？ 　それと「桂さんのいうところの言霊」あのみれさんの説明してくれた所、は、 あまりにも感情が先行していてみれさんのいってくれたことを正確に伝えてい ないと思っています。元々「ふざけんな･･･」の書き込みは完全に爆発状態で書 いたものでして。だからそういった人の言葉を抜いて自分の意志を伝えるよう なことはやめていただきたいですが。なぜ自分の感情をそのまま素直に認めて 書こうとしないのですか？　「ヒロイズム」なんて簡単に使ってくれるようじゃ、 その言葉を使う事によってあなたが自身の「感情」を隠そうとしてるとしか思 えないですよ。だから私は#320のようなことを書くのですよ。 　だから、今までの議長就任してからのあなたの書き込みを読んでも、何も感 じないのですよ。あなたが「自分の感情を出さない」「意志を出さない」「隠蔽 している（何かを）」としか思えないのですよ。つまらない「下衆の勘繰り」しか できないのですよ。 　それどころか、この会議室を始める前のあなたでさえわからなくなっている。 　「今までは単なる思惟的な行動であった？」 　「何も考えていなかった？」 　それだけ？　それならそういわないのですか？ 　そんな筈はないでしょうけど。 　暴露大会をそんなにしたい？ 　それなら私が知っている「あなた」について全部話してもいいのですか？ 　私はそんなことはしたくないのです。 　私は本音を聞きたいのです。 　それだけです。 　私にはもう何も残ってないのです。 　あの「ふざけるな･･･」「自己に対する反省」「竜人へ」の三つで、私は今、 現時点での私を全部出してしまいました。まだあるかもしれませんが、私がこ のフォーラムに来てから得たもの、その大部分を既に無くしてしまいました。 でもまだありますよ。まだ、私を信頼してくれている人達が。でも、もう貴方 たちは既に私との信頼関係はないのですよ。空っぽですよ。何もないのですよ。 本当にこの三つを書いてから、私はこの件から一切降りようと思いました。「 得たと思っていたもの」がただただ、空虚なものだったのですから。 　たまごが、１月８日、ＲＴで号泣したときなんていったと思います？ 　あなたのことを、「一緒に死ぬと約束したのに」って 伐ｻれはばかばかしい事ではないですよ。 　それが言葉だけの決意だとしても、私は正直にうらやましく思いました。 　それも私の単純さの証左かもしれませんけどね。 　でもそこまで挑んで始めた事なんでしょう？ 　そこまで覚悟した事なんでしょう？ 　それもまた違うことなんですか？ 　違うなら違うとはっきりいって下さい。 　私はたまごにこういいました。 　「１８番を第二のセミナーにするつもりか？」 　彼はこう言い返してくれましたけど。 　「そういったらここ（フォーラム）だってそういえるじゃないか」 　暴露大会やって、反省ごっこやって、みんなで「そうだね、そうだね」と 勝手にうなづいて、自己満足して、そのまま、本当にそのままで、この事件に 対しても、「スタッフの怠慢」でお終い、にするつもり？ 　「ありのままの自分をさらけ出す？（これは私もいいましたけどね）　 　セミナーごっこやるつもり？ 　私は、あなたのテーゼに反抗します。 　私が提示する事は、取り合えずこの事件の「全て」の経過が明らかになるまで、 「本音で話合う」ことです。 　そしてそれはあなたから。 　まずあなたの「本音」を聞かせてもらいましょう。 　もしまだ「どっかから持って来た言葉」で「あなたの本音」を飾ろうと言う なら、私はもう一度、この事件の全てに対する疑惑を整理してあなたに投げか けます。 　もう会員削除も辞しません。 　それで会員削除になっても一向に気にしません。 　それだけの覚悟は出来ています。 　つまらない覚悟かもしれませんけどね。 　もう一度繰り返します。 　あなたがたまごと一緒に会議室をやることになったその「動機」。 　そしてその時の「感情」。 　今日までの全ての「経過」。 　これを「ありのままに」。 　一切を「ヒロイズム」何て言葉で飾らないで「事実を認めて」書いて下さい。 　もし書いて下さらないようであれば、一切を、私の方から書きます。 　下らない、それは下らない、下衆の勘繰りを含めてね。 　それを書いた所で、もう私にはどうだっていいです。 　何故、人を疑わなければならないのですか？ 　何故、身も心も疲弊し切るような檄文を投げかけなければならないのですか？ 　私の心の信頼は何処にいってしまったのですか？ 　笑いたければ笑って下さい。 　間違いならば間違いだと、書いて下さい。 　そしてどこが間違いか、「明確に」指摘して、「本音」を書いて下さい。 　私が聞きたいのは、あなたの「本音」です。 　だか｢諡ｻれを書いたとしても、会員削除になっても構いません。 　あなたの「本音」を聞くためですから。 　最後に、「前世の事件」これに関するＫが、「誰に」「嫉妬していたのか」 それが誰か、そしてあなたは「嫉妬」ということを知っていたか知らなかったか、 それを書いてから、上記のことに挑んで下さい。 　この書き込みがまたしてもあなたにとって「？」であっても、 　私はあなたの「良心」に問いかけます。 　私は最後まで突き止めます。 桂　桂(JBH00712) 　おまけ 　　　竜人へ　まだ話しは終わっていません。 　　　　　　　あなたに伝えなければならない事がありますから。 　　　　　　　ですが、当分私はこの件に付いてかかりっきりになるので、 　　　　　　　あなたが落ち着いて生活出来るようになってから、 　　　　　　　もう一度話合うようにしましょう。 00385/00396 HGB02122 あもり RE:何も感じない（あもりへその２・最終通 (18) 94/03/09 01:46 00380へのコメント 最後通告されてしまったので、早急に発言しますね＞桂さん ＞　#320(#313は一部不適切な表現があったので削除)については「？」だｯな ＞のですか？　何も言う気がないのですか。これは随分と感情的であなたにた ＞がないのですか？　違います、誤解です、と、どこがそうなのかはっきりと ＞指摘してくれないのですか？ 何故以前の発言に対し、「？」を使ったか？ #313より先の発言は、とても分かりやすく事実を指摘していたし、桂さんの言 いたい事がハッキリ伝わりました。 けれども、#313以降の「あもりへ」は、私の攻撃を目的とした発言を幾つか感 じたからです。「感情的」はほとんど意味の無い事だからそれを抜きにして読 んでも焉A「では、桂さんは最終的に私を攻撃したいだけなのか？」で、止まっ てしまった訳です。 従って「？」を付けました。 一つは、私の「札幌行き」の件に対し、（北海道に行ったコト）に酔っていて、 自己犠牲と言う傲慢さに浸っていた...と言う事を発言していたからです。 北海道に行った何てことは、本当にささやかな事です。結果云々と追求するの なら、もっと小さなものしかないかも知れない。 だけど、私は「やりました」。 （会員の皆さんへ...逃避をしているたまごさんを殴りに東京から札幌まで行っ たことを指しています） これは、実践の一つだと思ってます。ついでに言わせてもらうと、「ヒロイズ ム」や「自己犠牲」何て観点からの行動では、きっとたどり着くどころの騒ぎ ではなかった。それに、「札幌行き」に関しては、まだ何一つ発言していない のですよ。 桂さんは「ヌンチャク持参で北海道に行っていた事だろう」と発言してますが、 結局、桂さんは言い募るだけで、「何も出来なかった」、なのに、私の「実践」 を否定しました。 桂さんは「二人三脚」サポートスタッフでありながらも、一連の私の行動を全否 定し続けている...だから、「？」です。 ＞　あなたはたまごの「会議室をやる」ということに、 ＞　「自分のやりたい事と一緒」 ＞　だったから参加したのでしょう？　私はたまごからそう聞いているのですよ。 ＞　それなのに、あなたは私に言う言葉を持っていなかった？ ＞　本当に？ ＞　それとも人に話せないような事だったから？ ＞　「何も考えないで」始めたのですか？　それならそういって下さらないのですか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（#380より抜粋、改行補正） 「実践実践といいつつも、何から始めて良いのか分からない人がいる。だから、 　この会議室で「実践」を取り上げて、それを下敷きにしてみんなで話して、 　少しでも前向きにしていこう」 これはたまごさんと話していて見解が一致した事です。 何も考えないで、ただ茫漠にコトを始めるのは不可能です。 ただ、「具体的にどのように始めて行けばいいのか」が曖昧でしたが、その時点 では桂さんからの質問は全く受けていませんでした。従って、私は桂さんに対し、 何らの言葉も用意していませんでした。（私自身分かっていなかったから） 人に言えない内容はありました。 それが、今回の「暴露突っ込み」です。奇しき事ながら、今回の事件でそれが始ま っています。 しかし、これは意図して出来る物ではありません。 ＞　暴露大会をそんなにしたい？ ＞　それなら私が知っている「あなた」について全部話してもいいのですか？ ＞　私はそんなことはしたくないのです。 ＞　私は本音を聞きたいのです。 ＞　それだけです。 ＞　私にはもう何も残ってないのです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（#380より抜粋） 暴露大会...本音でしか話し合えないのなら、自分をさらけ出す事から始まる。 そこで初めて、他人に対し言いたい事が言える。他人に対し、心からの言葉で 伝える事が出来る。だから、私はやりたい。 私について全部語って頂きたい。ありのままを。そうやって桂さんの胸に秘めた ままで、対等な話し合いが出来るとは思っていません。それに、「話してもいい ですか？」という言葉には、脅迫的感触を深く感じてしまいます。 ＞　でもそこまで挑んで始めた事なんでしょう？ ＞　そこまで覚悟した事なんでしょう？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（#380より抜粋） サポートスタッフの一人として、会議室を受け継ぎました。 事件に対し、私は（まだ足りないはずですが）自分の事を話し始めました。 桂さんは「失った、何もない」とくり返し話しています。 ＞　もう会員削除も辞しません。 ＞　それで会員削除になっても一向に気にしません。 ＞　それだけの覚悟は出来ています。 ＞　つまらない覚悟かもしれませんけどね。 何故ここで会員削除を考えるのか？ これは覚悟でも何でもありません。逃げ場を用意しているだけと取りました。 私には逃げ場がない分、「辞める、会員削除してもいい」ということは書けま せん。桂さんも、そのつもりで発言していることと思っていました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（#380より抜粋） ＞　もし書いて下さらないようであれば、一切を、私の方から書きます。 ＞　下らない、それは下らない、下衆の勘繰りを含めてね。 ＞　それを書いた所で、もう私にはどうだっていいです。 ＞　何故、人を疑わなければならないのですか？ ＞　何故、身も心も疲弊し切るような檄文を投げかけなければならないのですか？ ＞　私の心の信頼は何処にいってしまったのですか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（#380より抜粋） 「下衆の勘繰り」は止めて頂くとして、一切を発言されたほうが、この会議室に 取っても、参加している会員にとってもより明瞭になることと思います。 時間が過ぎて「輪郭が曖昧」になる前に勝負して下さい。 「ヒロイズム」を単なる修飾詞としか受け止めていないようですが、自分なりの 説明はしてありますので。（これは書きたくなかったぞ(^_^;） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　HGB02122　あもり 00386/00396 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:何も感じない（あもりへその２・最終通 (18) 94/03/09 01:47 00380へのコメント コメント数：1 　〜　ごまかされないぞ　〜 　私の勝手な判断かも知れないが、こういう感触を持った。 　「たまごがＡＲＩＯＮを騙った」という事実は、それはそれで重要だろうが、 　今回の問題の全体から言えば、「ほんの一つの側面」に過ぎない。 　しかし、解っている範囲で言うと、たまごが解任されたのは、 　「ＡＲＩＯＮを騙った」ことが発覚したから、である。 　このこと自体が、何度も言っているように、どうしても腑に落ちない。 　「ＡＲＩＯＮを騙った」ことに関しては、事実を知らせ、止めさせれば済む。 　済まないと言うのなら、解任したところで、済まないだろう。 　さて、解りやすくすれば、問題はこういうことである。 　たまごが「ＡＲＩＯＮを騙った」のは、何時のことだったのか？ 　それが、仮に、１８番のオープン前だったとしよう。 　「ＡＲＩＯＮを騙った」ことが、たまご解任の直接の理由ならば、 　そもそも、たまごが議長という形でオープンしたこと自体が、納得行かない。 　それはそうだろう。ＡＲＩＯＮは、「たまごの騙り」を知っていたはずである。 　もちろん、オープン後のことだったのなら、やや話が違ってくるが…。 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　桂　桂　さんの発言を読む限り、もっと大事な問題があるようだ。 　それは、たまごが何故に解任されたか、ということより、ずっと大事だ。 　ＡＲＩＯＮにとってではなく、皆にとって、大事だ。違うだろうか？ 　以下、桂　桂　さんの書き込みから、それに関して探って行く。 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　『あもりさんの今までの書き込みを読んでも何とも思わない』 　　　・要するに、空虚に響いているわけである。 　　　　この期に及んで、なぜ、こんなことになっているのか？ 　『あなたは常に自分の事に関して話しませんでしたね』 　　　・人間関係というものは、普通、どのように培われて行くのか。 　　　　言わば、奇異な形で、関係が作られて行こうとしていた、ということだ。 　『「（行については）あもりが責任を持つ」といってくれた』 　　　・まず、事実かどうか、そこを押さえたい。 　　　　そして、あもりさんの何らかの弁明を待ちたい。 　『初めてあなたが私に「自身を出すようになったのか」と思って嬉しく思った』 　　　・ここに関しては、よく解ります。解りますが、 　　　　桂さんにも、「自分自身は、その時、何を求めていたか？」 　　　　…という風に、振り返って頂きたく思います。 　『「自分のやりたい事と一緒」だったから参加したのでしょう？』 　　　・ここです。ここです。ここなんです。 　　　　オリハルさんも、少し触れていましたね。 　　　　確か、私の記憶では、たまご君が協力者を募った時、 　　　　呼び掛けた相手は、相当の多数に上ったはず。そして、 　　　　ある人は（理由はともかく）断って、ある人は副議長となった。 　　　　私は、オープンを急ぐことより、協力者とよく話し合って、 　　　　それぞれのビジョンを擦り合わせることが、とても大切だ。 　　　　そういう旨のことを、たまご君に対して、言ったように記憶しています。 　　　　（※それとも言おうと思っていただけで言わなかったでしょうか…） 　　　　結果から見れば、擦り合わせなど、何にもなかったことは明白。 　　　　つまり、ある意味で、訳が分からないまま、スタートしてしまった。 　　　　もっと言えば、早くオープンすること「だけ」が大切になってしまった。 　　　　いったい何故に、そんなことになってしまったのでしょうか？ 　『私はたまごからそう聞いているのですよ』 　　　・ここでも解ることは、コミュニケーションが不足だった…ということ。 　『それなのに、あなたは私に言う言葉を持っていなかった？　本当に？』 　『「隠蔽している（何かを）」としか思えないのですよ』 　　　・本当に「何かを隠蔽している」のか？ 　　　　それとも、そもそも最初から、ウソによってスタートしたのか？ 　　　　私から見える範囲では、どちらなのか、未だに解りません。 　『「何も考えていなかった？」そんな筈はないでしょうけど』 　　　・これについては、あもりさんに語って頂く以外ない。 　『このフォーラムに来てから得たもの、その大部分を既に無くしてしまいました』 　　　・ちょっと待って下さい。より正確に言うと、 　　　　「このフォーラムに来て得たものは（今までのところ）何も無かった」 　　　　…ということではないですか？　厳しい言い方かも知れませんけれど、ね。 　　　　即ち、「無くした」わけではないのです。お解り頂けますか？ 　　　　そして、「今まで何も得ることが出来なかった」としたら、それは、 　　　　「あもりのせい」ですか？「たまごのせい」ですか？ 　　　　「自分のせい」ですか？「スタッフのせい」ですか？ 　　　　「ＡＲＩＯＮのせい」ですか？「みれさんのせい」ですか？ 　　　　まだまだ、時間は、残されています。いろいろな可能性に期待したい…。 　『もう貴方たちは既に私との信頼関係はないのですよ。空っぽですよ』 　　　・ここだ。「二人三脚」が「二人三脚」たるためには、 　　　　その深さはともあれ、「信頼関係」が必要だった。 　　　　その「信頼関係」が、ひょっとしたら、最初から無かった。 　　　　そうであるにも拘らず、船は漕ぎ出されてしまった。 　　　　だとすれば、それは最初から失敗である。しかし、それはそれで良い。 　　　　人間の間の「信頼関係」は、培って行くものである。 　　　　これから培って行く可能性は、十分に残されているはすだ。 　　　　もちろん、「培って行きたい」と思う人だけが、そこに参加すれば良い。 　　　　そう思っていない人は、この会議室から出て行って貰おうじゃないか。 　『そこまで覚悟した事なんでしょう？』 　『それもまた違うことなんですか？』 　『違うなら違うとはっきりいって下さい』 　　　・正に、「違う」なら「違う」と、ハッキリ言うべきだ。 　　　　「ウソが有った」のなら、「ウソが有った」と言うべきだ。 　　　　「正しかった／間違っていた」…そんなことが問題なのでは“ない”。 　　　　もし、このあたりについて、ハッキリしないようなら、 　　　　ここの会議室は、一端、閉鎖した方が良い。いや、しなければならない。 　　　　これは「ＡＲＩＯＮ騙り」なんかより、もっと大事な問題だ。 『「そういったらここ（フォーラム）だってそういえるじゃないか」』 　　　・これについては、本当にたまご君がそう言ったかどうか、確認したい。 　　　　もし、言ったとするならば、その場の方便だったのか、 　　　　それとも、本当にそう思っていて言ったのか、そこが問われる。 　　　　なぜなら、たまご君が、１４番を読んでいてくれたのなら、 　　　　「そういう発言が出てくるはずがない」（と思いたい）からである。 　　　　今回の事件で、かなり浮き彫りになったことは、 　　　　維／ＹＵＩさんが既に書いているが、いかに人々は、 　　　　「自分に何らかの意味で都合の良い情報だけ取り入れているか」。 　　　　もう１回、このことについては、１４番で触れるつもりだ。 　『事件の「全て」の経過が明らかになるまで、「本音で話合う」ことです』 　『たまごと一緒に会議室をやることになったその「動機」、その時の「感情」、 　　今日までの全ての「経過」、（について）、「事実を認めて」書いて下さい』 　『私が聞きたいのは、あなたの「本音」です』 　　　・ハッキリ言っておきたいのだが、私は、これらの言葉を、 　　　　「断罪」だとか、「糾弾」だとは、思わない。むしろ、 　　　　いとも簡単に「糾弾」という言葉が使われることによって、 　　　　「何かが封じられてしまう」としたら、そっちの方が許せない。 　『「前世の事件」これに関するＫが、「誰に」「嫉妬していたのか」それが誰か、 　　そしてあなたは「嫉妬」ということを知っていたか・知らなかったか、 　　それを書いてから、上記のことに挑んで下さい』 　　　・具体的には、よく解りません。解りませんが、 　　　　もし、問題解明のために必要なら、もっと明らかにして下さい。 　　　　それと逆に、この文脈を外しても、問題の核心が語れるのならば、 　　　　差し当たって、こういう話は抜きにしていきましょう。ね？ 　『私は最後まで突き止めます』 　　　・なぜ、桂　桂　さんが、ここまで言っているのか、 　　　　そのことについて、誰もが、思いを馳せてみるべきでしょう…。 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　エアークラフトを使っている方から、長すぎるとの不評を買っておりますが、 　これ以上、短くすることが出来ませんでした。ご了承下さいませ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00394/00396 SDI00635 みれ RE:何も感じない（あもりへその２・最終通 (18) 94/03/09 08:22 00386へのコメント 　#00386　ＨＶＨＹ さん 　どうも。 　気になるので割りコメします。 　このところのＨＶＨＹさんの書き込み見てると、枝葉末節にやけにこだ わっているように見受けられます。 　そもそも語彙や語感は人それぞれに異なり、言葉の定義から始めなけれ ば議論が出来ないという窮屈な事実を全ての人が内包していると、私は考 えています。しかし文脈を読み取り、相手が何を言おうとしているのかを 感じ取ろうとしなければ、議論は不毛なものになります。 　自らの語感にこだわり、相手の言わんとしていることを歪めてしまうの では、自分の意見の押し付けでしかありません。 　ましてパソコン通信は文字だけのやり取りの場です。お互いに相手の語 彙や語感に対して思いやりや、理解する努力を忘れないようにしなければ 悲しい結果しか残りません。ディスプレイの向こう側には、生きた人間が 居て、あなたの言葉を辛い気持ちで受け取っているかも知れないことを、 心のどこかで覚えておくべきです。 　もちろん、相手が辛くなるかも知れないから…と嘘をつく必要はありま せんが、言葉を選ぶべきだと思います。 ｜　しかし、解っている範囲で言うと、たまごが解任されたのは、 ｜　「ＡＲＩＯＮを騙った」ことが発覚したから、である。 ｜　このこと自体が、何度も言っているように、どうしても腑に落ちない。 　たまごが解任されたのは、以前私が話したようにＡＲＩＯＮの名を騙っ てしまった彼が、自らの失敗を明らかにし、そこから何かを学ぶために正 直な書き込みをする際に、議長であるという「枷」も無いほうが良いであ ろう、というＡＲＩＯＮの考えに私が同意した結果です。 　このことは、たまご自身には知らされてあることですが、何故ＨＶＨＹ さんが、このことを知る必要があるのでしょうか？　これを知ったからと て、あなたの腑に落ちるわけはありませんよ。何故ならば、たまごの言動 や議長であることで起きるであろうことに、あなたはＡＲＩＯＮや私と同 様の責任や義務は無いからです。これは SYSOPであることに付随する権力 （？）やＡＲＩＯＮの権威について話しているのではありません、念の為。 ｜　「ＡＲＩＯＮを騙った」ことに関しては、事実を知らせ、止めさせれば済む。 ｜　済まないと言うのなら、解任したところで、済まないだろう。 　そうですか？　何故、騙ったのか？という点について正直に裸になって 語ろうとする時に、新任の議長であれば、その肩書きだけでも負担になる であろうという考えは、あなたには想像が付きませんでしたか？ ｜　　　　もし、このあたりについて、ハッキリしないようなら、 ｜　　　　ここの会議室は、一端、閉鎖した方が良い。いや、しなければならない。 ｜　　　　これは「ＡＲＩＯＮ騙り」なんかより、もっと大事な問題だ。 　ＨＶＨＹさん、あなたの文章の文脈を読み取り理解するが故に、過激な 言葉もその字面だけでなく理解しようと務めて来ましたが、一会議室の議 長であるあなたの口から、他会議室の閉鎖云々に触れるような言葉が出る とは思ってもみませんでした。 　会議室のオープン・閉鎖に関しては、ここで起きている問題や語られる べきことに直接関係の無いものと思われます。過激な発言によって相手を 刺激するやり方も、程度問題ですよ。あなたにとっては「単なる言葉」、 でも別の人間から見たら「ショックな言葉」というものに、もう少し思い を到らせて頂きたい。 　あなたは、他の方々の言葉遣いに非常に細かくツッコミを入れておられ る様子。もう少し、突っ込まれる立場に立って考えてみてください。徹底 的に話し合うということは、間断なく相手をやり込めることでは無い筈で すから…。 　私がツラツラと書き連ねたこの文章は、勿論、ＨＶＨＹさんの意図する ところとは異なるかも知れません…が、ここのところのやり取りを観てい て、正直に私が感じた事実ではあります。 ･:*:･みれ･:･｡,★ 00381/00396 QFH02012 アラミス RE:参考になるといいのですが｡ (18) 94/03/08 23:50 00299へのコメント SUB:笑い事にしか見えない 　Hygieneさん、 14番会議室で意味不明なUPもあり、ちと見過ごせないので書くとします。 * この「参考になるといいのですが」の文章を見ると、後半の部分私には ``今までは色々私も問題があったけど、もう二度と同じ過ちを繰り返さな い様にやっています。昔の私とは違います''こう言っているように見える のだがどうなのだろう？ >>まあ仕舞いには「随分こっけいだな，こりゃこれはまだ決断をする時期 >>じゃないというサインか，或いはその決断をする前に自分の心の中に整理 >>すべき問題が沢山残っているのだ」と思えるに到りましたが。 　そう思っている人が私にあの様な誤解に満ちた不愉快なMAILを送って来 るとはどういう事なのだろうか？私はあのMAILでもうあなたとは絶縁しよ うと決心したので返事も書かなかったが、また訳わからん事を言いだす様 なら黙ってはいない。（最も既に黙ってはいないが） そっちも言いたい事はあるかもしれんが、あのMAILの基になった私の会議 室での発言MES10.290をもう一度読んで、私に出したMAILと突き合わせて どこがどう勘違いしているのか確認してからでお願いします。 00382/00396 QFH02012 アラミス RE:戯言に付ける薬は無し (18) 94/03/08 23:51 00340へのコメント スサノオさん、 >>「腰抜け」とは妙な言いがかりではありませんか。 言いがかりも何もあなたの今までの発言内容や態度から判断して こう言っているのだ。自分が何をやってきたかが記憶にないとで もトボケるつもりか？ * 前後の文にもRESしておく、 >>天狗も龍も卒業したと思っております。 >>呪法に関しては申し上げるつもりは有りません。(339） つまり呪法をしていると認めている訳だ（他会議室の書き込みで とっくにわかっている事だが）これは人に怪しげな術を施してい るとも私は受け取るが･･･もしそうなら全く以て恐ろしい事だ。 >>多分この会議室に参加されている方は >>かなりの人がこの手の修行に手を出されていると思いますが(341) 私はむしろそんな人は少数派だと思っているが、何を根拠にそう 推測しているのだろうか？それでもってあなた自身は手を出して いる訳だが、その事についてあなたは自分をどう思っているのだ？ 00383/00396 KFR02477 ひびき ・・・・ジグソーパズル・・・？？(長文注 (18) 94/03/08 23:59 　　 この部屋に初めて書き込ませていただく、ひびきというものです。 　　今後ともよろしくお願い致します。 　　　さて入会して以来、この会議室に注目していますが、どうも論点が 　　明確に把握出来ないでいますが、私なりに論点をまとめてみました。 　　　　１.ＡＲＩＯＮとは何であるのか？ 　　　　 　　　　２．ＡＲＩＯＮチャネラーとは？ 　　　　 　　　　３．ＡＲＩＯＮの教えを実践するとはどういったことか？ 　　　　 　　　　４．１８番会議室の運営陣である、たまご氏、あもり氏、桂　桂氏 　　　　　　の取った行動とは？ 　　　　５．運営陣の取った行動に対する周囲のリアクションはどのようで 　　　　　　あったのか？ 　 　　　　とまあこのようになるのではないかいな？と思われます。 　　　えー、まず１．についてですが、わたしもそれなりにみれさんの著書 　　を読ませていただきましたが、本の知識に寄り掛からずに私なりの見解で 　　説明してみると、人間、動物、植物、微生物、を問わず、これら霊的要素 　　、エネルギーの意識集合体ではないかと思われます。 　　　 　　不勉強なものですからこの辺が精一杯です。 　　　次に２．についてですが、ＨＶＨＹ氏、維／ＹＵＩさんのお二人にかか 　　れているようですが、私にはよくわかんないのです。 　　確か、みれさんとほかのチャネラーとは次元が違う、といったぐあいの 　　内容だったと思いますが、「次元が違う」というのはどういったことなの 　　でしょうか？　ともすれば、安易な判断停止になってしまうのではないで 　　しょうか？ 　　　私は約１年前からＦＡＲＩＯＮの皆さんとお付き合いしておりますが、 　　次のような疑問が１つあるのです。 　　　 　　　はたして皆さんは（私も含めて）、ＡＲＩＯＮやみれさん、チャネラー 　　についてどういった見解を持っているのかなあ？ 　　　私はＯＦＦにいくたびにその想いが強くなっていきました。 　　あもり氏をつかまえては聞き、たまご氏をつかまえては尋ね、答えてくれ 　　そうな人達に結構聞いていたと思います。返ってきた答えは本に書いてあ 　　る説明をベースにしたその人なりの意見でした。 　　・・はて？皆さん微妙に異なる？？・・ 　 　この認識のずれはなんなのか？ 　　個人差といってしまえばそれまでだがそこで判断を停止しては良くないと思 　　いますのでここにアップしてみました。 　　　仕事をやっていて、感じた事ですが、人間は実に自由な発想が出来るもの 　　だなあと痛感しました。たかだか仕事の手順であれだけもめるのであれば、 　　ＡＲＩＯＮやらチャネラーといった問題ではさぞかしと思っていました。 　　　やはり人間はイメージで分かってはいても、ちゃんと他人に説明出来なけ 　　れば、「実は本人が良く分かってない」ということなのですね。 　　　どうも私もよく分かってないのでどなたか教えてくれたらなあと思ってい 　　ます。できることなら１８番会議室に出入りしている人達全員のかたに書い 　　ていただけたらと思っています。以前にどこかで書き込みされている方もい 　　らっしゃると思うんですが、出来れば書いていただけないでしょうか？ 　　　 　　　　・・・とりあえず迷ったら基本にもどるということで・・・・ 　　　 　　　３．については、この、 　　　　・・・お互いに納得するまで徹底的に語り合う事！・・ 　　　で、とりあえず良いのではないかと思います、ほかにいくつもあるとは 　　思いますが・・・・・。 　　　４．についてですが、運営陣の三人は、徹底的に語り合ってはいないよう 　　ですね。今までの書き込みによると、あもり氏は自分をさらけだせず、昔の 　　習慣によって安易な方法を選んでしまったようです（確かその様な書き込み 　　があった）し、桂　桂氏は納得したような顔をして実はしていなかったよう 　　ですし（さもなければ、突然あのような書き込み、ふざけんなこの野郎！は 　　あり得ない。）たまご氏については書き込みから判断するには時期尚早のよ 　　うです。 　　 　　　５．については他の方々に付いてはよくわかんないので、私の持っている 　　ジグゾーパズルのピースを出す事にします。 　　　私は、御存じの方もいらっしゃるとは思いますが、１年ほどまえからＯＦ 　　ＦにＲＩＣＫとして出入りしていたものです。そこであもり氏、桂　桂氏、 　　たまご氏と出会いました。 　　　私にとってのコトの始まりは、忘年会ＯＦＦの出席からです。 　　そこで始めてたまご氏と出会いました。たいした話しもせず、私はあもり氏 　　と戯れ、酔っ払う桂　桂氏をなだめ、その後二次会のカラオケＢＯＸを探し 　　に飛び回っておりました（なぜ私が飛び回ったかと言えば、あもり氏とガッ 　　チャ氏の要請によってです。） 　　　カラオケＢＯＸのあと、あまり話せなかったので、あもり氏、ガッチャ氏 　　たまご氏、私で、たまご氏のところに押し掛けてしまいました。そこでは、 　　ガッチャ氏と私の独壇場で、たまご氏とあもり氏はふてて寝転がっていまし 　　た。今にして思えば、二人は運営準備会議がしたかったのだろうと思います 　　が、我々二人が邪魔をしてしまったのです。申し訳ない。 　　　その後けったいなことが私にの耳に入りました。 　　　・・私が入会したら、１８番の副議長になる・・・ 　　　　　はああ？　なんすかそれ？？？？・・・・・寝耳に水虫、ちがった、 　　寝耳に水とは正にこのこと！！ 　　　パソコンはつかえない。カードは持ってない。入会はしていない。 　　・・・・・そんなわたしにふくぎちゃう？？・・・・ 　　どうやらいいだしっぺはたまご氏のようでした、なんて無謀な！！ 　　他の会員の人達の立場が無いではないかあ！ 　　　上記したようなことを運営陣三人にそれぞれ電話をして、再三固持いたし 　　ました（このさわりは桂　桂氏が書き込んでおります）。 　　　今にしてみれば、まさしく藁をもつかむようなな気持ちだったのでしょう。 　　たまご氏はそこまで自分を追い詰めていたのかと思う次第です。あるいはなに 　　かに、誰かに。この辺はたまご氏自身が書き込んでいただかないと（ちゃんと 　　書いてよねーーあわてないでいいから）。 　　　そんなこんなで入会し、ある日、たまご氏、七穂さん、みれさんと出会いま 　　したそこでわたしはこう尋ねました。 　　　・・・たまごの言うところのＡＲＩＯＮは、君の主観がはいってないかいと 　　、そういったような内容を尋ねるとみれさんが、入ってるんじゃない？といっ 　　たようなことを述べてくれ、さらにみれさんは私の気持ちを汲み取って、たま 　　ごにＡＲＩＯＮの威を借りるキツネになってほしくないのねと述べてくれまし 　　た。　そう私は、桂　桂氏の相談に乗っていた時にたまご氏のことをわずかな 　　がらも聞いていたのです。 　　　私は疑問が生じていたのです。はたしてたまご氏にはＡＲＩＯＮがついてい 　　るのか、それとも彼の思い込みによるものなのかと。 　　　・・・ふつーの人間であれ、チャネルが出来る人間であれ、人を惑わすこと 　　は罪だと思うし、桂　桂氏のためでもあり、自分自身の性癖でもある探求心の 　　ためにも（なんのことはない、好奇心が強く抑えきれなかったのでしょう。） 　　聞かずにはいられなかった・・・・・ 　　　今にして思えば、首の辺りにプレッシャーを感じたような気もするが、たぶ 　　んみれさんと始めてお話しするということで、えらく緊張したためでしょう。 　　　これが私の持っているジグソーパズルのピースです。ひょっとするとまだポ 　　ケットの中に入っているかもしれないけど、とりあえず・・・ 　　　・・・多分皆さんも少しずつ持っているのでしょう。・・・ 　　　・・・この際だから皆で完成させましょうよ。・・・ 　　　・・・ちょっとポケットを探して見ましょうよ。・・・ 　　　・・・その手を開いてみませんか？。・・・ 　　　・・・あんまり力を入れているとピースが、つぶれてしまうと思うな。・・・ 　　　別に内面をさらけだせとはいわない、必要だと思うのなら述べればいい。 　　感情のままにさらけ出すことはない。ただただ、あるがままにさらりとのべ 　　ればよいのではないでしょうか？ 　　　　　　・・・はじめての書き込みがこんなに長くなるとは・・・・ 　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ひびき 00391/00396 HGC02325 ガッチャ RE:憶えていらっしゃらないかも知れないけ (18) 94/03/09 03:35 00309へのコメント 　# 00309 MAKOTO さん 　 　　私は私の問題をたまごさんの責任にしていません。また、「言葉が足りない」 　「説明不足だ」「私は納得出来ない」というのであれば納得できますが、言葉の 　すり替えをしていると言われるのは心外です。 　 　　たまごさんとの事で、私がMAKOTOさんに何を言おうと、またどう説明しようと 　私の目を通して見た事であるのは当然の事ですけれども、その事は当時何度も確 　認していたように記憶しています。 　 　|　今言える事は、過去の時点で「私は彼を解っている人だと思っていた」という 　|事だけです。 　 　　私は上のように、＃２８７発言で述べているのですが、「やっぱり、わかって 　はいなかったのだ」とは言っていません。何故なら、それを確かめる方法は彼の 　書込みを読むしかありませんし、さらにその事に付いての彼の書込みは当分先に 　なりそうですしね。今でさえ、彼が何処まで解っていた人なのか？という事は、 　全く判断できない状況なのですから。彼に対する私の判断は現時点において保留 　してあります。 　 　　私より MAKOTOさんこそ、「結果としてあのような事になったのだから、彼の 　してきた事は全て間違っていたのかもしれない」という前提に立って書込みをし 　ているのではないですか？ 　　MAKOTOさんの最初の書込みと最近の書込みでは、受ける印象が全く違うのです 　が、たまごさんや私への不審、疑惑等を事前にしっかり観ておかないと、ただの 　責任追及にしかならないと思いますが、その点は大丈夫なのでしょうね？ 　 　　さて、私は何を根拠に彼が「解っている人だ」と思っていたか？という事。 　 　彼とのメール交換、彼の書込みなど、彼の言っている事はＡＲＩＯＮの言ってい 　る「自分を観る事」を理解している様に感じていました。 　　また同時に、彼の私への指摘も、的を射ている事が何度かありましたので、あ 　る時点においては完全に「解っている」と思っていました。 　但しこの事も、昨年の年末オフまでの話し。それ以降は、私がＲＴへ参加する機 　会が少ない事も手伝って、なんだか妙な感じを受けていました。 　 　|　また、「あなたはわかっている人だ」「もうちょっと頑張れば、もっとわか 　|るのに…」こういった言葉は、たまごだけでなく、あたなからも投げかけられ 　|たことがありますね。これってあまりに失礼な言葉だとは思われませんか？ 　|あなたにとって、「わかっている人」とは、どんな人のことなのでしょう？ 　|また、同じ言葉を、あなたが人から投げかけられた時、どんな気持ちがするの 　|でしょうか？ 　| 　|　まぁ、同じ言葉を投げかけられても、みれさんや、ＨＶＨＹさんといった、 　|ここにいる人達から一目も二目も置かれている方からのものであれば、ある程 　|度素直に納得するのかも知れませんね。でも、私のように、あなたの目から見 　|てまだまだだと感じている者から投げかけられたならばどう感じるでしょうか 　|？　怒るか、あきれるか、無視するのではありませんか？　ちなみに、私の場 　|合はなぜそんな言葉が出るのか追求したくなりましたね。（実際に、追求しま 　|したが、会話が噛み合いませんでしたね…(^^;)） 　 　　問題の焦点はここですね。 　 　　最初に、MAKOTOさんがＨＶＨＹさんから声をかけられたとういう経緯があって、 　「あっ、それならば MAKOTOさんは預言解読系統（変な言い方ですが）において、 　かなり出来る人なのではないか？＝わかっている人だ」と安易に思ってしまって 　いた事があります。また、ＭＥＳ７での騒動で勇敢にもＲＥＳを書いていた人と 　いう事も手伝って、私は完全に MAKOTOさんは「わかっている人だ」と思ってい 　ました。 　　この時点において私には安易に権威を信用する傾向があった事は確かです。何 　故ならＨＶＨＹさんの行動をMAKOTOさんを理解する判断基準にしていたのですか 　ら。（ここでの権威とは私が勝手に思っているものでＨＶＨＹさんには何の関係 　もありません。） 　 　　そのようなつもりで MAKOTOさんとは会話を始めたのですが、実際に話しをして 　みると、MAKOTOさんがわかっている事は「会話をする姿勢について」である事だ 　けが解りました。他はなにも解っていない、いやむしろ疎外感を持ってここに参 　加していると認識しました。 　　もう少し会話を続ければもっと解ってくれるのではないか？などという甘い気 　持ちが私にはありましたので、「もうちょっと…」という事を言っていました。 　 　　この時点において、私には「のぼせ上がり」があったのは確かです。なぜなら、 　たまごさんのフォローをするという形の安易な方法で MAKOTOさんに「自分を観る 　事」を解らせようとしていたのですし、そのような事が出来るかどうかも解らず 　に、会話を続けていけばなんとかなるだろうという気持ちがありましたから。 　 　　これと同時に、当時私には早くＨＶＨＹさんのような発言力、指導力を持った 　人になりたいという気持ちがありました。そこには、人に認められたいという欲 　望が潜んでいました。そのために、人に「自分を観る事」を解らせる事をすれば 　良いのではないか？と思ってそう行動していました。 　 　　私はある人から受けた指摘で「自分を観る事」の具体的な形を知る事が出来た 　のですが、それが誰にでも通用する事だと思っていたのは甘い事でした。 　「自分も少しは解った、では誰かを指導してあげよう」これでは、のぼせ上がり 　以外の何者でもありませんでした。 　 　　また、MAKOTOさんとの会話を止めたのは、自分のしている事が不毛と感じたか 　らでした。そもそも、動機の根本に妙な物が入り込んでいたのですから、そう感 　じたのも当然の事なのです。 　 　　「葛藤を通してお互いの理解を深める」とは、このような発言をお互いにする 　事での理解ではないかと思っています。葛藤をするのは相手に対してだけではな 　く、自分の不利を隠そうという心とも葛藤しなければなりませんから。 　 　　MAKOTOさんはこの発言にどのようなＲＥＳを付けてくれるのでしょう？ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　HGC02325 ガッチャ 00392/00396 GGD02212 Soo キレてないつもり (18) 94/03/09 03:59 　攻撃性の目立つ書き込みが多いと感じる方がいらっしゃるかも知れません。 経緯を御存知ない方に言葉のリンチ？との誤解を招きかねない部分もあります。 もし私が集中的個人攻撃のような構造に組み込まれＦＡＲＩＯＮの影の部分を 目立たせることに荷担するような格好になってしまうとしたら、そんな自分は 好きではありません。（良い子ぶる訳ではない。気が弱いだけ。…かと言って、 トラブルから逃れるために言葉を引っ込めるようなことはするつもりはない。） 破壊的な要素を含むコメントにはセットとして建設的な要素も盛り込むように 心掛けたいと思います。お見苦しいところがあるかもしれませんが、皆様には どうか御理解をお願いします。現在の混沌とした状況は「創造のために必要な 絶え間ない小さな破壊」が露呈しているのであって、必ずしも悲観的に捉える 必要はないものと思いたいものです。　　　　　　（何様なんだ？＞俺(^^;） ＦＡＲＩＯＮが、そして各人の生がより良い方向に向かう事を願いつつ　Soo. - FARION MES( 2):【居酒屋1999】自己紹介・雑談--------<09> 94/03/09 - 01873/01873 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:コメ〜っ ( 2) 94/03/09 11:51 01871へのコメント １０キロに２キロのタイ米かぁ・・・・・。 けどさ、まぜてないなら、それはそれで事情もあることだし、買ってもいいなぁ って、私は思うのでした。　　タイ米だけならそれで、また違った料理方法も出来る けどさぁ・・・・、まぜられたらどっちつかずで、両方ともおいしくないじょ。 その辺、おえらい人々はどうせ自分は食べないから関係ないもぉぉぉぉん！！ってこと で、なぁぁぁんにもかんがえていないのではないだろうか・・・・　ふんっだ。 タイ米だってさ、おいしいっていわれたいだろうに・・・。　日本の調理法が あわないってだけで、おいしくないってレッテルはられちゃうのも、可哀想だな。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 - FARION MES(11):★アキラの《平井和正＊異界漂流》----<01> 94/03/09 - 271/271 GGD02212 Soo RE:ほとんど遠足気分(^_^; (11) 94/03/09 16:09 270へのコメント ほいほい。線香でも*ﾝｺｰ^H^H^H^H何でも持っていきますだ。＞アキラはん。 お地蔵さんていうと、山頂の沖見地蔵尊かな？…ｵﾝｶｶｶﾋﾞｻﾝﾏﾔｲﾃﾓｲｴﾔｸﾅ… ところで、お彼岸と言えば　ぼたもち　なんてのはいかがですかあ。(^^) で、宿泊の件。折角のお誘いなんですが、春分の日はカミゴトがあって… （←大嘘(^^;）じゃなくて、ポケベルの圏外に出ると業務上マズイ事情が 当日夜から起こり得ますので、やっぱり宿泊人数の追加予約は無用です。(_ _)Soo. - FARION MES(14):★ＨＶＨＹの預言解読部屋------------<03> 94/03/09 - 01781/01781 GBD03557 シゲ RE:何が「宜しく」かというと (14) 94/03/09 15:16 01778へのコメント 　#01778　ＨＶＨＹ さん うちは、６時から７時の間くらいなんですよ。で、維／ＹＵＩちゃの得意料理 だってぇ？何かあったっけか。カップラーメンかなぁ。ｶﾜｲｿｳﾅｼｹﾞﾁｬ､ｳﾙﾙ(;_;) "SHIGE"yuki.NAKAMA. from YOKOHAMA Bay Side. - FARION MES(18):★あもりの二人三脚ネットワーク------<01> 94/03/09 - 00397/00400 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:評価ーその２ (18) 94/03/09 10:42 00396へのコメント 　　すまる　さん 　　それぞれの人が、思ったこと・感じたことを、正直に綴る。 　　それは、ここの会議室が言う「実践」の、“一つの要素”でしょう。 　　もちろん、みれさんが言われるように、「議論のための議論」は不毛です。 　　そして、「実際にそういうことが行われているのなら」、 　　今直ぐ改めて行かねばなりません。しかし、実際はどうなのか？ 　　このことに関してすら、見る人によって、印象が異なるはずですね。 　　その「差」に対しても、私たちは、注目しなければならないでしょう…。 　　（※永遠の「メタ構造」から抜け出せなくなったりして…）(^^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00398/00400 GCC01413 ＨＶＨＹ なかなか見えなかったこと。 (18) 94/03/09 11:45 コメント数：1 　［まさか、でも、そういうことも…］ 　ちょっと気付いたことを書いてみたい。なぜ今回、 　ある種の気持ち悪さ、オブラートで包んだ感じが、抜けないのか。 　昨日、家でいろいろ話ていて思い至ったことは、これは極論かも知れないが、 　「チャネラーたまごを作り上げたのは実は私たちである」ということ。 　この結論を得たとき、「たまごがピンと来ていない理由」が分かった気がした。 　そして、良い例えを、（と自分が思っただけだが）、思い付いた。 　これはジョークではない。大まじめなので、そのように受け取って頂きたい。 　　　　『「生タマゴ」は「熱湯に入る」と「茹でタマゴ」になる』 　　　　（※「入る」は「はいる／いれる」と二重に読んで下さい…） 　ゴルフボールは、熱湯に入れても、ゴルフボール。 　つまり、「生タマゴ」が「茹でタマゴ」になったのは、 　まず第一に、「タマゴ」だからに違いありません。しかしながら、 　熱湯に入らなければ、「茹でタマゴ」には、決してならない。これも事実。 　今回の件について、「みんなでハマっていた」という人が居る。 　それは、かなりの程度、事の真相を突いているのではないだろうか？ 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　さて、たまごさん自身の問題点については、一端、さておこう。 　「熱湯」に当たるものが、何だったのか？…このことを考えてみたい。 　『１．理由はともかく、たまごさんに、ある種の権威性が付与されて行った。』 　　　このことに関しては、ひょっとしたら、たまごさんが、 　　　１４番で「副議長補」であったことも、一役買っているかも知れない。 　　　例えば、ガッチャさんの正直な御発言などを読んで、そういう気がしてきた。 　　　う〜みゅ…。ある意味で、非常に不本意なことだ。 　　　つまるところ、生身のたまごを、私たちは見ていなかった。 　　　それでは、何故そういうことになってしまったのか？　理由はあるのか？ 　『２．たまごの周囲に、チャネラーになれたら良いなぁ、という願望があった。』 　　　昨日、気付いたことの中で、最もポンと手を叩いたのは、このことだ。 　　　もちろん、誰にあったか？…ということを細かく追及することは不毛だ。 　　　心当たりの在る人は、そう言えばそうだったかなぁ〜、と思えば良い。 　　　また、そういうことは無かった、という人は、心外な話だ、と思えば良い。 　　　例えば、ＡＲＩＯＮの本を読んでいれば、こんなことは起こりそうにない。 　　　しかし、「起こりそうでない」のに、「起こる」こともある…。 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　「実践」がテーマの会議室とのこと…。 　では、こんな話題はどうだろうか？ 　　　『あなたはチャネラーになりたいか？』・・・「ＹＥＳ／ＮＯＮ」 　　　（※ＡＲＩＯＮが自分の所にも来て欲しいと思うか？） 　　　「ＹＥＳ」→『どうして、なりたいのか？』・・・「ＦＡ」 　　　「ＮＯＮ」→『どうして、なりたいとは思わないのか？』・・・「ＦＡ」 　「熱湯」という側面に関する限り、こんなことを考えてみても良かろう。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00400/00400 GBD03557 シゲ RE:なかなか見えなかったこと。 (18) 94/03/09 15:16 00398へのコメント 　#00398　ＨＶＨＹ さん ちょいと待って〜な。 ：　「チャネラーたまごを作り上げたのは実は私たちである」ということ。 ：　この結論を得たとき、「たまごがピンと来ていない理由」が分かった気がした。 これってうちら夫婦じゃ前から出ていた話しだけど、こんなん当然のこととして 理解しているんと思っていたよ。 昨日珍しくＲＴに出たら「そう簡単につぶれてしまう「たまご」に問題がある」って ある人が言ってたけどさぁ、潰しているのは周りのみんなでしょぉ。だいたいねぇ、 例え「たまご」自身に問題があったとしても、それを助長させ、潰して、挙げ句の果 てには人格までも否定して、周りの連中はいったい何様だと思っているの？ 腑に落ちないことをそのままにしておかないようにするために、だからといって、 一個人の人格までもを否定して追求すればいいってもんじゃ焼き。もとい、もんじゃ ないんだよ。 とかなんとかいいながら、某ス氏に関しては攻撃してしまうダブルスタンダードな シゲではあるのだが・・・きゃは。←男が気持ち悪いんだよー。 "SHIGE"yuki.NAKAMA. from YOKOHAMA Bay Side. 00399/00400 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:・・・・ジグソーパズル・・・？？ (18) 94/03/09 11:51 00383へのコメント 　#00383　ひびき さん 長文の書き込み、ごくろうさまですっ！！ とつぜん私の名前が出ていたので、なんじゃらほい？と思ったら・・・。 チャネリングって言葉の定義のことですよね。　私の意見とＨＶＨＹさんの意見って のは、これまた違うんですよ。　　ＨＶＨＹさんや他の方から、高次元の自己との 対話なりコンタクトってもんは、チャネリングとは言わないんだよと、聞かされま した。　が・・・、世の中では”チャネリング”って言葉を自分以外の生身の人間では ない霊的な存在とコンタクトすることの総称として使っているのが、結構見受けられる のです。　で、ＨＶＨＹさんが、高次元の自己やあの世の人らとコンタクトするのは、 チャネリングではないとおっしゃっていたので、一般的なチャネリングの定義からすれ ば、同じ”チャネリング”になってしまうので、その言葉を使うよりも、チャネルする 相手の質が違うっていうようないいかたの方が伝わりやすいんじゃないの？　　って ことをいいたいのでした。 じゃ、ＡＲＩＯＮさんのどこが違うのかっていうと、物理的証拠を持っている訳でも ないし、だいたいＡＲＩＯＮさんにお目にかかったこともないので、他人に証明する といっても、ぬかりのない立て板に水な説明はできないです。 じゃ、なにを根拠に話しているのかって言えば、そのチャネルした人なりチャネルに 出てきた存在の言葉に基づいて・・・です。　　けれど、私にしてみれば高次の誰が それをいおうが、となりの友人がそれをいおうが、自分の心にピンとくるものを拾って いるだけです。　 通信のなかで、たいていの人がハンドルを使っていますよね。　自己紹介とかも （会って話しをするとか、実名をしるとかしなければ）好きな職業性別、もしかすると 性格まで、自分で創りあげられます。　（そんなのめんどうだわぁ・・と、私なんかは 思うのですけれど。）　　それでもその人が言った言葉なり文章っていうものが、 創られた偽物かっていうと、違いますよね。　なかにはとんでもない偽物もあると 思うんです。　　けれど、通信以外の場でも、みんな結局は自分で判断して、自分に 必要なもの、言葉、文章、行動、経験を選んでいきますよね。　ＡＲＩＯＮさんが 他の死霊やら生霊やら、高次の自己やらなんやらと違うか違わないかってことは、 私にはそれほど関係ないんです。　ただ、ときおりいい示唆をくれたりする目に見え ない友達ってのがＡＲＩＯＮさんに対する一番の気持ちですから。 ＡＲＩＯＮさんがなんであるかをやたら気にする人って、いるんですけれど（私も ＦＭＩＳＴＹの頃なんかは、気にしていましたぁ！(^^;)）、そのなかにはやはり 自分がすがれるところとして、由緒正しい低級じゃないカミ・・・なたいなのを 求める心っていうのが、あるんじゃないかって思います。　　そういうよりどころが いけないのではなくて、そこに他力本願にすがろうとする気持ちには問題がつきまとう ように思います。　　あとは、みれさんバッシングのネタにしたい人とかね。（爆笑） たしかに、ＡＲＩＯＮさんを特別視することも、一方でへんな信仰者をつくることに なる危険性となりますから、そういうのもなんだかなぁ・・・・ですけどね。 　　　　　　　　　　　　　　わぁ・・・ながくなっちゃった・・・ごめんなさい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 - FARION MES( 2):【居酒屋1999】自己紹介・雑談--------<09> 94/03/09 - 01875/01875 NAA01730 九十九　乱蔵 Re:コメ〜っ ( 2) 94/03/09 17:09 01871へのコメント へ〜、都内では無くなったのか〜。 家の方でも、お米が無くなりそうでしたが、運良く鹿児島の親戚から 送って貰いました。(^^ ) 宅急便で送ってもらったんだけど、ほとんど救援物資の乗りで向こうは 送ってくれたみたい(^^;) と言う事で、無いと言っても、探せば有るんだな＞米 以上　九十九　乱蔵(NAA01730) - FARION MES( 6):・壁(1)=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･= 94/03/09 - 02236/02237 GBG02755 すまる あなたは誰なの？ ( 6) 94/03/09 17:59 見たくないもの。 自分の中の醜いもの。 そんなに醜いことはないのに。 恐がるほど恐ろしいものなんて無いのに。 あなたは一見、醜いものを、こんなに曝しているだから これ以上醜いもの隠しているわけないだろう？ってフリをするのね。 だけど、あなたは秘かに恐れているの、 あなたがいま、認めた醜いものよりももっと「見たくない」ものを 目の前に暴かれることを。 それはなあに？ 本当に恐いものはね、「恐い」って姿を最初はしていないの。 しらんふりしているものなの。 「無い」みたいなの。影があることさえ、忘れさせようとするものなの。 気がつかないの。 でも、心のどこかが「ざわざわ」してて、落ちつかない。 不安でじっとしておれなくて、でも、そのわけが自分でわからなくて、 いよいよ、不安になっていくの。 そして、焦って焦って、そこら中ぶつかりだす。 でも、ぶつかってもぶつかっても、そのお化けの本体はまだ、あることさえ 気づかせない。 そして、ある日、「恐いものが在る」てことにようやく気づいて、 でも、恐くて、のぞき込めなくて、逃げだそうとするの。 でも、「恐い」って感じたら、お化けはもう、存在をばらしてしまっているから、 あとは、お化けが何なのか、のぞくだけ。 とても勇気が要るよ。 人にはいろいろあって、 「ざわざわ」していることにさえ気づけない人もあるし、 「焦ってる」自分に気づけない人もいるし、 「ざわざわ」を他人のせいにしてそ知らぬふりして済ませちゃう人もいる。 「お化け」に気づいて、理屈つけて、逃げちゃう人もいる。 「覗きたい」って思いながら、ぐずぐずしている人もいるし、 その恐怖に飛び込む人もいる。 飛び込むことが出来れば、恐怖はすでに恐怖でなくなり、 お化けは、自分の大切な分身であることさえも理解される。 まずは、自分の心の波立ちに静かに耳を傾けることね。 じっと静かに、心の奥のつぶやきに耳を傾けることね。 「あなたは誰？　何を求めているの？」ってそっと聶いてみることね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 02237/02237 GDB00064 オリハル RE:いとしい学友へ ( 6) 94/03/09 18:24 02219へのコメント ｜本当に興味ないので、これ以上会話もてません。 そうですか。まあ、よく分りませんが、私はいくらでも会話を持てますので、 何かあったら言葉でハッキリと聞いてくれると助かります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル - FARION MES(12):★SUBUDHの《アジア・チャンプル》----<01> 94/03/09 - 00174/00174 GFB00026 一輝 残飯を出すな、そして江ノ島。 (12) 94/03/09 17:34 ＜残飯を出すな、そして江ノ島＞ 中矢伸一氏と前に会ったときに話していたことは、「コメ輸入は不要」だった。「コ メ輸入は反対」ではなく「コメ輸入は不要」。詳しいデータは聞き忘れてしまったけ れども、毎年捨てられる何万トンだかの残飯を出さぬように工夫すれば、コメ不作な ど乗り越えられる、とデータ付きで力説していたのだ。 私は、なぜこんな簡単なことに気付かなかったのかと一瞬唖然としてしまった。「や れ、減反緩和だ、緊急輸入だ」と、コメを他国から買うことでの解決如何にだけ終始 して、議論を費やしてきた政府やマスコミ、そして国民。我々国民は、自分たちにも 簡単に出来ることを何も考えず何もせずに、主食のコメ問題でさえいつも通り他人事 のようにして、「不作」というどこかリアリティの無い別世界の問題を、自分以外の 誰かがこっそり上手に改善してくれるはずと、乞食のように待つだけだった。 日本人は古来から何度も飢饉を乗り越えるたびに、知恵を絞ってきた民族なのだ。「 自分の子孫の七代先まで考えて行動せよ」の民族訓を忘れた私たちは、「コメを残さ ず食え！」という単純なスローガンさえ忘却してしまっていた。 不作が予想される時点で、国こそがリードして「残飯出さない運動」を、家庭や職場 や学校で実践すべきではなかっただろうか。それは今からでも遅くはないはずだ。 一方、こういった中矢伸一氏の言動を戦前復古主義と見る向きや、歴史モノなどの著 作を何の目新しい知識も感じないと見る向きもあるようだが、これはとても短絡的な 判断による意見に思える。何を目的として書いたのかが判読できず、まさに「木を見 て森を見ない」をやっている。また、このように著者の心意気を読めない人に限って 「もっとキチンと本を読みなさい」と他者を説教することが多い傾向を感じる。 これは私の単なる一見解にすぎないが、中矢伸一氏の一連の著作から、日本が将来に 迎えるであろう危機に際し、その際に我々に降りかかる負担を軽減するには、日本古 来から育まれてきた知恵と土壌が役に立つ、ということ。また、歴史モノについては 単に知的好奇心を満足させるに終始せず、過去の歴史をひもとくことで我々の現在の 在り方への再考を促す、という二点を常に一貫して感じている。これだけ一貫した姿 勢を貫く憂国の志士は、今どきの著者に珍しく、貴重な存在だ。 さて、昨年のコメは不作だったが、漁業のほうは史上１位だか２位だかの豊漁だった そうである。そして江ノ島だ。 先日、新聞紙上で江ノ島にオットセイが漂着したという記事が出て賑わせていた。海 に詳しい人に言わせると、オットセイは北方からやってきて、、海流から説明すれば 南から来る黒潮とは逆方向であるから、江ノ島に漂着した説明が付かないそうである。 黒潮のすぐ北側に逆方向の親潮があり、季節によっては九十九里浜沖あたりでターン して黒潮に合流するが、さすがに相模湾まで、親潮は南下しない。 と、こんなことを江ノ島のＨＡＬさんに話したら、「ついこないだイルカが何頭か、 沖で跳ねてるのを見たよ」と言う。オッセイの次はイルカだ。昔はたくさん相模湾で も見られたらしいが、今では珍しく地元の人も驚いていたそうな。 コメ・オットセイ・イルカ。 日本近海の海流にとんでもない異変が起きていることだけは、確かだろう。 真相は、江ノ島の弁天様だけが知っているのかもしれない。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一輝 - FARION MES(13):★KAZEの神秘学遊戯団----------------<03> 94/03/09 - 01112/01114 GGA02514 KAZE 型との真剣勝負 (13) 94/03/09 17:41 01109へのコメント YUIさん、どうも。 弓道についての興味深いお話ありがとうございます。 ＞思うに、矢はこの螺旋構造によって何等かのパワーを受け易い形に成っている ＞のかもしれない。 なかなか考えさせられる示唆ですね。 そのアナロジーでいうと、音楽なども左旋回、右旋回の螺旋運動で、 その螺旋構造の中の「中」にある「空」というのが重要なのではないでしょうか。 今、まるじろうさんから大推薦された(^^)、 有田正広さんのフラウト・トラヴェルソによるテレマンの 「無伴奏フルートのための１２のファンタジー」を聴いてるのですが、 その音も空を中心とした螺旋運動をイメージさせるものがあります。 ちょっと表現はまずいかもしれませんが、 その空の部分に流れ込んでくるパワーが音楽の真の部分のように思われます。 ＞よって、会はそれ以前の動作を受けて「型」を整える状態である。そして会で ＞離れを「待つ」とよく言われるのはつまり、「型」から得られるエネルギーを ＞充足させ、充満した状態になるのをある存在に”任せる”ことである。 「守」から「離」へ、ということですね。 弓道というのは純粋で、守破離の「破」の部分を一気に越えていってしまうのかも。 しかし、その「型」というのはとっても大事なんですね。 その「型」がないと結局「任せる」までにいくのは非常に難しい。 河合隼雄さんの対談集の「物語をものがたる」（小学館）のなかに、 白州正子さんとの「能の物語・弱法師／翁からの変奏曲」というのがあって、 能の世界での「型」とそれを基盤にしてそれを越えていくことについての 興味深い対話がありました。 河合　・・・やはり型のなかに入っていて、型と勝負しているんですね。型と 勝負しなくて型にはまってしまうと、まずい型にはまってしまう。 ・・・ 白州　だから、型にきちんとはまる練習はとことんやるわけです。 河合　日本の芸術は、そこのところがほんとうにおもしろいですね。そしてそ れだけで固まってしまったら……。 白州　もうおしまいです。六十歳ぐらいが分岐点ですね。型ばっかりでもうろ くする人と、型を打ち破って、急にすばらしいほうにいく人と。 ある意味で、「会」というのは「型との出会い」であって、 型と真剣勝負しながら、そのことでエネルギーを得るのかもしれませんね。 そしてその真剣勝負ができないと、「任せる」ということができない。 ＞自己が「空」となれば自己以外の全ての存在は宇宙であり、また自己は宇宙の大 ＞中心となるのである。そして自己が「空」となれば自己が全てのエネルギー発生 ＞源となり、その時、その人のチャクラは完全に「拡大」する。 人間にとっての「自我」というのは、 まさに「空」となるための中心なんですよね。 自我がないと宇宙のエネルギーは「環流」できない。 自我によって変容されるエネルギーが、天と地をめぐるわけですから。 チャクラというのはその変容のための器官に他ならないようです。 しかし、それだからこそ「空」になっていないチャクラは危険で、 つまり我欲に毒された状態のそれは、天と地を歪ませる。 その歪んだエネルギーによって大変動へと至るのかもしれません。 特に、各チャクラのアンバランスというのは気を付けなければならないところです。 そのバランスということについては、 また改めて問題にしてみたいとここですが、今日はこのくらいで。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 01113/01114 GGA02514 KAZE やはり、親は子供の鏡 (13) 94/03/09 17:42 01110へのコメント 隆ちゃん、どうも。 「精米器探し」ということは、隆ちゃんとこもお米対策ということですね。 しかし、このところのお米をめぐる消費者のアホさ加減はやれやれでしたね。 石油ショックの時のトイレットペーパーと同じようなもので、 やはり自分のことしか考えない人は多くて、自分だけはと買い占めたがる。 僕などは、なければないで、別に飢えるわけではないから、 人間の最低限のプライドとして、決して余分にかわないぞ！とがんばっていました。 武士は食わねど高楊枝^^;、って感じを貫こうかと思っていましたが、 幸い、なんとか日々食べる分だけのお米は確保できていましてほっとしてます。 しかし、忙しさだけはどうすることもできなくて、 仕事の山の前で、腕を組んでうんうんうなっている状態が続いています。 僕にとって、これはお米よりはるかに重要な問題で、ううむ…であります^^;。 ＞リストラやリエンジニアリングと称して、バタバタしているところは、結局行き当 ＞たりばったりに事業をやっているんでしょうね。要するにな〜んにも考えてないの ＞です(^^;)。 早い話がそういうことだと思います。 結局、企業というのは、目先のお金のことをなんとかすることしか考えないから、 利益が出にくくなると、急にあわてて責任者を捏造したり、 ばったばったと組織を大変革したりするんです。それはそれで仕方ない部分ももちろん あるんですが、 そこにちゃんとしたポリシーがあるかないかでは、大違いなんですよね。 そのおかげもあって、このところ異常に忙しいわけで、 ほんと、ちゃんとビジョンを明確にしてほしいものです。 ＞こういう悩みは、「子供は本来、親の期待通りは動かないものだ」という前提に ＞立って子供を眺めていれば、気にならないのでは無かろうかと僕などは思います。 そうそう、むしろ、「ひょっとして型にはまったらその個性が発揮できないかも」 ということを心配するのが親のあり方であってほしいものです。 かえって、そんなマザコン、ファザコンのような子供ってこわいですよね。 それが怖くない親は、もう親を早めに廃業した方が、 世のため人のためだと思います^^;。 ＞子供は親や周りの大人を見て育ちますから、ちゃんと育てようという姿勢よりも、 ＞自分がまず良くあろうとするべきなんですよね。 結局そういうことです。 それは子育てに限らず、会社なんかでもそれがそのまま当てはまることです。 「人を育てよう！」なんていうのが、そもそも余計で、不遜な考え方なのかも。 自分が勉強が嫌いが親が、子供に「勉強しろ！」なんていうのも愚の骨頂で、 そういいたかったら、子供の横に机を並べていっしょに勉強すればいいんです。 それができないくらだったら、子供に勉強を強要するべきではないと思います。 先日、友人が、「うちの子供はいくら言っても、ちゃんと靴をそろえない！」 っていっていたから、「あなたはそろえてますか？」って聴いたら、 その友人は、黙ったままじっと下をむいてなにも言えなかったことがありました。 やはり、子供は親の鏡だということです、ほんと。 ＞そういう意味で「夫婦の相性って大事かもね」と最近思うようになりました。 うちは、通常の運勢鑑定では、どれをみてもあまり相性がよくないのですが^^;、 最初に会ってからもう足掛け１８年ほどになるわけで、 やはり人間どうしの「相性」というのは、通常の意味でのそれではなく、 ある理想を共有できるかどうかということだと思うのです。 そこらへんのことは、通常、運勢鑑定ではほとんど考慮されないようで、 「宿命」と「立命」の違いのように、 「相性」も「立命」でなければ、と確信しているのでした。 ＞今は確かに、人に見られる事を意識して文章を書いていますよね。これが始まった ＞のは思春期を過ぎた頃からなんでしょうかねぇ。 僕はその「意識」がかなり最初からあったようで、 やっぱり自意識過剰気味だったのかもしれません^^;。 それがこのパソ通をはじめて、ええいままよ！とばかり、 毎日のように文章を垂れ流すようになってから^^;、 いい意味で（ひょっとしたら悪い意味で）開き直れたような気がしてます。 でも、これって、やっぱり通常の「自己表現」ではやはりなくて、 このフォーラムでもいろいろやってる議論（多くの場合は感情の投げつけあい^^;）、 っていうのはまさに「自己表現！」だという気がしてなかなか参加できないんです。 こういう僕のスタンスっていうのはやっぱりちょっと特殊かもしれないですね。 ＞土地かんはありますので、いつでも電話して下さい。多分１時間以内に行けると思 ＞います(^^)。 それはそれは、助かります(^^)。 僕はいまんとこ西も東もわからいませんから、弟に聞いてから、 わかりやすい場所を決めたいと思ってます。 たぶん、１９日の夜には電話できると思いますのでよろしくお願いします。 ＞そうそう、髪の毛も切りましたし、髭も剃って多少はきれいになりました。 ^^;^^;^^;、・・・っで、どんな顔になてるのか興味津々です。 相棒にいうと、似合ってたのにおしい！と言ってました^^;。 ＞上の娘はKAZEさんのファンすから・・ ううむ、いまだになぜ好かれたのかわかりませんが、 最初のあの気象条件とあの港という場所が印象的だったのかもしれません。 それと、半分は、僕が猫に好かれることが多いのと似てるのかも。 あれ、猫といっしょにしちゃあ失礼ですね、失敬失敬^^;。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 01114/01114 GGA02514 KAZE ちょいと忙しいだけですので、ご安心を。 (13) 94/03/09 17:42 01111へのコメント オリハルさん、ご心配いただいてどうもです(^^)。 「お身体は大丈夫ですか？」とのことですが、 相変わらず、いたって建康だと自分では感じています(^^)。 僕は、心身ともにアップ＆ダウンのほとんどないタイプですので、 ご安心ください。 もう長い間風邪もひいてないくらいだし、 食生活も昔から野菜とお魚中心に非常に安定してますので、 特にこれといって特別なものが必要ではなさそうです。 「なんだか疲れてるように感じてます」ということですが、 たぶん、ここんとこ書き込みペースがぐっと落ちてるからでは？ ま、早い話が、超忙し！っていうのが原因で、それへの一番の薬は、 目の前の仕事をちゃんと片づけていく、ということで、 その分、書き込みの方がなかなか時間がとれないということなのです。 ほんと、この仕事の山はいったい何なんだ！という感じだし、 最近、ひとのいろんなお世話もしなくちゃいけないし、 そこらへんのことが課題だといえばいえますね。 「今年の始めになんだかすごく気張ってましたけど」ってことについては、 ま、いろんな興味の方面がますます拡大してきていまして、 その分、もっとがんばらなくっちゃ！ってことなのでした。 それは基本的に今も変わってないので、 書き込みはできないのですがいろんなことを相変わらずやってます。 音楽でも、最近では、ベートーヴェンなんかに凝ったり、 ゴスペルを集中的に聞いてたりしますし、 相変わらず毎日いろんなジャンルの本などを読んだりしてて、 元気いっぱいか、そうでなくても元気９０％くらいはあるつもりです。 時間がとれるようになったら、 そこらへんの蓄積部分についてまとめてだしたいと思いますので、 ご期待、ご来場（この会議室へ^^;です）くださいね、よろしく。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ - FARION MES(18):★あもりの二人三脚ネットワーク------<01> 94/03/09 - 00401/00404 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:何も感じない（あもりへその２・最終通 (18) 94/03/09 17:08 00394へのコメント 　＞＞　みれ　さん 　まず、最初にお断りしておきたいのですが、 　私自身も、「議論のための議論」はしたくありません。 　このことを大前提として、以下の書き込みを続けたいと思います。 　尚、サンドイッチ方式は、確かに、 　反論の場合に多く見られるパターンですが、 　今までのあもりさんや桂さんに対する“それ”が、 　「反論」や「揚げ足取り」にしか読めないのだとすれば、 　みれさんに対して、非常に素朴な疑問が沸いてしまいます。 　「ちゃんと丁寧に書き込みを読んでいらっしゃるのだろうか？」と。 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　『このところのＨＶＨＹさんの書き込み見てると、 　　枝葉末節にやけにこだわっているように見受けられます』 　　　・どこが、そうなのでしょうか？ 　　　　「見受けられます」と言われても解りません。 　　　　全体に対する印象だけを言われても、対処のしようがありません。 　『しかし文脈を読み取り、相手が何を言おうとしているのか 　　を感じ取ろうとしなければ、議論は不毛なものになります』 　　　・これは、当たり前の一般論を確認しているだけでしょうか？ 　　　　それとも、次のようなことを指摘なさっているのでしょうか？ 　　　　＞＞「ＨＶＨＹは、文脈を読み取り、相手が何を言おうとしているのか、 　　　　＞＞　感じ取ろうとしていない。それ故、議論が不毛になっている。」 　　　　どんな場合でも、「聞く」「耳を傾ける」が大前提であり、 　　　　今回の場合に関しても、そういう前提の下に私はやっているつもりです。 　　　　にも拘らず、「感じ取ろうとしていない」と言われるのは、心外です。 　『自らの語感にこだわり、相手の言わんとしていることを 　　歪めてしまうのでは、自分の意見の押し付けでしかありません』 　　　・これも、当たり前の一般論を確認なさっているだけでしょうか？ 　　　　さて、因みに、今回の事件に関しては、事実関係もよく見えていません。 　　　　そういう状況下では、確固たる意見を持ちようがありません。 　　　　書いていることと言えば、「その時に思ったこと・考えたこと」だけです。 　『お互いに相手の語彙や語感に対して思いやりや、 　　理解する努力を忘れないようにしなければ悲しい結果しか残りません』 　　　・まさに、そうですね。 　　　　では、桂　桂　さんの激情について、 　　　　みれさんは、どのように「感じて」いらっしゃいますか？ 　　　　そのことを言わなければ、まるで、みれさんは、監視者ですよ。 　『ディスプレイの向こう側には、生きた人間が居て、 　　あなたの言葉を辛い気持ちで受け取っている 　　かも知れないことを、心のどこかで覚えておくべきです』 　　　・それは、順序が全く逆ではありませんか。 　　　　こういう注意が、例えば、たまご君に対して、なされていたのか？ 　　　　そういうことも含めて、いま、問われているんです。 　　　　もちろん、どんな会話も、相手をよく見ながら、 　　　　間合いを取りながら、一歩一歩、進めて行かなければならない。 　　　　一方的になっては、会話にも何にもなりません。 　　　　そういうわけで、特にたまごさんに対しては、いま何にも言っていません。 　　　　それより…、具体的に、さしたる根拠も無く、 　　　　「枝葉末節にこだわっているように見受けられます」と言われた私が、 　　　　その言葉を「どういう気持ちで受け取っているか？」…お考え下さいませ。 　　　　幾ら「忍耐強い」「キレてもキレても繋がる」私でも、キレますよ。(^^;) 　『相手が辛くなるかも知れないから…と嘘をつく必要はありませんが、 　　言葉を選ぶべきだと思います』 　　　・はい、おっしゃる通りですね。 　　　　私としては、選びに選んでいるつもりなのですが、 　　　　それでは足りないようですので、もっと注意するよう心掛けます。 　　　　ご忠告ありがとうございます。 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　どちらかと言うと、ここからが、本題でしょうか？ 　『議長であるという「枷」も無いほうが良いであろう、 　　というＡＲＩＯＮの考えに私が同意した結果です』 　　　・そのことについては伺ったような気がしますし、 　　　　仮に伺っていなくとも、全く容易に想像の付くことです。 　　　　私としては、「たまごが解任された時点」の話ももちろんですが、 　　　　「オープン前後にどんな喧騒があったのか？」の方が知りたい。 　　　　「知りたい」と言うのは、私自身の興味によるわけではありません。 　　　　そういうところが明らかにならなければ、今回の問題が、 　　　　ちっとも明確になって来ないからです。桂さんの書き込みも御覧下さい。 　　　　更に言うと、あもりさんが新議長になったのは、「枷」ではないのですか？ 　　　　いや、これは「あもりさん」と「たまごさん」は違うということ、か…。 　『何故ＨＶＨＹさんが、このことを知る必要があるのでしょうか？』 　　　・知る「必要」など、もちろん、ありません。 　　　　しかし、「知りたい」。イケませんか？ 　　　　「知りたい」とボード上で発言してはイケないのですか？ 　『何故ならば、たまごの言動や議長であることで起きるであろうことに、 　　あなたはＡＲＩＯＮや私と同様の責任や義務は無いからです』 　　　・それは、先刻承知でございます。(^^;) （何をイマサラ…） 　　　　それにしても、疑問が２つありますね。 　　　　「責任や義務の無い人は知る必要が無い」と言うのなら、 　　　　これから、ここのボードでやって行くことは、何なのでしょうか？ 　　　　場合によっては、「事の全貌を明らかにする必要は無い」と読めますよ。 　　　　今回の場合、「一部の人は知っているが、一部の人は知らない」 　　　　といった状況は、避けなければならない気がするのですが…。 　　　　それから、みれさん（ＡＲＩＯＮ含まず）は、 　　　　たまご“以外”の方の言動などによって起きるであろうことには、 　　　　どの程度の責任や義務を負っていらっしゃるのでしょうか？ 　　　　「後始末は自分で着ける」。これは誰にも求められることです。 　　　　しかし、「自分で着けられない後始末」というものも、あるでしょう。 　　　　このフォーラムで起こったことの後始末は、皆で着けるしかありません。 　　　　それとも、後始末の方向付けが先に決まっているので、 　　　　それに沿わない人には、「発言して欲しくない」ということですか？ 　　　　ちょっと話がずれますが、次にＡＲＩＯＮです。 　　　　ＡＲＩＯＮは、誰に対して、何に対して、責任や義務を負っているのか。 　　　　それは、みれさんですら、分かる話ではないのかも知れない。しかし、 　　　　「たまご君の言動や議長であることによって起きるであろうこと」に、 　　　　ＡＲＩＯＮは、何らかの形で、責任や義務を負っている。少なくとも。 　　　　それならば、なえさんに対しては？　ＨＡＬさんに対しては？　？？？ 　　　　誰が誰に対して責任があるとかないとか、そういうことが問題なのか。 　　　　そして、そのことと「知る必要」という事柄が、なぜ結び付くのか。 　　　　私だって、少なくとも、興味本位でやっているわけではありませんよ。 　『これは SYSOPであることに付随する権力（？）や 　　ＡＲＩＯＮの権威について話しているのではありません』 　　　・それは、読めば、誰でも解ります。(^^;) 　『これを知ったからとて、あなたの腑に落ちるわけはありませんよ』 　　　・そりゃあ、そうでしょうけどね〜。(^^;) 　　　　何だか「深読み」を要求されるような発言ですね、これは。 　『そうですか？　何故、騙ったのか？…という点について、 　　正直に裸になって語ろうとする時に、新任の議長であれば、 　　その肩書きだけでも負担になるであろうという考えは、 　　あなたには想像が付きませんでしたか？』 　　　・想像が付きましたよ。この１点について言うのなら。 　　　　何だか馬鹿にされている気がしてきたのですが…。 　　　　私が問題にしているのは、「経過」なんです。 　　　　ある一時点の対応だけを取り上げて、どうこう言いたいわけではない。 　　　　対応に関しては、常に、モア・ベターということしかありません。 　　　　そして、モア・ベターでやっていても、間違いが起こることがある。 　　　　そうした場合、全体の流れを見ないことには、出口がないでしょう。 　『一会議室の議長であるあなたの口から、他会議室の閉鎖云々に 　　触れるような言葉が出るとは、思ってもみませんでした』 　　　・言うまでもありませんが、私には何の権限もありません。 　　　　権限もないからこそ、せいぜい発言するのです。 　　　　そこのところの基本認識は、大丈夫でしょうか？ 　　　　いつも、みれさんがおっしゃられている通り、 　　　　ここのフォーラムの最終責任／それに伴う権利は、みれさんにある。 　　　　そんなことは、今更、殊更に確認するようなことではありません。 　　　　「一会議室の議長であるあなたの口から」とありますが、 　　　　それでは、議長・副議長でもない一般会員の方から、 　　　　「こんな会議室やめちまえ〜」なんて言われたら、どうなのでしょう。 　　　　もちろん、野次のようなものは、勧められたもんじゃありません。 　　　　しかしながら、誰のどんな意見も、意見は意見として、 　　　　尊重されることこそ、ここのフォーラムでは望まれるのではないですか？ 　　　　その意味で、私が議長であるか・ないか、ということは、関係ない話です。 　　　　因みに、「１８番を無くした方が良い」などと私が思っているように、 　　　　あの文章は読めましたか？　それこそ、全体の文脈を読んで頂きたいです。 　『会議室のオープン・閉鎖に関しては、ここで起きている問題や 　　語られるべきことに、直接関係の無いものと思われます』 　　　・本当にそうなのでしょうか？ 　　　　今回の１８番のオープンに関しては、おそらく、 　　　　たまごさんを中心とする「早く始めたい」という心理が強く関与した。 　　　　あもりさんの発言の中にも、「とにかく何かしなくっちゃ」みたいなノリ。 　　　　そういうものがあった、と書かれています。このあたりのことは問題です。 　　　　「問題です」とは「それが何だったのか検討に値する」という意味です。 　　　　すると、当然のごとく、オープン前後の経緯も、話の対象となってくる。 　　　　桂　桂　さんも、そのあたりを、盛んに求められているではありませんか？ 　　　　もしウソで始まった会議室なのであれば、「もうウソは止めよう！」 　　　　…という出発点の再確認が無い限り、空しいではありませんか。 　　　　若しくは、「やっぱりウソじゃなかったんだ！」と安堵したいですね。 　　　　もちろん、次のような立場もあるでしょう。これでも良いんです…。 　　　　＊『目標となるウソなら、ウソが有ったって良いじゃないか！』 　　　　＊『確かにウソは有ったかも知れないが、それは努力目標だったんだ！』 　　　　（※これについては維／ＹＵＩさんに補足して頂けるかも知れません…） 　『過激な発言によって相手を刺激するやり方も、程度問題ですよ』 　　　・ちょっと待って下さい。そんなに過激ですか？ 　　　　そうならば、もちろん、気を付けたいと思います。 　　　　ただ、「相手を刺激するやり方」などと言われると、ピンと来ません。 　『あなたにとっては「単なる言葉」、でも別の人間から見たら 　　「ショックな言葉」というものに、もう少し思いを到らせて頂きたい』 　　　・しばしば「言葉遣い」に対する御指摘があるのですが、 　　　　そんな軽い気持ちで、私が「言葉」を投げている、とお思いですか？ 　　　　例えば、たまご君がＲＴなどで使っていた「言葉遣い」は何なのでしょう。 　　　　そういうことを、ご存じなかったのでしょうか？ 　　　　「都合のいい時だけ出て来て」とたまご君に書かしめた所以は、 　　　　やっぱり「在る」ということなのでしょうか？　どうなのでしょう…。 　　　　これは私についても言えることですが、「知らなかった」ということ。 　　　　そのこと自体が、相当に問題だった、とはお考えになりませんでしたか？ 　　　　もちろん、起こっていることの全てを把握できるはずもない。 　　　　にも拘らず、「責任」を負っている、と言うのなら、 　　　　「責任を果たしていたかどうか？」…と、当然、問われるわけですよ。 　　　　「いまやっているじゃないか」と言われても、困りますからね。 　『あなたは、他の方々の言葉遣いに非常に細かくツッコミを入れておられる様子。 　　もう少し、突っ込まれる立場に立って考えてみてください』 　　　・何度も言われるとイヤになってくるのですが、(^^;) 　　　　＞＞「言葉遣いに“ツッコミ”を入れたことなど、 　　　　＞＞　少なくとも今回の件では一度もありません」。 　　　　何か「勘違い」か「読み違い」なさっているとしか思えません。 　『正直に私が感じた事実ではあります』 　　　・ここで、初めて「言葉遣い」に突っ込んでみます。 　　　　「感じた事実」って何なんでしょうか？…いったい。 　　　　さて、こういうのが、「言葉遣い」に対する“ツッコミ”です。 　　　　例えば、あもりさんの「〜みて下さい」という言い方にケチを付けました。 　　　　あの文章は、「言葉遣い」そのものを問題としたわけではありません。 　　　　アキラさんが、奇しくも既に指摘されていることですが、 　　　　あもりさんの書き込みの中に見られた、一般論化しようとするトーン。 　　　　それに対して、「そういう語り口に何故なっちゃうの？」と問うた。 　　　　これは、果たして、「言葉遣い」の表面的な問題なのでしょうか？ 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　『当たり前にされていることが、議論が白熱してくるとフッと忘れられてしまい、 　　「この相手は〜〜と書いているので、〜〜と思っているのだろう」 　　という“分かったつもり”が、前提となってゆくことが多い』 　　　・いったい、誰が「白熱」しているのでしょうか？ 　　　　アキラさんにしても、私にしても、「白熱」したりはしていない。 　　　　…という感じがするのですが。文章のトーンから来る印象によって、 　　　　みれさんには「そう見えた」のかも知れません、ね。どうなんでしょう。 　『相手の間違いを指摘して正す為の議論？』 　『相手の理解してることを追求し、そこに間違いがあれば指摘する為の議論？』 　『相手の文章中に嘘があるかないか？…を見つける為の議論？』 　　　・誰がそういう議論をした、と言うのでしょうか？ 　　　　…と言うよりも、議論なんて、今回の場合、何処にもありませんよ。 　　　　第一、議論の前提となるような情報が、ほとんど無いじゃありませんか？ 　　　　突然「不毛な議論が起こっている」と言われても、驚いてしまいます。 　『私やＡＲＩＯＮがたまごや周囲の人にしてもらいたかった話し合いの方向と、 　　違った方向へと進んでいるようにしか見えないんだけど』 　　　・それについては、知りません。(^^;) 　　　　どのような方向なのか、すまるさんと同じく、解りませんので。 　　　　ともかく、行く末を見通して話をしているわけではありませんから、 　　　　「そんなこと言われてもねぇ〜（笑）」と悩むより他ありません。(^^;) 　『これまで数多くの不毛な議論や、相手に打ち勝つ為の議論を観てきた私達が、 　　自分達の内側からの問題に対して同じ轍を踏みそうになっているのでは無いか？ 　　…と、私は反省し、危惧(^^;)しているんだけど、どうかな？』 　　　・「危惧」と言われるのでしたら、よく解ります。 　　　　何しろ、何処で何が起こってくるか、解らないわけですから…。(^^;) 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　確認ですが…、このような書き込みを「逆らっている」と取られると、 　非常に“不本意”です。それはそうでしょう。今回の問題の発端は、 　「思っても言わなかったり」、「差し出がましいからと遠慮したり」、 　「この人は×××だから、×××に違いない、と勘繰ってしまったり」、 　そういったところにも、少なからず、あったわけですから…。 　この点を、是非是非、ご理解頂きたく存じ申し上げます。　　　　　／　以上。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00402/00404 GFB00026 一輝 する、より、される、ほうが、いい。 (18) 94/03/09 17:39 「誰もが心の自由を望んでいる。嘘は良くない。自信が必要だ」と言う。 そんなことは当たり前だというムードが現実にある。しかし、それは本当なの だろうか。それはあくまでも建前であって、本心は違うのではないだろうか、 と最近思うようになってきた。 「自分は空っぽな人間なんだ」と心の奥深くで思い込んでいる。いや、むしろ そう思い込むために、自分の心の中にある部屋の外側を眺めては、「外側に比 べ、内側はなんて空っぽなんだろう」と内と外とにあるものを、いつまでも見 比べているのではないか。 内部が空っぽだから自己と他者を比べているのではなく、空っぽであることを 自分に報せる為に自己と他者を比べているのだ。それが自分の思惑通りの状態 を外側に迎えたときに、今度は「自分はなんて空っぽを満たしているんだ」と 思い込みだす。そう思い込むためにせっせと自己と他者を比べる材料を自分自 身に提供する。 「君が多い、僕が少ない」から「僕が多い、君が少ない」へと。 前者を「劣等感」と呼び、後者を「優越感」と、人は呼ぶ。人類は多かれ少な かれ、こういった「比べの風習」に陥っているのではないだろうか。この風習 の虜になることを家庭や社会で学んできた私たちは、常に自己と他者を比べる 獲物を探すべく、心の焦点をウロウロさせている。 近所にＨさんという人が住んでいる。彼女は人に会うとうっかり余計なことを 口に出す。本人はもちろん余計なこととは思っていないし、あまりにもそれが 正直なものだからまわりも憎めない。 例えば我が家を訪れたときに、「あっ、ここ天井が低い」と思わず言ってしま った。そのとき心の中では「私の家は持ち家だから天井高く作ってあるもんね、 私の勝ち！」と呟いている。「不安」を起点とした妄想を、思わず他者に話し てしまうのだ。 彼女の心中では「高い・低い」「ある・ない」「勝ち・負け」の二元的な世界 が広がっていて、その世界に存在する楼閣のお姫様なのだ。目の前を過ぎ行く ものの全てを、彼女は二つに切り分けて、必ず欠点を見いだしては、最後に必 ず勝つ！　毎日そのことに忙しくて、自分の人生のことになんて構っていられ ない若奥様だ。 こんなふうに描けば、誰もが彼女をあざ笑うだろう。しかし、彼女は私たち一 人一人の中にある楼閣にも住んでいて、窓から勝利の笑みを浮かべているのだ。 彼女は大した自信家である。しかし、彼女にとって「本当のこと」は不要だ。 自信なんて何の価値もない。では、彼女が自信を持つとどうなるのだろう。 自信を持つと、「不安」という妄想を他者に投げつけることが、自己正当化で きなくなる。『する、より、される、ほうが、いい』という、これまた思い込 みで作られた楼閣が、根底から崩れてしまう。 この楼閣は、自分以外の誰かを鏡にしなくては成り立たない（と思い込んでい る）。しかし、その楼閣での心地良さ（と思い込んでいる）だけは忘れられな いから、壊れてもまた懲りずに作り始める。 たまたま、今回たまごさんが自分自身に対して「空っぽだ」と、言い聞かせる 為に必要だった獲物は、霊的能力（チャネリング）だった。霊的能力の誇示に よる他者の反応を通して、空っぽの自分が満たされたと一瞬だけ確認したのだ。 それはいつも一瞬なので、他者を通して何度も繰り返さねばならない。では、 今まで登場してきた人々にとっての獲物は、各々いったい何だったのだろう。 私たちは、妄想の中でいつまで目先の獲物を追う人生を送るのだろうか。 架空の獲物を追っているうちに逃してしまった本当の獲物は、何なのだろう。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一輝 00403/00404 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:・・・・ジグソーパズル・・・？？ (18) 94/03/09 18:09 00399へのコメント 　　＞＞　　維／ＹＵＩ　さん 　　え〜っと、一つだけ訂正です。(^^;) 　　私の場合、「ハイアーセルフ云々」を「チャネリング」と区別していますが、 　　「低級霊や宇宙人と云々」についても「チャネリング」に含めています。 　　何処で区別しているかと言うと、判断が付くかどうかはともかく、 　　「自から来るか／他から来るか」というところです。難しい問題ですが…。 　　ちょっと誤解があったようなので、この場を持ちまして訂正させて頂きます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00404/00404 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:なかなか見えなかったこと。 (18) 94/03/09 18:11 00400へのコメント 　　＞＞　シゲ　さん 　　そうなんですよ〜。でも、今までの書き込みでは、 　　「見て見ぬ振りをした」という程度の指摘はあっても、 　　「積極的にチャネラーを作り上げてしまった」という側面にまでは、 　　触れられていなかった、と思うのです。ここが隠れていたんです。 　　思い出してみれば、当初、自発的な反省が相次いだのは、異様でした。 　　その異様さが、何だったのか？…も、考察の対象とするべきでしょう。 　　（※他人行儀なことを言っているが自分も俎上に乗っている…） 　　但し…、このことについては、最初の頃アキラさんが書いていたが、 　　「熱湯」という問題と「たまご自身」の問題は別であって、 　　もし、最初に「熱湯」の話が出ていたら、それはそれで問題だった。 　　つまり、緊張感のない中で、いきなり一般論へ突入したかも知れない。 　　このあたりについて、どうも、意見が分かれているようですが、 　　私は、最初の頃のアキラさんの強い調子には、非常に頷けるのです。 　　それは、人間関係を培って行く中で、当然出て来た緊張感だったのですから。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ - FARION MES( 2):【居酒屋1999】自己紹介・雑談--------<09> 94/03/09 - 01876/01878 JAF01550 ちこ はじめまして ( 2) 94/03/09 22:12 コメント数：1 はじめまして、「ちこ」と申します。 私は友人からの影響で、「ジョゼフ・マーフィー」の潜在意識についてや 「シャーリー・マクレーン」の本などに興味を覚えています。 以前はその友人と飲みに行ったりして情報交換をまめにやっていたのですが、 私が家族の仕事の関係で地方へ引っ越してしまったため、潜在意識や精神世界に ついて興味を持っている友人が近くにいなくなったためちょっと寂しい思いを していました。（その友人とは２〜３ケ月に１回位の割合で手紙のやり取りは しているのですが・・） 私の様なものがこの「世紀末フォーラム」にお邪魔してよいのでしょうか？ それとも「MISTY LAND」のようがよいのでしょうか？ そしてどの会議室を覗いたらよいのでしょうか？ 初めから質問ぜめですみませんがよろしくお願いいたします。 ﾍﾍ ﾐ･･ﾐ ζ（ ） JAF01550 ちこ 01877/01878 MHF01607 える はじめまして＞ちこ☆ ( 2) 94/03/09 23:01 01876へのコメント 　いらっしゃいませ〜（＾_＾） 　シャーリーマクレーンの本、友人が暫く凝ってましたねぇ。。。 残念ながら私は読んでないので、深い話しは出来ないのだけど。。。 精神世界に興味があるのなら、このフォーラムどの会議室でもOKだけど やぱし７番がお薦めです。あと１４番や１９番も（＾_＾） MISTYフォーラムの方は行ってないのでINFO出来なくてごめんなさい。 精神世界についての書き込み、大歓迎ですのでどんどん書き込んで 下さいね☆　　本の感想とかだったらめでぃあ室（３番）でも歓迎しますよん。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　えるっ 01878/01878 PFA03563 YAHATA 米ならあるでよ ( 2) 94/03/09 23:39 　だって家で作ってるんだもん。(･_･) 　でもね、うちだって不作だったんだよ。だからうちで食べる分しかないんだ。 それでも今年の秋までは十分もつと見積もられているから出所のはっきりした 純国産米が食える。農家の特権だぁね。…うちは「業」としての米作りはして ないからどこにも売らない。今や東北あたりじゃ農家でも米屋に駆け込むらし いけど…。 　タイ米が混ざってたんじゃ水加減がわけわかめになっておいしく炊けないと いう意見が多いのでどうせ抱き合わせにするなら単品セット販売の方がまだ対 応のしようがあるね。 所詮、「畑」農水大臣には 田んぼのことなどわかりゃ せんのである(-.-)ﾌﾝ YAHATA - FARION MES( 3):【めでぃあ室】本／映画／音楽 etc----<01> 94/03/09 - 00400/00400 PFA03563 YAHATA 今月のムーより ( 3) 94/03/09 23:39 　まいどー、メディア室常駐のYAHATAです。 　既に１４回に渡り連載されている「フリーメーソンの黙示録」という記事が ある。今回は、「ＩＣチップによってマインドコントロールが行われる」とい う計画が進められていると書かれている。そのためのチップを作っているのは、 アメリカの一流企業で、イニシャルは「Ｍ」だという。 　只今休業中とは言え半導体業界に籍を置く私にはその名前がわかる。勿論、 それは憶測の域を出ないものではあるが。以下も憶測である。 　以前、ムーの総力特集で「アメリカでは携帯電話用のアンテナと称して妙な 建造物が建てられているがそこから出る電波でマインドコントロールをする実 験が行われている」なんてことが書かれていた。…これと結び付くように感じ ている。今もそのシェアが伸びないでかなり日本をつっついている、携帯電話 でおなじみのＭ社がそのチップメーカであろう。 いーのかなこんなこと書いて(^_^;) YAHATA 余談： 　そう言えばこのＭ社のＭＰＵを積んだ林檎印のパソコンには心酔する人が多 くて、人に勧めるその熱意からEvangelistと呼ばれるほどであるというのも意 味深な事実である。 - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 94/03/09 - 02012/02012 CXK03125 月影 Re*2:Re:努力否定? ( 7) 94/03/09 21:49 02011へのコメント 　どうもはじめましてすまるさん(^^) 　割り込みは大歓迎です(^_^)新しい可能性への扉がまた増えた事になりますからね。 これからもよろしくお願いします。 > 努力、苦労にも、喜びを伴うものと、本当に苦しいだけのものがあるって > ことなんです。 ええ、そのとおりだと私も思います。しかし喜びの伴わない努力や苦労は 　切り捨てるべきでしょうか？無論、すまるさんはそう言う意味あいで言った 　のではないですが、私としてはそこから学べる事を大切にしたい。そう 　思ってます。 　そうでもしないと、この世は悲しすぎるような(^^;) 　綺麗事ばかりで申しわけないのですが、私はそう言う生き方を 　したい。できるようになりたい。そう思っています。(^_^) ○　月影　● - FARION MES(13):★KAZEの神秘学遊戯団----------------<03> 94/03/09 - 01115/01115 GDB00064 オリハル RE:ちょいと忙しいだけですので、ご安心を (13) 94/03/09 19:28 01114へのコメント ｜「なんだか疲れてるように感じてます」ということですが、 ｜たぶん、ここんとこ書き込みペースがぐっと落ちてるからでは？ ええ、それが私の潜在意識にKAZEさんに関する印象をそのように植え付けていました。 ｜元気いっぱいか、そうでなくても元気９０％くらいはあるつもりです。 それを聞いて確認できたので、安定化しました。 ｜時間がとれるようになったら、 ｜そこらへんの蓄積部分についてまとめてだしたいと思いますので、 ｜ご期待、ご来場（この会議室へ^^;です）くださいね、よろしく。 ええ、いつも楽しみに読ませてもらっております。 頭の上に電球が点灯したら（ちなみに、比喩的表現）何か書くと思いますので。 よろしくどぉ〜ぞぉ〜。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル - FARION MES(14):★ＨＶＨＹの預言解読部屋------------<03> 94/03/09 - 01782/01784 GBG02043 維／ＹＵＩ 18番の４０７っ！！ (14) 94/03/09 20:21 18#00407　ＨＶＨＹ さん う〜〜っ・・・・・涙流して喜んでしまいましたぁ！！！ しっかし・・・なんで昆虫採集の網なんかもってるんでふか？？（笑） きっとさぁ、ＨＶＨＹさんが聞き分けわるくって瞑想止めないんで、ＨＶＨＹさんが いっちゃん苦手とするもので、釘をさされたんじゃないんですかぁ？？　(^^;) 維／ＹＵＩ。 01783/01784 PAF02400 湖の鷹 科学はね、 (14) 94/03/09 21:43 01780へのコメント コメント数：1 “科学”はね、“神”という言葉に置き換えることはできないのだな。 で、なにになら置き換わるかというと・・・、 　　『統計』、あるいは、『確率』、なんだよね。 宗教家、そして科学を嫌う（あるいは無知でいることが自らの存在意義だと言 わんばかりの）一般人達が往々にして犯している勘違いがまさにこの点なんだ よね。自分たちは神を崇めている、のと同じように科学者は“科学”を崇めて いるのだ・・・、と。 だから、彼らは当然のこととしてこういう質問を口にする。 　　「あなたは科学を信じますか？」 だが、しかし、これは言葉を置き換えてみれば実に馬鹿げた設問であることが 理解できると思う。 　　「あなたは統計を信じますか？」 　　「あなたは確率を信じますか？」 一体ぜんたい、確率や統計を信じたからといって、何になるというのだろう？ 科学者にとっての『確率や統計』は真理を追求するための手段にしか過ぎない のだから。そして、そのどちらもが観測者によるバイアスが掛けられているの も当然のことであり（いや、まっとうな科学者であればバイアスを排除しよう と努力はするのだが・・・、彼らは人間だからね）、それが信じるに足るかど うかをまず吟味して使えそうだと判断するならば使っておく、ただそれだけの 話なのだな。 　　　　　　　・・ で、信じることだけが目的の宗教とはここで一線を画するわけね。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 今、物質として存在する全ての“もの”は神が作ったものだ。大方の人は嘘だ と思うかもしれないが・・・、“科学”はこれを否定していない。正確に言う ならば、『まだ、否定しうる観測は行なわれていない』となる。 『科学的に有り得ない』なんて言葉を取り上げて科学者をコケンにする輩がい るけれど、そして自分は科学者だ絶対なんだ、と言わんばかりのエセ科学者も 世の中に沢山いるけれど・・・、まぁ、あれらも人間だからしょうがないか(^^;)。 『統計的に有り得ない』『確率的に有り得ない』、真なる科学者の探求心はそ んなものではびくともしないんだな。その２つの事柄は何を示しているかとい えば、ただ単に『前提条件が間違っている』という一点なのだから・・・、 まぁ、なんだ、それは神の真理に一歩近づくようなものなのだな。 百年ちょっと前までの科学では太陽が毎日昇ることが『有り得なかった』りし てたんだよね。そのころ知られていた化学燃焼では太陽の大きさをもってして もウン十年は続かない筈だったから。その後、太陽は原子核エネルギー（の一 部）を開放することでウン十億年も活動しうるのは、皆さん御存じのと〜り。 で、今現在、銀河系が渦を捲くのは現代科学では『有り得ない』ことなのだ。 だがしかし、それが何を意味するかというとだな、それこそが未知なる世界、 真理への道、そして、それこそが神の意思・・・、 だと、私は思う。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　湖の鷹 ps. ちなみに、当然の事ながら私は神の存在を否定していないし疑問を持って 　　るのは確かなんだけど・・・、そゆことは死んだ後で考えよう、とか思っ 　　てたりしてたりする(^^;)。う〜む、だけども人は果たして死んだ後でも人 　　としての自我や記憶を持ちうるのだろうか？(^^;)。まぁ、なんだ、生きて 　　る時に悩むようなことでもないか（おひおひ）。 01784/01784 JCF00616 YUI 科学＝道？ (14) 94/03/09 23:11 01783へのコメント 　預言とは関係ない発言になりそうですが、 　科学の本質に触れる問題だと思うので、ちょっとコメントしようと思います。 　■真の科学ってなあに？ 　　「真の科学」と書いたけれど、ここで言いたいのは科学者の持つべき 　　真の科学精神のことです。説明は簡単にして、細かい所は省いてしまうけれど、 　　僕はこう思います。 　【科学】真理への永遠とも言える探求 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 　　下線をひいた部分は「道」の中核部分でして、簡単な言葉で言えば 　　「道は極めようとも極められず」という境地で、同じ様な精神状態を 　　指すものではないかと思うのです。 　　つまり、科学にあてはめれば「真理は極めようとも極められず」と 　　なりますがその本質的な意味はともかく、科学は真理を探求する、 　　いわば「道」の仲間ではありませんか？ 　　そして科学＝道ならば、「道」と同じ様に”死を覚悟”した姿勢が自ずと 　　必要になるのだと思います。しかもその状態は無私であり、「空」の状態で 　　なければ「死」へと繋がる可能性もあります。 　　真の科学者と真の道の達人の精神はまったく同じものではないでしょうか？ 　■身近な例で失礼ですが 　　「弓道」をとって「道」の極意をある本の中の一節を挙げてみようと 　　思います。 　 　「…弓道が技術でないこと、理屈を超越したものであること、弓を引いている 　　瞬間の我は、宇宙と一体をなすべきものであること、一射一射が射手の全生 　　命を投げ出したものでなければならないこと、すなわち一射絶命の境地に到 　　達しなければならないこと、…」 『日本の弓術』、ｵｲｹﾞﾝ･ﾍﾘｹﾞﾙ、岩波文庫 　　ここら辺は智美パパさんの言われる「論理」「直感」の問題とかかわってくる 　　部分だと思います。 　【これは”予言”かな？】 　　これからは「科学」が「統計」「確率」の時代を超えて「直感（intuition）」 　　や「実践」の時代に突入するでしょう。その時は科学者と言えど、命を捨てる 　　覚悟のある、無私で「空」な人間が出来上がっている人でなければ危険なもの 　　となってゆくのでしょう。 　　また、そういった「人材づくり」が求められる時代が来ます。その時、 　　宗教の真の効果が発揮されれば良いのですがね..つまり、宗教と科学が 　　表裏一体の時代が来るはずです。 何故か確信のある（？）--- YUI --- - FARION MES(18):★あもりの二人三脚ネットワーク------<01> 94/03/09 - 00405/00417 TBE03167 ねずみ RE:なかなか見えなかったこと。 (18) 94/03/09 18:43 00400へのコメント コメント数：1 》昨日珍しくＲＴに出たら「そう簡単につぶれてしまう「たまご」に問題がある」って 》ある人が言ってたけどさぁ、潰しているのは周りのみんなでしょぉ。だいたいねぇ、 》例え「たまご」自身に問題があったとしても、それを助長させ、潰して、挙げ句の果 》てには人格までも否定して、周りの連中はいったい何様だと思っているの？ それそれ^^. ひいきの引き倒し現象だよね。＞シゲさん 本当にたまごさんのこと心配してるんなら、たまごさんが変な方向に行ってるなと 気が付いたときには、それをたまごさんに知らせてやるとか、なんとかして、ケガ しないようにしてやるべきだったんじゃないの？　それを潰れるまで放っておいて、 潰れたら今度はみんなで攻撃するのって絶対身勝手だよ。 はっきり言って、僕はシゲさんの言う事が正しいと思います。シゲさんはいつでも 正しい。僕はシゲさんにいつまでもついていきますっ！ ってなことを言ってると、次はシゲと俺が心中するハメになるんだわ ^_^; 00408/00417 GBD03557 シゲ RE:なかなか見えなかったこと。 (18) 94/03/09 19:45 00405へのコメント 　＞ねずみさん ぢゃあ、次に槍玉に挙げられるのはうちらってことで・・・。 あ、槍玉っていう表現は顰蹙かな。ま、いっか。 00417/00417 QFH02012 アラミス 398 & 400へのRES (18) 94/03/09 21:57 00400へのコメント 　私もシゲさんと同意見です。 あれれ、今になってやっと気が付きましたか？ＨＶＨＹさん･･･と思うところ が正直な私の気持ちです。 >>昨日、家でいろいろ話ていて思い至ったことは、これは極論かも知れないが、 >>「チャネラーたまごを作り上げたのは実は私たちである」ということ。 >>この結論を得たとき、「たまごがピンと来ていない理由」が分かった気がした。 (398) 極論でも何でも無くてこれが事実でしょう。つまり周りの人間がたまごを持ち上げ 過ぎそして担ぎ上げた訳です。もちろんたまご自身が誤解していた事はあったでし ょう。その様な状況に疑問を持ちながら何も言わないで黙っていた人もいたでしょ う（これは私が既に書いています） これがそもそもの原因と言えばＨＶＨＹさんのモヤモヤとしたのはかなり晴れるの ではないでしょうか？後は何時からそうだったのか？どういう過程でそうなったの か？というレベルの話になりますが･･･ >>とかなんとかいいながら、某ス氏に関しては攻撃してしまうダブルスタンダードな >>シゲではあるのだが・・・きゃは。←男が気持ち悪いんだよー。(400) 某ス氏はわかっていてわざとやっている様ですから論外ですね。 00406/00417 MHD02672 TAO 誰の為に…？ (18) 94/03/09 18:58 　現在の展開に、いささかゾッとするものを感じ始めているのは、 　私だけなのだろうか？ 　勿論、問題の本質が何で、何故問題が起こったのか？を追求するのは 　間違っていないし、今後同様な問題が起こった際の対応を学習するのにも 　好都合だと言える。 　しかし、結局は「誰の為に」こういう展開になっているのか？ 　たまごの為に？　それとも、たまごを増長させてしまった我々の為に？ 　或いは“正義”を追求する為に？　或いは誰かに“罪”を負わせる為に？ 　個々の“正義”という判断基準が間違って行使されている可能性はない、と 　言い切れないだろうか？ 　ここ最近のハローは、まるで MES 18 の展開を見通しているように思え、 　いささか心寒いものがある。 　：03.06 良かれと思って為すことが、必ず待ち望む結果を生む訳ではない 　：03.07 ここで注意すべき事は、待ち望む結果が必ず正しいと思い込む事だ 　：03.08 自分自身の存在や生き方・考え方を正しいと感じるのは勝手だが… 　：03.09 自らの思い、考え、感じが普遍的にも正しいと勘違いするなかれ 　しかし、だからと言って、ここでの話の展開が必ずしも「不毛」なものだと 　決めつけている訳ではないので、ご了解頂きたい。ナアナアの慣れ合いよりも 　こういう厳しい応酬が、人間の真摯な部分を引き出すのは確かだからだ。 　ただ、集団によって“人を裁き”“人を断罪する”という結果にはなって 　欲しくないと思っているだけだ。 　我々は、より強く、より美しく、より優しい存在になって行く可能性を 　秘めた存在だ（その逆もしかり）。その可能性を育てるために、あらゆる 　試みは試されてしかるべきだろうし、試練も避けて通れないだろう。 　勿論、常にベストな選択や行為が出来るとは限らない。試行錯誤を重ね、 　進路修正を図って行くのが常態だろう。 今更、当たり前過ぎることを述べただけのような気もするが、この展開が 　行き着く果てに望まれるのは、少なくとも“個人を潰す”ということでは 　決してないというのは、皆同じ思いではないだろうか？ 　TAO 00407/00417 GCC01413 ＨＶＨＹ どんな例でもあるのだ。 (18) 94/03/09 19:25 　　　〜　単なる昔話ですが　〜 　　　こういう話を書くのもどうかと思いますが、 　　　昔話ということで、聞いてやって下さい。 　　　あくまで、一つの例に過ぎませんので、軽く受け流して下さい。 　　　既に、１０年以上前のことになります。当時の私は、 　　　瞑想だとか、そういうことに凝っていました。 　　　但し、よくある超能力願望などはなく、 　　　探求心・好奇心が勝っていた、と回想いたします。 　　　逃避傾向は、全くありませんでした。 　　　さて、取り敢えず、細かい話は省きましょう。 　　　維／ＹＵＩさんなんかには、話したこともあるのですが、 　　　瞑想していると、ある時から、正面の壁に、 　　　『笛の音と共に現れて光る十字架』が出現するようになりました。 　　　この『十字架』は、いつも、しばらくすると、 　　　『また笛の音と共に』去って行きました。不思議なことです。 　　　これは、意識がクリアーな状態で起こったことですから、 　　　幻視・幻聴の類いではありません。（※いわゆるトランスではない） 　　　こういうことがあって、そのことを、当時の先生に相談したところ、 　　　「瞑想そのものを止めるように…」という忠告を頂きました。 　　　しかし、正確には思い出せませんが、その後も、止めなかった。 　　　「正体を突き止めたい」という“妙な好奇心”に負けたのでしょう。 　　　で、ある時、それは夜中でしたが、暑い夏の時期なので、 　　　窓を１０〜１５センチぐらい開けたまま、瞑想していました。 　　　そこへ、「何か」が飛び込んで来たのです。音がしたわけですね。 　　　私は最初、大嫌いなゴキブリが入って来たのか、と思いました。 　　　私は、とにかく、古い話を記憶している方はご存じの通り、 　　　「飛ぶもの」が大嫌いで、嫌いというだけでなく、怖いのです。 　　　只でさえそうなのに、今回は、羽音がヤケに大きい…。 　　　もうパニックに陥りました。蠅叩きを取りに行ってから、 　　　部屋に戻り、全ての明かりを付けてみると、ゴキブリではなかった。 　　　なんと、「蝙蝠（こうもり）」。しかも、２匹も居たのです。 　　　蠅叩きでは埒が明かないので、昆虫採集に使う網を取ってきました。 　　　そして、捕物となったわけですが、こんな怖い目は、もうイヤ！ 　　　そういう訳で、瞑想から（しばらくは）遠ざかったのです。 　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　・　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　幾らでもこういう話がありますが、遠い昔のことです。 　　　今にして思うことは、あもりさんが書かれた言葉…、 　　　「とにかく何かしなくちゃ」に、何となく似ていた、ということ。 　　　おそらく、その時の私は、「何でも呼んでしまう」状態だったのです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＶＨＹ 00409/00417 GCC01413 ＨＶＨＹ タイトルなし。 (18) 94/03/09 19:52 コメント数：1 　　　え〜と、日曜日のＲＴで、たまご君が言っていたことなので、 　　　いささか古い情報なのですが、たまご君は、今週のところは、 　　　急に生じた仕事のため、端末へのアクセスもままならない、とのこと。 　　　どなたか近況をご存じの方、何かお知らせ頂ければ、幸いです。 00411/00417 GBG02755 すまる RE:タイトルなし。 (18) 94/03/09 20:33 00409へのコメント コメント数：2 すまるは、昨夜、たまごと４時間も話をしてしまった。(-_-;) 何をしりたいのでせう？＞＞ぎちゃう。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 00412/00417 GCC01413 ＨＶＨＹ RE:タイトルなし。 (18) 94/03/09 20:39 00411へのコメント コメント数：1 　　　　　　あれま、そうだったのですか〜。(^^;) 　　　　　　やっぱり、たまごはＲＴが好きなんだ…。(^^;) 00413/00417 GBG02755 すまる RE:タイトルなし。 (18) 94/03/09 20:59 00412へのコメント そうやって早とちりはやめる あのね、電話したんだよー やっぱり文字だけの世界は恐いよ。 実際に生の声でたまごを確かめて、わからないことも わかったし、すまるのことも、よりわかってもらえたと思うな。 　　　ほほほ(^_^) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 00415/00417 MHD02672 TAO ちょっとした疑問 (18) 94/03/09 21:10 00411へのコメント 　たまごがＲＴに出没する理由が、単に「ＲＴの方が“楽”だから」と 　いうもので無ければ、幸いなのですが…。 　TAO 00410/00417 GBG02043 維／ＹＵＩ 訂正の件 (18) 94/03/09 20:21 00403へのコメント 　#00403　ＨＶＨＹ さん 了解しました。 と、いうことだそうです。　＞＞ひびきさん　（追加事項にしといてくらはい。） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 00414/00417 TBE03167 ねずみ えー…何と申しましょうか^^;その (18) 94/03/09 21:04 ＞各々方 自分は正義の人である、自分は善人であるなどと思わないことだ。 人間には必ず（いわゆる）善の部分と悪の部分が混じって存在している。なぜなら、 悪なしで人は生きていくことができないからだ。 剣を持つ者は剣によって滅びる。 あなたの剣が、他人の中の悪を滅ぼそうとすると、今度は同じ剣であなたの中の悪 も滅ぼされてしまう。 あなたの中の悪が滅ぼされたとき、あなたはもう生きていけないということに気が つくだろう。 悪を滅ぼすのではなく、悪とどうやってうまく共存できるかを考えることのほうが ずっといい。 ＞たまごさん 君ひとりが悪者じゃないんだよ。みんな似たり寄ったりなんだよね。今回は、君が たまたま貧乏クジひいちゃっただけ。 君のことを責めてる人たちだって、重箱のスミつつきという罪を犯している、ロク でもない悪党ばっかりだろ^^; え、ねずみはって？　んなもん、分かり切ったこと聞くなよ^。^ 00416/00417 JBH00712 桂　桂 申し訳ありません (18) 94/03/09 21:38 　感情的になって随分と過激で扇情的な言葉ばかり使ってしまいました。 　いつのまにか相手を撃ち負かすだけの論議になってしまいました。 　すいません。 　僕が前回（最終通告）で何故、あんなことを書いてしまったかというと、 「結論を急ぎ過ぎた事」そして、あもりさんへの先入観によるものです。 　この先入観とは、あもりさんが何かを知っていて、それを隠しているのではな いのか、という「事実無根」の思い込みからです。ですから段々と言葉が過激に なって挑発するような口調になってしまいました。 　この思い込みとは、あもりさんがたまごさんと同じ様に自身の霊的能力を用い て何か画策しているのではないのか、という殆ど被害妄想じみたものによるもの でした。 　何故そんな妄想の域まで達してしまったかというと、一度だけあもりさんは僕 に「自己チャネリング」をしてくれたことがありましたね。その時伝えた言葉は 考える余地が在り、これは取り立てて問題にしなくてもいいと思っています。た だその時、いわゆる「行（これもよく考えると枝葉末節なのですが）」を教えて くれたのが、それをやってみたら自身にとっては酷いものでしかなかったもので、 それでショックを受けたから（何故ショックだったかと言うと、「あもりが責任を 持つ」とまでいったものだったから）、思わずあもりさんを「もしかしてとって も危ない人ではなかったのか」と思ってしまったからです（これもこの事件にた いしては取り立てて関係が無いですよね）。 　それで「この人はきっと裏が在る」と思い込んで前回の書き込みのように先走っ た物になってしまったのです。 　で、このような霊的な事をここでかくには非常なためらいがありまして（当然 問題点とは関係が無いですし）、それであんな過激な文になってしまいました。 　そしてそれを思い切って全部書く事により、あまりにも酷い文章になってしま うことが「会員削除も辞さない」という発言につながったのです（しっかし、こ れってすげー妄想だよなぁ）。 　それといい加減自分が感情的になって先に疲れてしまったので、思わず「どう でもいい」的な投げやりな言葉をどんどん投げかけてしまいました。 　ですから先の思わせぶりな書き方はこのような理由に基づくものであって、僕 自身「随分馬鹿げた妄想に近いもの」と思っていただけあって書くのにためらい があり、「でもきいてみたい（当人に投げつけてみたい）」という葛藤があった め、随分と無用の誤解を招いてしまいました。 　特にこうした霊的な話しはあまりしたくないので、これを出す事によってあも りさんが随分と迷惑を被るのではないか、あまり話したがらない自己の能力を表 に出してしまう事によって何か取り返しの付かない事になってなってしまうので はないか、という危惧も在りました。と同時に、これを出す事によって相手をや り込める事が出来るのではないか、という意志も同時にあったことを認めます。 これはただ単に「相手に勝つ」ための手段であって少しも進展の無い論議を、僕 が率先して勤めてしまう所でした（現にしていた）。 　ひどく感情的になって論議を混乱させてしまった事をおわび致します。 　で、話しを元に戻して。 　たまごさんが「アリオンの名を騙った」という事にたいしては、これの被害（ 精神的なものですが）を受けたのは僕一人だけのようですから（今の所、他の人 でそういう事をされたというのは名乗り出ていませんよね）、他の人はこの点に おける論議は僭越ながら遠慮して頂きたいと思います。 　これは僕の方にも十分な非がある事ですから、直にたまごさんとこの場におい て、「どうしてそうなってしまったのか？」ということを話合いたいたいと思い ます。 　もう一つ、あもりさんに対してことさらに過激な言葉、やり込める言葉を投げ かけた理由ですが、これは「本当にたまごさんがそうしていたのをあなたは知ら なかったのか？」というものです。殆ど先入観に近いものですね。 　僕はあもりさんに一番始めにこれを聞かなければならなかった。 　ところが激情したまま「あもりさんは知っていて何もいわなかった」と、正に 思い込んでしまった所が実の無い論議の始まりです。そこで「彼は確信犯だ」と 「自分の責任を糊塗するために何も言う気がないのだ」と勝手に結論づけて、論 争を始めてしまった訳です。 　これは聞かなければならなかったことです。 　これをなおざりにして、いきなり脅迫的発言をかけたことをあもりさんに御詫 びいたします。 　これまでに私があもりさんに聞きたかった事は、これは本来の「実践」という 問題と大きく離れてしまうのですが、それは上記のような１に「たまごさんが何 をやっていたのか知らなかったか？」、それと、２に「あなたはその時どうして いたの？」ということでした（それしかなかった）。 　２についてはまるで責任転嫁のように聞こえる事かもしれませんが、やはり運 営スタッフの一人としていたのですから「もう少したまごさんを見ていてもらえ たらなぁ」という気持ちがあるからです。 　それと、３、「会議室でどんなことをしようとしていたのか？」これは僕自身 あもりさんの言う所の「実践」が、よく理解出来ていないからです。でもそれは 既にあなたの今までに述べた事で了解してもよろしいのですね？ 　実際に、たまごさんと僕が話合う事になれば、それは「あなたにとって実践とは 何だったのですか？」どうしてそれが「ヒステリックに他人を扇情したり（強引に 何かしろと問いかける）」「アリオンを詐称することにより自己を過大に見せよう 」ということになったのか、という点になるかと思います。 　今まで無用の詮索、自己の妄想を過大に膨らませて被害妄想を投げかけたなどし て、本来話合うべきこと（それぞれにとっての実践とは一体なんであったのか？） をなおざりにして、混乱させてしまった事、いらぬ対立を招いてしまった事（これ は当然のように私が相手に打ち勝つ論議をしようとした事から始まるのですが）、 これらを御詫び致します。 　申し訳ございませんでした。 　とりあえず今日はここまで。 　気持ちを整理します。 桂　桂(JBH00712)