- FARION MES( 2):【居酒屋1999】自己紹介・雑談--------<09> 94/06/08 - 02243/02247 PBB00456 FLYING V RE: 迷惑電話撃退法！ ( 2) 94/06/08 00:49 02240へのコメント ども、英雄さん。きつぅーいチリビールもらえますか？　それと、わさび漬け 　などを添えていただけると、尻尾ふって喜んでしまいます。　(^^)/ ＞電話は、常々何とかならないかと思っております… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　実は、私は広告の仕事以外に、テレマーケティングも少しかじってまして、 もちろん、人の迷惑顧みないような悪質電話セールスではなくて、 フリーダイヤルによるお客様相談室を作って、ちゃんとした応対ができる 　電話オペレーターを育成しております（なんか堅苦しいですね、ごめんなさい） だ、もんですから、結構「イタズラ」が多いのです。そういう時の対処法を 　申し上げますね。たいしたことじゃないのですけど、 　イタズラ電話をかけてきた相手が、電話の向こうで、 　無言のままでいようが、いかがわしい言葉を吐こうが、ハーハーと荒い息を 　していようが、こちらの応えは、ただひとつ、 　「申し訳ございません。お電話が遠いようなので、切らせていただきます…」 　とお伝えして速やかに静かに受話器を置くように、オペレーターには指導して 　おります。ハイ。一度お試し下さい＞ＡＬＬ 　資格商法の電話は、ほんとに嫌ですよね。あんなのがいつまでものさばって、 　ちゃんとしたコミュニケーションの作法に無神経だから、 　わたしが携わっているようなテレマーケティングまで、同類に思われてしまうの 　ですよ。ほんとに、ブツブツ… 　愚痴っぽくなってしまいました。すみませーん、きつぅーいチリビールもう一杯！ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　FLYING V　でした。 02244/02247 CXK03125 月狼 Re：はじめまして　よろしく！ ( 2) 94/06/08 08:02 02235へのコメント 　どうも初めまして(^^) 　私の知り合いである某ＣＢｅｒ(ちょっと危ないかたですが(^^;) からお話し は承っています。よくいらっしゃいました。 ＣＢで遊戯さんのお名前は見たことがありましたが、お会いしたのはこれが最 初であると思います。どうぞよろしく。そして向こうで見かけた時は声をかけ てください。だけど危ない話しはスクラにしなくちゃね(笑) 　私も今年来たばかりで、そんなに長くないのですが、FARIONはほんとに不思議 　な所。アクティブのかた達も一癖も二癖ある楽しいかた達ですしね。 混沌としてきた世紀末をいかに乗り切るか？混沌より清水を得る生き方を実践 　するにはどうしたらいいのか？ 遊戯さんがこのフォーラムでその指標を得る事をお祈りしています。（もちろ ん私も） 　私はたまにしか書き込みしてませんが、何か思う所あったらどしどしＲＥＳし 　てください。 ｡ / ﾍ_ﾍ ▼ 　　 　　　　　　　　　　 　月狼　ﾐ･･ ﾐ (^o^)/~~ ｱｲｽｺｰﾋｰﾃﾞﾓﾄﾞｳｿﾞ- ここは喫茶か(笑) 02245/02247 SDI00635 みれ RE:疲れるんだよなぁ。 ( 2) 94/06/08 11:53 02238へのコメント コメント数：1 　#02238　シゲ さん 　やっほ〜い、居酒屋でシゲ見っけ（笑） 　なんか此処、飲みに来やすいんだよね。 　あたしは、今日は寝不足なんで…ちょっと話題のチリ・ビールに しようかなっと…んでも、あれって呑むのに勇気要るね、ｶﾗｲﾓﾝﾈ…。 　英雄さん、日雇いと言わずに正式にウェイターさんする？(^O^;) 　７階と１８階のことね…そうね、確かに傍で見てると「疲れる」と いう感想を持つのも至極当然かもね(^_^;) 　そんな傍で見てても疲れるようなことに参加するのって、偉いと思 うんだけど、あたしは(^-^;)　…って、自分が参加してるから言うん じゃないけどさぁ…。 　一つの林檎を見ても、その林檎に与える価値は人それぞれ…シゲの 言う通り、だからこそ世の中面白いんだよね。中には自分と似た価値 感の人も居たり、全く違ってたり…。 　でも、自分の好きな人が自分と凄く違ってる価値観持ってたら、シ ゲならどう感じる？　あたしは、つい１０年前くらい前まで自分と一 緒じゃなきゃ厭だな、とか思ってたんだけどね。 　自分の価値観を相手に押し付けているようにみえる人って、意外に もその相手が好きなのかも知れないね。 　最近は、違えば違うほど愉快なこと発見できる！と思って、違うと ころ見つけると嬉しいという心境になって来た様なんだけどさ…あ〜 チリ・ビールが喉にしみるぅ〜(;_;) 　 ･:*:･みれ･:･｡,★ 02246/02247 SDI00635 みれ ベーゼ、ベソ…（笑） ( 2) 94/06/08 11:53 02241へのコメント 　#02241　英雄 さん 　ｽｽｽｯ((((（ ^.^）ﾁｭｯ　←これね？（笑） 　ちなみにスペイン語では「Beso(ﾍﾞｿ)」とか、 ちょっと可愛く「Besito(ﾍﾞｼﾄ)」とか言いますね。 　顔マークでは、あたしは二種類のﾍﾞｼﾄを持ってます。 　ｽｽｽｯ((((（ ^.^）ﾁｭｯ　と　(^｡^)CHU!!　です。 　あ、なんだか話が変ね…(=゜ﾟ =)ﾋｯｸ･･･ ･:*:･みれ･:･｡,★ 02247/02247 GBD03557 シゲ RE:疲れるんだよなぁ。 ( 2) 94/06/08 15:37 02245へのコメント 　あれ、みれさん、お久しぶり。 　チリビールですかぁ。僕はやっぱり喉越しすっきりの方がいいから、 英雄さぁ〜ん、フローズン・ダイキリもらえます？ミキサーにかけな いでクラッシュドアイス使ってつくって。え、自分で作れって？　ハ イハイ、ラムとライムと、砂糖と・・、広口のシャンパングラスで気 分はヘミングウェイっす。 　でね、傍らで見ていて疲れるようなことでも、実になることならい いけど、あんまり実になっているとは思えないなぁ。当人達には悪い けど。 　昨日独り言のようにいった価値だけど、世の中には価値観の違う人 がいっぱいいて、だからこそみれさんのいうように面白いのだけど、 お互いの価値観を頭ごなしに否定するっていうのは賛成できないねぇ。 互いの価値観を分かりあい、理解こそ出来なくても受け入れるっての が普通じゃないのか？じゃないや、自分に受け入れられなくても、そ の人の価値観として理解しようとするのが当然じゃないのか？ 　自分のフィールドでよりよく生きること、生きる術を見つけること は難しいんだな。 - FARION MES( 3):【めでぃあ室】本／映画／音楽 etc----<01> 94/06/08 - 00477/00477 GHD00256 七穂 バリ〜♪ ( 3) 94/06/08 00:51 　　えっと、本の紹介です(^^) 　　　 　　　　　「ガムラン武者修行　　音の宝島バリ暮らし」　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　皆川 厚一 著　　　PARCO出版 　　　　 　　 　　バリにガムランの修行に行った日本人男性が、その留学中の体験を、 　　順を追って書き綴っていった内容のものです。 　　 　　ガムランの演奏をしたくて留学した人の書くものですから？ 　　文章中の文字からさえガムランの音色が聞こえてきそうな感じで、 　　わたしはほんの１０頁も読まないうちに、耳で実際の音を確かめたくなって 　　思わずＣＤ屋さんに走ってしまいました(^0^;) 　　　　　　　（ｼﾞｮﾜｰﾝ とか ｸﾞﾜｷﾞｰｰﾝ とか ﾃﾞｳﾃﾞｳｯ とか、ｹﾁｪｹﾁｪ､ﾋﾞｮｯ! 　 　とか、擬音の使い方が妙にうまくておもしろいのです... ） 　 　　本の中身につられて、こんなにはらはらどきどきしたり、陶然と幸せな 　　気分に浸ったり、とつぜん神聖な祈りの気持に引き込まれたり、 　　思わず”プッ”と吹き出してガハガハ一緒に笑ってしまったりしたのは 　　ひさしぶりなので、それだけでも「 おもしろかったよ〜！（＾０＾）/ 」 　　と人に紹介したくなってしまいます。 　　でも、それだけ言ったのではなんとも伝えたりないです。 　　 　　バリが好きで、バリの人達が好きで、バリ人の心とでも言うべきガムランに 　　夢中になった著者は、 　　”バリは私にとって、人間になるための自然の道場だった” 　　と書いてます。（これだけ書いてもなんのこっちゃ？でしょうか^^;） 　　わたしは著者のなまの経験を文章で追体験していくうちに、 　　自分自身の生活の中で普段意識にある豊かさということと、バリでの 　　生活における”豊かさ”はなんだか本当に違うぞ、ということを改めて 　　実感しました。 　　それから、バリ人の、自分達の文化に抱く大きな誇りを感じるにつけ、 　　ただもうどこから湧いてくるのか、切ないほどのうらやましさを感じて 　　仕方在りませんでした。 　　 　　なんというか、自分生活の中、暮らしの中で今まで足りなかったものが 　　何なのか、この本を通して少しわかったような気がしました。 　　まだ足りないことがわかったにすぎませんが.... 　 　　と、気がつくと感想文を書いてしまいましたが(^^;)えーと。 　　　 　　これを読んだ後にみれさんとアリオンの「カミ・コメ・ツチ・ヒト」を 　　読み直してみたら、以前よりもすんなりと書いてあることが自分の中に 　　入ってくるのではという期待感があります(^^;) 　　 　　なんかまだまだ書き足りない気はするのですが、このへんでおしまいに 　　しときます。ｍ（＾＾）ｍ ﾃﾞﾜﾃﾞﾜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　GHD00256/　七穂 - FARION MES( 4):【宴会／オフ】ﾌﾟﾗﾝ･ﾚﾎﾟｰﾄ------------<02> 94/06/08 - 589/589 GEC03420 ＭＯＬＹＸ RE:まるにちょんさん迎撃オフ　その２ ( 4) 94/06/08 08:36 588へのコメント 　#588　智美パパ さん ＞　　オフの締切は火曜日の夜中の２４時ですよ〜 うぅっ...(^^;) 過ぎている... 遅れて申しわけありませんが、もし、可能であれば混ぜて下さいm(__;)m ＭＯＬＹＸ - FARION MES( 6):・壁(1)=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･= 94/06/08 - 02440/02440 JBH02324 なえ ありがとう＞１７番部屋に（禁断のマトコ メ ( 6) 94/06/08 16:30 　ちょっとＲＥＳの時間が無かったので、こっちでしちゃいます。 　（せっかく作ったのにＵＰ出来ないのも残念なので(^^;）ご勘弁＞該当者さん 　MES17 RE:930 　おひさしですね。風伯さんっ。 　そうそうカッパの公民館でしたね。月日の経つのは早いですね。 　あれから遺跡は沢山出てきました。近くにも窯が出ましたので、 　今度、度々お邪魔に行く積もりなの。 　１０月頃には見学会を兼ねた現地説明会があるから、こちらも、 　参加して資料を貰う予定なの。今からとっても楽しみです。 　とは言うものの・・、今はこうして沢山の方々と話す機会を持ち 　沢山の気持ちに出会えた事が、とても嬉しい宝物です。 　ある高名な宗教の方が、見える宝と見えない宝のどちらが欲しい 　か？。と問い、それに答えた方が「見えない方を頂きたい。」と 　仰られ、その後、その通りに、人との縁に恵まれて、裕福ではな 　かったけれど、充実した人生を歩かれた、偉人の足跡を思い返し、 　やはり、こうした様に、真に大切なのは、人とのふれあいに尽き 　るのだと、今更ながら、思い返しています。 　楽しい時間をありがとう。ね。（企みは在るやら？？(^^;）←ﾑﾌﾌ 　風伯さんにも、これからの日々に、良い人生が待っていますよう。 　心から祈っています。(^-^)/~ 　MES17 RE:931 　こんにちわ SUKE さん 　いつも心の底にススッ……と入り込む。そんな言葉が、多分SUKEさ 　んの人となりの素直さとか、強さとか、そして改めて自分を見つめ 　直すきっかけでもありました。 　いつも大切な心の言葉をありがとう。そして、これからもよろしく 　ねっ。 　古代史が、ご期待に添える事が出来るやら…。でも、やるからには 　出来る限りがんばりまっす。応援してねっ！。(^-^)/~ 　MES 17 RE:932 　ガッチャさんっ！ 　ガッチャさんと言えば、コンドルのジョーを連想するあたしですが、 　そのガッチャマンは、白い翼でしたね〜。 　いつも、影の様に付き添っていて、イザ鎌倉の時には、エイヤッ！！ 　と援護に来て下さる安心感？？の様な方だと、勝手にそーぞーして、 　そして安心して書き込みしちゃっていた、みーはーなあたしでした。 　そんな縁の下の力持ちさんに、最高の敬意をはらって、すぺしゃるさ 　んくす…つう…ガッチャさんっ！！ 　ありがとうございました。m(_ _)m 　ありがとうございました＞みなさま 　何だかガヤガヤとおしゃべりしている内に、気が付くとお部屋が出来て 　しまって、そして、気が付くと仕切っているあたしがいて、そして、気 　が付くと、沢山の人の輪の中で、笑ったり悩んだり嬉しかったり、そん 　な事が、ごく自然に出来てしまっていました。 　後から、あらら、これって、多分大変状態なのだわ。と青くなってみた 　り、やるぞぉ。とえらい気合いを入れてみたり、そして、やっぱり気が 　付くと、沢山の人達にこうして支えて貰っている幸せを感じていました。 　そんな、まるで日常が、まるごと詰め込まれた様な場所って在るんだ。 　そいう不思議な感触と共に、歩いて来た様な気もします。 　ありがとうね、みんな。 　ありがとうね、お部屋。 　そして、ありがとう、あたしのボディ。 　ココロ。気持ち。夢や希望やそして沢山の想いの重さ。 　ありがとう。ほんとに。 - FARION MES( 8):★シゲの【恋愛玉手箱】爆走編--------<01> 94/06/08 - 00320/00321 GBA01052 CHARAN RE:女子高生は甘美な香り・・・。 ( 8) 94/06/08 10:18 00318へのコメント コメント数：1 正直なやっちゃ｡ 00321/00321 GBD03557 シゲ RE:女子高生は甘美な香り・・・。 ( 8) 94/06/08 15:37 00320へのコメント 　CHARAN さんは女子高生気にならないでっか？ 　　　　　　　　　　１０年後は中学生か？　シゲ - FARION MES(10):★Dr.Sooの《夢酔い人の部屋》--------<01> 94/06/08 - 00441/00442 GGD02212 スウ RE:白衣の堕天使 (10) 94/06/08 06:55 00440へのコメント 　はい、私は助平な議長です。ありがとう＞若旦那。 　残念ながら欲情しそうな看護婦さんはウチの職場にはあんまり居ません。 (^^;少々年配の方が多くて、ロリコン趣味の傾向がある私にはイマイチ… 　実際に看護婦さんって、タイヘンですよね。尿、便、血、膿にまみれて…。 ウワベの清らかな白衣のイメージだけで勤まる仕事じゃありません。動植物 とか赤ちゃんの世話でもそうでしょうが、「汚い」と思ってちゃできません。 というよりも、「汚い」と思わないところに愛の本質があるのでは？ﾅﾝﾃﾈ｡ 00442/00442 GGD02212 スウ 『自分への偏見』 (10) 94/06/08 06:55 00439へのコメント 　#00439はイマイチ冴えないコメントだった感もあるので付け足します。昨日 （ＲＴで夜更かしをした次）の朝(^^;、通勤の途上で口をついて出て来たのが 「自分への偏見」と言うフレーズ。 　夢解釈の手段として、難しく言うと方法論的独我論もしくは唯我論、かな？ 私はこればっかですが、何でも自分に置き換えてしまうというのがあります。 例えば「私はイラン人に偏見を持っている」の『イラン人』を『自分』に置換 して、「私は自分に偏見を持っている」としてみてどう感じるか、という実験 をやってみると面白いかもしれないですね。 　自分への偏見って、他者への偏見以上に厄介なシロモノだったりしますね。 自分はこういう奴なんだという決めつけ。そう決めつける奴だという思い込み。 そう思い込む奴だとの決めつけ…ああキリが無い(^^;。　　（スウ ＝ Soo.） - FARION MES(11):★アキラの《平井和正＊異界漂流》----<01> 94/06/08 - 480/480 NCD01751 しろおか 『犬神』はどうなっちゃたんだろ〜？ (11) 94/06/08 00:35 世界を守護する１２種の天神。 十二天のうち月天は、（Ｃａｎｄｒａ）チャンドラと呼ぶそうです。 思わず笑ってしまった!!。 どぉ〜も、神様を相手にしていると「卵が先か？ニワトリが先か？」の循環論に陥って しまいます。 - FARION MES(13):★KAZEの神秘学遊戯団----------------<03> 94/06/08 - 01330/01334 GGA02514 KAZE インディアン関連など (13) 94/06/08 00:10 01329へのコメント コメント数：2 FLYING Vさん、どうも。 ＞その後は旧約聖書にも関心を持ちはじめました。 僕も最近になって少しずつ旧約聖書関係のものを読むようになりました。 旧約聖書そのものにはなかなか敷居が高いのですが、 今は、山本七平さんの「旧約聖書物語」（徳間文庫）や 「聖書の旅」（文春文庫）を少しずつ読んでます。 この山本七平さんのキリスト教関係に関するお話は、 僕にとっては非常に人間っぽく感じられて読みやすいですね。 「リトル・トリー」は、ずっと以前にこの会議室でも紹介しました。 とってもいい話なのでぜひ読んでほしいですね。 たしか、めるくまーる社からでてたように思います。 手許にあるはずだと思って探してみたんですが、 残念ながら見つかりませんでした^^;。 ちなみに、「リトル・トリー」というのは、「Little Tree」のことです。 僕はわりとインディアン関係のものが好きで、 今は、ホピやマヤに関するものを少しずつ調べているところです。 そこらへんの話は、FMISTYの MES(8)の「【 Earth Vision 】古代復活・Native・縄文」の部屋や MES(15)の「【ドリームスペル】Timeship Earth 2013」の部屋なんかで、 いろんな話が聞けますので、お暇なときにでものぞいてみてください。 そういえば、「リトル・トリー」を紹介したのは、 たしかこの会議室がまだFMISTYにあった ２年以上も前のことだったように記憶してます。 インディアンものといえば、カスタネダを忘れてはいけませんが、 そこに出てくる「古い見るもの」と「新しい見るもの」というのが シュタイナー的な見地からしても非常に興味深かったのを覚えています。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 01331/01334 PBB00456 FLYING V RE:ＲＥＳ　ありがとうございます！ (13) 94/06/08 12:37 01330へのコメント KAZEさん、どうもです。 ＞「リトル・トリー」はずっと以前にこの会議室でも紹介… されていたんですね。どうも詳しい情報をありがとうございました。 他にご紹介くださったものと併せて、早速、図書館か書店で探してみます。 最近、書籍購入費が膨れ上がっておりまして、さいわいにも、嫁は 本を買うことについては寛大で、本当に感謝しています。ただ、 や家のあちこちに「散らかった状態」の本を、なんとかせなあかんデス。 とにかく、Little Treeを早く読んでみたくて、わくわくしています。 なんか失礼な言い方で申し訳ございませんが、KAZEさんは、ものすごく、 幅広く、ご存知でいらっしゃるのですねえ。 ところで、友人との会話の中にも、最近このフォーラムの話題が出たりしてるの ですけど、パソコン通信をやってない人も、興味を示してくれるのですよ。 「…だったら、僕も始めてみようかな」てな感じです。 だからおかしいかもしれませんが、私の友人の中にも、KAZEさんのことを知ってる 人が何人もいたりするんですよ。 別に、昨日今日、パソコン通信を始めたわけでもないのに、最近は何故だか、 子供のように、はしゃいだ気持ちで、ここにやってきています。 以前、お話しましたが、広告やマーケティングの仕事以外に、全くボランティア的に 若い社員向けの研修やセミナーなども、担当することがあるのですが、 そういう時に、こんな話をするんです。別にマニュアルはないので、 実際に話すような、臨場感はお伝えしにくいですが、 「どんなコミュニケーションにおいても、大切にしたい『心持ち』というのが 　あります。 　まず、子供のような好奇心（自発的なモチベーション） 　次に、相手をちゃんと理解しようとする聞く姿勢（カウンセリングマインド） 　そして、お互いが豊かなになるような、お話の仕方（良い意味でのShowmanship)… 　これらは、企業人としてうまくやっていくために、とか、人間関係を穏便にする 　ための処世術という次元のものではありません。これらの気持ちが、自然に 　わきあがってくる状態を無理なく保ち続けることを、楽しんでみては 　いかがでしょうか？」 （また、ネタを見せてしまいましたが、引用ではなくオリジナルですので、 　何かの機会があったら、ご自由にお使いください） そろそろ梅雨入りですね。うちの奥さんが普段にも増して、「天気予報」に敏感になる 毎日が続きそうです。では、また。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　FLYING Vでした。 01332/01334 GGA02514 KAZE 「橋」によせて／昔話とこころの自立 (13) 94/06/08 13:17 今日のオープニングメッセージ ＞橋桁は橋を支えるためのもの、橋は此岸と彼岸を繋ぐのが目的か？ で、「橋」ということがでていたのですが、 ちょうど読んでいた本と関連があるようなので、少し。 その本というのは、 ●松居友「昔話とこころの自立」（宝島社） という、以前「昔話の死と誕生」（大和書房）をご紹介した松居友さんのもので、 その第一章「意識と無意識の狭間で」で紹介されている「大工と鬼六」という 遠野に語り継がれている昔話に、「橋」がでてくるのです。 簡単にその話をはしょってご紹介します。 ----------------------------------------------------------------------- 大工が村人から川に橋をかけることをたのまれます。 その川は流れがはやくて、何度かけても橋が流されてしまうので、 村人は困っているのです。 その大工も頼まれはしたものの、そう簡単にできることではなくて悩みます。 そして、安請け合いはしたものの、 その仕事は自分には荷が重すぎたのではないかと後悔しはじめます。 というのも、どうやらその川の橋が何度も流されるのは、 川に問題があるのではなく、 じつのところ「見えない世界」と関係しているようなのです。 大工が途方にくれていると、そこに鬼があらわれて、 「橋をかけてやろうか」と話をもちかけてきます。 その代償に「おまえの目玉をよこせ」というのです。 結局、鬼によって橋が架けられ、大工は目玉を要求されます。 大工がしぶっていると、鬼は、自分の名前を当てることができれば、 目玉は許してやろうといいます。 大工は怖くなって山へと逃げていくのですが、 そこでその鬼のやしなっている子供たちの歌うわらべ唄が聞こえてきます。 「はやく　おにろくぁ　めだまぁ　もってこばぁ　ええ　なあ」 結局、「おにろく」という名前を鬼に告げることで、 鬼は悔しがりながら消え去ることになります。 -----------------------------------------------------------m_｡ｴjjjjjjjjj 意識と無意識の世界との関係を物語｢ﾉﾊｷり込んでいるともいえるこの話。 鬼や大工、子供たち、橋、それぞれの意味するものは、 あえて説明するまでもありませんが、 参考までに「橋」などについて、著者が説明しているあたりをご紹介します。 　人間は、解決が難しい問題の前に立たされると、この大工のような気持ちに おそわれます。目の前には、流れの急な川に象徴されるような超えがたい難問 がある。彼岸は、問題が解決されたあかつきに渡るべき所です。その間に橋を かけなければならない。橋は、困難が解決され、分裂した世界が結ばれること の象徴です。分裂した世界が結ばれることによって、人々は自由を獲得する。 主人公が果たさねばならぬ役目は、橋をかけることすなわち分裂した世界を結 びつけることなのですが、これがなかなかむずかしいのです。 　天の川の織姫と彦星のように、私たちは人生のなかでたびたびこころが二つ に引き裂かれて悩みます。おそらく、こころというものは、現実の宇宙の構造 と同様にさまざまな領域を持っていて、それらがおたがいに橋のようなもので 結びあわされてできあがっているのでありましょう。ところが、二つの領域を 結ぶ橋が、なんどやってもつながらないとき、こころは分裂した悩み多い不安 定な状態になってしまいます。 その橋を架けるためには、それまで避けてきた「鬼」の部分を見つめていく、 いわば、その「鬼」を変容させていかなければならない ということなのだと思います。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 01333/01334 GBB03425 Paper Birch RE:インディアン関連など (13) 94/06/08 13:30 01330へのコメント コメント数：1 　KAZEさん、はじめまして。 　インディアンの話が出ていましたので、ついつい出てきてしまいました。 と、言っても私自身はそれほどインディアンについて知っているわけではな いですけど。 「レッドマンのこころ」という本があります。これは、あのシートン動物記で 有名なアーネスト・シートンの著書でして、インディアンの精神的な世界を書 いたものです。 　インディアンたちの精神的世界、宗教的思想が、非常に高度なものであった ということに驚かされました。まァそんなことはこのフォーラムの人達には常 識かもしれませんが・・・。でも、本当に現代のスピリチュアリズムやニュー エイジの考え方を先取りしてるんですよね。（あれ？ニューエイジのほうが影 響を受けたのかな） 　ちなみに翻訳は「シルバーバーチの霊訓」などを訳している、スピリチュア リズムの研究家の近藤千雄先生。出版社は北沢図書出版で1545円です。 　もし、お暇があれば一読をお勧めします。 　もしかしてこういう話は、めでぃあ室の方でするべきだったでしょうか。場 違いな発言だったら申し訳ありませんでした。 　　　　　　　　　　　　　　　ｼﾙﾊﾞｰﾊﾞｰﾁﾆｱﾗｽﾞ　Paper Birch 01334/01334 PBB00456 FLYING V RE:今後ともよろしくお願いします。 (13) 94/06/08 16:28 01333へのコメント PaperBirchさん。はじめまして　 !(^_^)!　 FLYING Vと申します。 ＞インディアンたちの精神的世界、宗教的思想が、非常に高度なものであった ＞ということに驚かされました…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ぜひ、私も読んでみますね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　このようにして、Paper Birchさんと出逢うことができまして、 ほんとにとても、おもしろい展開になりましたね。 ＞もしかしてこういう話は、めでぃあ室の方でするべきだったでしょうか。場　 ＞違いな発言だったら申し訳ありませんでした。　　　　　　　　　　　　　　　 ご安心ください。それどころか、とてもありがたいことです。 きっとKAZEさんも、同じことをおっしゃると思いますよ。これからも 良きコミュニケーションを続けさせていただきますよう よろしくお願い致しますね。 （かく申します私も、このフォーラムでは新参者でございます） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　FLYING V　でした。 - FARION MES(18):★あもりの二人三脚ネットワーク------<01> 94/06/08 - 01084/01091 GDB00064 オリハル 私としましては (18) 94/06/08 01:20 神は人間の自由意志を侵すことはしない。 私は神を見習う故に、人に何かを強要しない。 ２段に分けて考えると分りやすいと思う。 第１段＝「実質」の段階 人から何を言われても、実質的には人は全く自由である。 だからあんまり気にしなくていい。 第２段＝「投影された」段階 私は神を見習う故に、人に何かを強要しない。 例え強要したとしても、実質的には「強要した」ことにはならないのだが、 私は「強要しない」ようにしている。神は人間に強制しないからです。 神はどのような場所へも浸透されるお方です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 01085/01091 GBG02755 すまる RE:RE^2:あなたは何を見ているのか？ (18) 94/06/08 02:20 01071へのコメント はい、そうです。 (^｡^;)ｳｳｯ誤解されそう。。。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 01086/01091 GBG02755 すまる RE:違います。(ｰ_ｰ;) (18) 94/06/08 02:23 01083へのコメント おややーそうでしたか。 そうかなって思ったのですが。 これはどうも失礼しました。(^O^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 01087/01091 GBG02755 すまる RE:あなたは何を見ているのか？ (18) 94/06/08 02:24 01068へのコメント こんばんわ＞なえちゃ。 なるほど、そういうように並べると、さもいい加減ですねぇ。 なんか、ごっちゃにしてくれたみたいだけど・・・ 自分を抑えないってことが「自由」って言ったまでなんだけど。 忘れ物って言い方を考えてほしいんだけど、 ある思い付きがあって、しばらく考え続けた。 で、「うん」ってうなづける物があったのね。 だけど、新しい展開になった時に、「あれれ？？？」ってことがあって、 きっと忘れ物していたんだわってことになったの。 で、新しい展開と、忘れ物の存在（でも何かはわからない）に気づいて、 「間違っている可能性」を思い出すってことです。 いつでも洗い直しですよね。 わかったつもりってこともあるけど、 ある時点までは、「わかった」ってこともあるわけで。 「分かればそれで終わり」ではないですよね。 真実はいつでも、書き直されていく。 その繰り返しではないですか？生きて行くってこと。 今日、わかっていることが、明日にはまるっきり意味が違うってことは 本当にあるんですよ。 そうやって、拘らないことが、自由ってことでもあるしね。 いい加減でいいし、ちゃんとしなくちゃいけないし。 それはその時々の自分にしかわからない判断が必要でしょうね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 01088/01091 HGC02325 ガッチャ RE:規定しようがないと言うが… (18) 94/06/08 03:58 01072へのコメント 　# 01072 MAKOTO さん 　 　　MAKOTOさんが既にしている事が沿っていると言っているのに、自分が何をして 　いたのか私に言って欲しいのでしょうか？ 　 　　ですが、人に迷惑をかけない「自分を観る」という書込みがどのような物であ 　るかという事を書きます。 　 　　殆どの場合、独白的な文章だと思います。「こんなふうな自分を観た…」「こ 　のような観方をしている…」という感じの文章です。これも何度も書いています 　ね。これだけでは納得しない、自分でやってみろというのであれば、私がMAKOTO 　さんとの会話で行った、「権威主義」「のぼせ上がり」「人に認められたい欲望」 　の部分を参考にして下さい。 　 　　「人に迷惑をかけない」は自意識としては「人に甘えない」という意識。また、 　これを発展させると「自分の事は自分で判断する」という事で、「自分を観る」 　のはこれこれこうだと明確に規定はできません。ですから、それを行う人がこれ 　らの事を意識して書込みをしていたか、という事が重要になってくると思います。 　 　　私は私の意見を「全ては私の意見」として言っていますが、これを異訳して「 　勝手な判断」というのはおかしいですよ。　なにしろ、私の言うこのフォーラム 　の趣旨に沿った「自分を観る事」とは、このフォーラム（前身も含めて）で今ま 　で行われてきた「自分を観る事」をじっくりと観てきた結果出した答えなのです 　から。また、私がふさわしいと考える事が本当にふさわしいかどうかという事は、 　既に主にＭＥＳ７での色々な人の過去の会話から明白であると思いますが、いか 　がでしょう？ また私は、自信がない意見を検証しないで表明するような事は、 　しないと断っておきます。 　 　　もちろん誰も反論しないから良いとしている訳ではありませんし、実際にMAKOTO 　さんは反論していますね。また、これだけが絶対としている訳でもありません。 　あくまでも、基本は「人に迷惑をかけない」という事。 　 　　私の言う事を「勝手な判断」と感じる根拠は、誰もが完全に人の考えと一致し 　ない事、また誰もが完全に人の考えを理解する事は不可能である事から考えてい 　る事ではないのですか？　ここで、理屈の罠にはまっていませんか？ 　 　 　# 01073 MAKOTO さん 　 　　つまりMAKOTOさんは鏡を求めている訳ですね。会議室での会話も鏡を求める部 　分があったという事でしょうか？ 　 　 　# 01074 MAKOTO さん 　 　　あ、MAKOTOさんの他の会議室での発言にも妙な部分があるので、ここに書いて 　みます。 　 　|MES 6 #02393 　|でもって、MAKOTOも頑張って捜します。 　|どうやれば自分を殺さずに生かせるかって事を… 　 　　例えばMAKOTOさんの中に荒馬がいたら（あるいは、そういう部分があったら） 　それを殺さないと、MAKOTOさんの他の部分が活きる事は出来ないのではないかと 　思います。 　 　|MES 18 #01003 　|今のこれじゃ、蛇の生殺しだよ…(;_;)　でも、それを招いたのは 　|あたしだってこともわかってるんだ…(;_;) 　 　　そういう部分があって殺せないから活きない、つまり生殺し。そんな感覚を解っ 　ているのになぁ。 　 　　殺すという言葉は妙ですが、「自分を観る」とは全くこの殺すに当てはまった 　事だと思います。結果的に、荒馬の部分を認めてあげるともうそれ以上は暴れな 　い、という感じです。殺すという言葉に引っかかって、殺す事を排除していては 　本当の意味と結果を見逃してしまうと思います。 　　これはあくまでも「荒馬」の話を個人の心に当てはめた場合の話です。 　 　 　# 01075 MAKOTO さん 　 　　ええ、ですから、私の意見を「勝手な判断」と理屈を付けないで、意見で対抗 　して欲しいのです。そうでないと、何も得る物がないでしょう？ 　MAKOTOさんが欲しているぶつかりあいとは「それはあなたの勝手な判断だと気が 　付いているか？」という理屈ではなく、「自分はこう信じている」という事での 　ぶつかりあいではなかったのですか？ 　私は自分の長い経験から、このように信じている事があるという事なのです。 　MAKOTOさんは自分の事さえも、自己完結として信じる事が出来ないのではないで 　すよね。 　 　 　# 01076 MAKOTO さん 　 　　ありゃりゃ、MAKOTOさんはあのシリーズを「自分を観る事」として行っていた 　のではないのですか？　 　「言葉はどうでも良い」「自分は自分を観る事に拘っていない」という発言があ 　りましたが、この時点になって、それではありきたりの理屈を付けた逃げとしか 　思えません。 　 　　私は机上の空論を話しているのではありませんよ。また、「こんなにも真剣に 　自分を観ていると思い込んで」もいません。私のしている「自分を観る事」は、 　例えば、みれさんに比べたらまだまだだと思っています。 　ですが、MAKOTOさんの疑問に答えるたびに、私への疑問は深くなっていっている 　ようですね。 　 　　MAKOTOさんはここでの会話は何も実生活に活きないと思っているのではないで 　しょうか。MAKOTOさんは実生活で「自分を観る事」を実践していないのですか？ 　もっとも、MAKOTOさんの「ふり返りシリーズ」のような事を実生活で行った場合 　には「これは使えない」と感じるのも確かでしょう。これに対して私の言う「自 　分を観る事」は実生活でも出来る事ですね。 　 　　ただ一つ、私がここでのやり方と言うには理由があります。 　それは、それは「人がどう見えるかと会議室に書く事を実践」と勘違いしている 　人が増えたらどうなるのだろうかという事です。 　「人がどう見えるかと会議室に書く事を実践」とする事を誰でもが誰でもを相手 　に行った場合には、どのような場所になるのでしょう？ 　批判と真摯な意見が交錯した場合にはどのように判断すれば良いのでしょう？ 　MAKOTOさんが議長であった場合には、どう判断します？ 　例えば批判がしたくてそれを隠して、MAKOTOさんがどう見えるか、という意見を 　書いた人がいたとします。その人が弁論にたけた人なら、それが、批判なのか自 　分を観る事の実践なのか、見分けるまでどこまでも時間がかかるでしょう？ 　「人がどう見えるかと会議室に書く事を実践」を会議室で認めるという事は、こ 　のような危険性を含んでいるとは思いませんか？　また、MAKOTOさんはそのよう 　な会議室の議長を勤め、全てをまとめ上げる自信があるのでしょうか？ 　「自分がやらないけれど、そういう意見を認めないのはおかしい」というのは、 　まさに絵に描いた餅を言っている事にならないのでしょうか？　これこそが理想 　論、机上の空論ではないのでしょうか？ 　 　 　# 01077 MAKOTO さん 　 　　私が使う言葉はその必要があるからです。意思より言葉を重視するのは、変で 　すよ。言葉だけで判断したい、あるいはしているという事ですか？　それとも、 　私の表現がMAKOTOさんの不信感を深める原因になったという事ですか？ 　 　　「否定しなければならないと感じた場合は、発言の削除を運営と相談する」 　 　　この事をもっと細かく表現するなら、「否定をしてあげないとその人に為にな 　らないと感じた場合には…」となりますがいかがでしょう？ 　 　 　# 01078 MAKOTO さん 　 　　これは、MAKOTOさんはこれからも誰かを鏡にして会話をしたいという事でしょ 　うか？ 　 　 　# 01079 MAKOTO さん 　 　　ええ、MAKOTOさんが私を信頼していないのではないかという部分は同じ意見で 　すね。では、その原因は何か？ですよね重要なのは。信頼しなくて良いのですよ。 　何をもって信頼出来ないのかという事が重要なのですからね。 　 　 　# 01080 MAKOTO さん 　 　　過剰反応と受けとったのはMAKOTOさんなのですってば。 　 　　いえ、私は私に書く物は常に配慮と意図の上に考えて書いています。一旦アッ 　プした発言を何度も削除する事があるのはその為です。ちょっとした表現から受 　けとられるニュアンスの違いに配慮する事もあります。最近の削除した発言はこ 　の事からでした。 　　また、このように考えて書いたにも関わらず、MAKOTOさんが追い込まれたと感 　じたらどうするか？という事を考えていましたけれども？ 　 　 　# 01081 MAKOTO さん 　 　　最後の部分は、私がMAKOTOさんになって同じ事（＝ふり返りシリーズ）を行っ 　た場合にどう感じるか、という事と、私が行っていた事の対比です。 　 　　私にとってMAKOTOさんへの配慮はどのように行ったのか？という質問の答えの 　ついでに書いたのですが、あの事で特に言いたい事はないのです。 　 　　最後に伺いますが、発言を細かく別発言に分ける意図は何ですか？ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　HGC02325 ガッチャ 01089/01091 GFB00026 一輝 RE:疑と信 (18) 94/06/08 05:26 01069へのコメント コメント数：1 こんにちは＞すまるさんへ 　陶酔したいときには逃避したくなるよーな自分がいるってわけね。常習犯だから、 　よくわかるなぁ。陶酔って妙な集中力があってさ、陶酔にハマッているあいだは、 　視界が勝手に狭くなるから、嫌な自分見たくなくなったら、陶酔してりゃぁ世話ね 　えっつうわけよ。自分でスクリーン張って、そこに自分だけが好きなもの映して酔 　ってりゃ、まあそのうち日が暮れるわな。 　　ところがだよ、まわりに他の人がいるときには、勝手が違うんだよね。たまには 　いいんだろうけども、しょっ中やってるとさ、「ワガママ」って判断されてしまう 　わけさ。まいっちまうよな、本人はただ普通にしているだけなのによ、「そんなの 　てめえの勝手だろ！」って言い分がこっちにあってもさ、他人にはそうは思えない 　わけだよ。「不思議だよな、他人って馬鹿みてえだよな、世の中よくわかんねよな 　」っていうふうにしかこっちは思えないんだ。当然のことやっているだけなのにな。 　　でさ、いつまでもこれを続けているとさ、他人に怒られたり、諭されたりするん 　だな。うっとおしいったらありゃしねえよ。でさ、何度も相手は諦めてはやって来 　る。そうこうしているうちによ、まわりにはだーれも居なくなっちまってる。おか 　しいな、わかんねよな、だけど寂しい感触だけが残る。その感触ってのは嫌なもん 　だよ。嫌だからさ、何かやって忘れるわけ。そう、陶酔だよ。あれが人生には一番 　だぜ。 　　……というのが俺の人生だったわけ。ナルシズムの極致だね。外側の世界という 　のは自分の好き勝手を映すためにしか存在しなかった。他人にも「心」があるとは 　思えないほど、俺には「心」が無くなっていた。自分のワガママの奴隷だよ。だか 　ら外側の世界は自分に従属した部品でしかなかったんだよ。言い換えるとさ、外側 　の世界が無かったら自分自身の人生さえ何もないような虚ろな感じだったよ。俺は 　いつも飢えたガキのように「され」たがっていた。 　　こういった覚悟の無いワガママ人生の果てには、孤独と空虚が待っているんだ。 　　あくまでも、俺の体験でしかないけどさっ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一輝 01090/01091 GBG02755 すまる RE:疑と信 (18) 94/06/08 06:52 01089へのコメント 覚悟の無いワガママですか・・・ 私もそうですよ。 私も覚悟していたつもりでした。 そのつもりで、自分のわがままを選んだ。 だけど、やっぱり覚悟は足りなかったです。 視野が狭い・・そう　そうなんですよね。 でもね、もし私がその時、自分に酔っていなくて、 視野が狭くなくても、生きてみなかったらやっぱり、 今のこの苦しさはわからなかったと思います。 そのとき私の出来る限りの覚悟はしたつもりだった。 でも、実際はそんなに甘いものではなかった。 思いも寄らない醜い自分をそこには見たし、 厳しい現実があった。と、同時に同じだけの喜びもあったように 思います。 精いっぱい、私はそのときどんなに狭い視野で、自己陶酔していたかもしれなくても、 それでも自分の能力の最大限を引き出して、選んだんです。 後悔もしましたけれど、目が醒めている今でも、やっぱりこれしか 選べなかったことを思いました。 でもね、やっぱり辛いには変わりない。 自分のわがままを選んだことによる罪（結果）は一生背負っていかなければ ならないんです。それを覚悟と言えば、覚悟と言えるかもしれません。 どんなに辛くても責任は放棄出来ませんから。 自分を諦めたり、虚しくしたりは出来ませんから。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 01091/01091 SDI00635 みれ 誰に宛てたコメントでも無いですよ。 (18) 94/06/08 11:52 　ちょっと思い付いたこと…。 　ある人物を見て、「ああ、この人は〜なんだな…」と感想を持つとする。 　そうすると心の中で、「この人は〜なんだな」という感想を満たすアレコレ の理由がクローズアップされる。　そのアレコレが感想を満たすと、次にはそ の感想は「この人は〜なんだ」という自分なりの結論になる。 　こうして「この人についての情報水路」が開く。 　最初は、甚だ独善的な結論に満ちた水路であるだろう。 　外で別の人が、「この人」に関して別情報を話している。 　なるほどと思った時に、元あった水路に新しい支流が書き加えられる。 　多くの情報を取り入れたら、大きな流れを持つ豊かな水路になるだろう。 　しかし、自分が開いた水路に拘り過ぎたり、それは、別な人の考えだから …と思ったら、水路に支流は書き加えられず、水量にも流れにも変化は無い。 　この他人についての考えの水路の情報の中に、自分の中に呼応する欠点や 見たくない部分に関する類似情報が混じっていたりすると、ややこしくなる。 　特に相手をやっつけたりする事によって、自分の中にある正義感らしきもの が満たされるような時には、他人を知るための水路には良い評価の支流が書き 込まれることは無い。 　ここで大事なのは、元々、他人を知るため、考えのために開いた水路がいつ の間にか他人をやっつける目的のための情報水路に変化しやすいことだ。 　一旦、目的が変化してしまうと水路には様々な濾過装置が取り付けられる。 「この人」についての好感材料を全て濾過し、「この人」の失敗や言葉の誤り などだけが流れてしまう水路になってしまう。これが所謂、揚げ足取りという 話法を生むのだろうと思う。 　問題は、一旦自分が開いた水路にどれだけ固執するか、かも知れない。 　或は、他からの情報によって支流を増やすことで自分が開いた水路に変化が 現れることを嫌うこと、かも知れない。 ･:*:･みれ･:･｡,★