- FARION MES( 2):【居酒屋1999】自己紹介・雑談--------<09> 94/06/11 - 02257/02260 TBE03167 ねずみ RE:JELLさん、こんにちは。 ( 2) 94/06/09 19:38 02256へのコメント ＞JELLさま、ろりこんシゲさま 農薬と化学肥料の多投がビタミンの少ない農産物を作る原因のひとつであると いう話もありますね。 肥料のうちでもっとも重要な３成分はチッソ（Ｎ）、リン酸（Ｐ）、カリ（Ｋ） です。 で、このうちの、チッソ成分の多くは根から無機イオンすなわちアンモニウム イオン（ＮＨ４+）、硝酸イオン（ＮＨ３ｰ）の形で植物体内に入って、植物が 光合成で生産した糖と結合し各種の蛋白質となり植物の体を作ります。 つまりチッソの吸収とは、同時に糖の消費になるわけで、その結果ビタミンや 甘味の減少、植物の軟弱化につながります。 この問題を解決するには、チッソを無機イオンの形ではなく有機チッソ−−ア ミノ酸−−として吸収させればよいのです。最初からアミノ酸の形でチッソが 植物体に入るならば、貴重な糖を消費する必要がなくなるということです。 アミノ酸は、植物の残滓や動物の糞尿を、ＥＭ菌などによって発酵させる課程 において生じます。ですから、未熟有機物にＥＭを施用し、それを土にすきこ んでやることが有効です。 ＥＭ施用の未熟有機物を使用するメリットは、２年もかけて腐熟させる必要が ないこと、完熟堆肥のように体積が非常に減少するという問題がないこと、完 熟堆肥より栄養分に富むなどです。 従来の自然農法においては、堆肥は完熟させてから使うことが絶対条件でした が、これは、自然の状態では土壌に腐敗菌が優先している場合が多く、これに よって有機物が分解する場合には、途中課程で多くの有害物質が生成されるた めであり、完熟して有害物質の生成が停止するまでは農作物に使えないからで す。 しかし、ＥＭ菌などを人為的に与えることで、腐敗菌が抑制され、有害物質の 生成がなくなり、代わりに有効アミノ酸や糖が生成されるようになりますので、 未熟有機物を使用しても問題がなくなるわけです。 んでもって、最初のお題の、化学肥料と農薬の多投がビタミンを減少させる理 由ですが、化学肥料は硫安（硫酸アンモニウム）、硝安（硝酸アンモニウム） などのように無機チッソそのものであり（尿素は例外）、また、農薬は土壌の 有効微生物（ＥＭなど）を殺し、結果的に生命力の強い腐敗菌の繁殖を助長す るので、未熟有機物が投入できない土壌にしてしまうからです。 ＥＭに関しては比嘉氏の「微生物の農業利用と環境保全」（農文協）に詳しく 書かれています。 なんか、ムツカシイこと書いてしまいましたので、そのうち、また爆発するか もしれません。（←アタマ軟弱 ^。^） 02258/02260 GDB00064 オリハル RE:お邪魔します。 ( 2) 94/06/09 20:47 02255へのコメント JELLさん、始めまして。 ＥＭの話題なら、KAZEさんのお部屋で扱ってますよ。 では、よろしく。 　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 02259/02260 GCG01101 アマデウス 感じるままに ( 2) 94/06/10 00:43 02245へのコメント >> 　でも、自分の好きな人が自分と凄く違ってる価値観持ってたら、シ >> ゲならどう感じる？　あたしは、つい１０年前くらい前まで自分と一 >> 緒じゃなきゃ厭だな、とか思ってたんだけどね。 >> 　最近は、違えば違うほど愉快なこと発見できる！と思って、違うと >> ころ見つけると嬉しいという心境になって来た様なんだけどさ…あ〜 （MES(2)　#2245　みれさん） 　これって、ここんとこずっと僕が引きずってるテーマですね。 　以前、MES(7)でＡＲＩＯＮが僕宛てにこんなコメントをくれました。 >>　あなたが何を以って「差」と感じるか？ >>　相手が何を以って「差」と感じるか？ >>　その「差」は、何を基盤にして感じたものか？などを話し合わねば、 >>　お互いに感じる「差」を前に意固地になってしまうだろう。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（MES(7)　#2123　ＡＲＩＯＮ） 　これを受けたときには、意固地になってしまうのは自分がそうだからよく分かる 　ものの、差の基盤を考えれば葛藤は消えて行くものなのかどうか、信じられなか 　ったんです。 　それどころか、価値観って考える道筋の基盤そのもので、その更に基盤とは一体 　何じゃらほい？くらいに思っていたんですね(^^;)。 　最近でも、何となく分かりそうな感じはあるものの、どうもモヤモヤしてピンと 　来なかった。 　ところがどっこい･････ >>　　そうこう考えているうちに、「みんなが一人一人別の思い込みを描いて生きて >>　いて、俺もその思い込み野郎の一人かぁ」なんて思うようになってきて、「俺の >>　人生はこれっきゃねえぜ！」みてぇな漬物石の感じだったのが、だんだんそう思 >>　えなくなってきて、なんだかよ、初めて少しだけ自由な気持ちになったな。これ >>　は、てめえが好き勝手やってたときの感じとは違う自由なんだ。「こうゆうのも >>　あり！？」って感じだよ、うまく表現できねぇけどさ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（MES(18)　#1093　一輝さん） 　をを、なんてこってす（松川さん風(^^;)）、僕が価値観と思っていたものは、 　思い込みに過ぎなかったのかも知れないんですね。 　っていうか、「自分の価値観はこれっきゃねぇぜ！」と思い込んでしまっていたの 　かも知れない。うん、こっちの方がしっくりくるな。 　最近話題になったし、「光よりの光、」にもあった「違った感じかたの水路」の 　話は、アタマでは理解していました。でも、実生活で本当にそれが出来ているか 　と言えば･････もう言うまでもないね。 　「価値観の思い込み」は、最近何となくそうじゃないかなと漠然と考えていた 　ことではあったんです。でも、一輝さんの表現はそのものズバリ！で、頭の中の 　モヤモヤがスッキリ晴れたような気がします。（ありがとぉ＞一輝さん） 　とは言うものの、実際にはすぐに別の感じ方をスンナリ取り入れるっていう訳に 　は行かないだろうなぁとも思います。 　ま、ちょっとずつでも進めて行きますか。 　今MES(18)で話し込んでる人たちも、ご一緒にどうですかぁ？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマデウス 02260/02260 JAD00404 小金丸　貴司　　 はじめまして、入会はしていましたけど。 ( 2) 94/06/10 23:36 はじめまして、とはいっても実は去年から入会していた （はず、なんですが）小金丸と申します。 現在某自動車部品メーカーの情報システム部門で働いている ２５歳です。１５の時に父の仕事で渡米、以来入社するまで ８年間をあちらの高校と大学で過ごしました。 厳しいながらも好きな事だけができた学生の頃と違い、 会社生活というものは・・・ （おっと、これはまた次の機会にしましょう） 今はうまく言えないけれど、何のために働いているのか 時々わからなくなります。「豊かな生活」のため？ アリのように働いている（含む自分）同僚達や先輩 はいつそれを享受できるんでしょう？ このフォーラムを通して、少しばかり考えてみたいと 思います。 - FARION MES( 3):【めでぃあ室】本／映画／音楽 etc----<01> 94/06/11 - 00480/00482 GDB00064 オリハル RE:強く推薦します。 ( 3) 94/06/09 22:00 00478へのコメント コメント数：1 「笑う出産」の出版社はどこですか。 　　　　　　　　　　　オリハル 00481/00482 GHD00256 七穂 RE:強く推薦します。 ( 3) 94/06/10 01:37 00480へのコメント 　　情報センター出版局　になってまーす。 　　 　　さっき、衝動で買ってきて、一気に読みおえましたぁぁ。 　　 00482/00482 PFA03563 YAHATA 今月の「フリーメーソンの黙示録」 ( 3) 94/06/11 00:17 　チャネリングはサタンの罠であるとか書かれている。 　聖母からメッセージを受けるのと大差ないように思うのは私だけだろうか。 　それより驚いたのはこの記事中にアメリカの某有名奇術師が登場したことで ある。彼のパフォーマンスは奇術ではなく、「サタンから与えられた超能力に よる本物の魔術だ」というのである。あのフライングとか万里の長城の壁抜け はトリックではないということなのか…！？ 　YAHATAは思わずこのくだりをマジックフォーラムにも報告してしまった。 YAHATA P.S. 　YAHATAは神秘体系としての「魔術」というものを認めているので、一般に 「マジック」と呼ばれるパフォーマンスは「奇術」と表記します。 - FARION MES( 4):【宴会／オフ】ﾌﾟﾗﾝ･ﾚﾎﾟｰﾄ------------<02> 94/06/11 - 596/599 MGH00465 アキラ (;_;) ( 4) 94/06/09 19:56 592へのコメント コメント数：1 　明日、夜６時〜翌朝６時まで、「POWER Mac the Night」というアップル コンピュータ主催のイベントを取材しなければいけなくなってしまいました (;_;)　（しかも、12時間ぶっ続け……） 　んでもって、ぎりぎりですいませんが、オフの予約からは外してくださ い。様子みて、途中で抜けられそうだったら、ちょっとだけ顔を出したい とは思っているのですが……。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　MGH00465　アキラ 598/599 KFG01743 智美パパ RE:ごめんなさーい！ ( 4) 94/06/10 00:36 595へのコメント コメント数：1 　まるにちょんさん迎撃オフに御参加される方は、以下の通りとなりました。 　　　　御参加者　　　表明場所　確度　　　　　　　　　　表明場所　確度 　　01　かなめさん　　会議室　　高　　09　ガッチャさん　　　ＲＴ　　高 　　02　しまうまさん　会議室　　高　　10　アラミスさん　　　ＲＴ　　高 　　03　えるさん　　　会議室　　高　　11　ひびきさん　　　　ＲＴ　　高 　　04　みれさん　　　会議室　　高　　12　まるにちょんさん　会議室　高 　　05　ＴＡＯさん　　会議室　　高　　13 智美パパ　　　　　会議室　高 　　06 峰岸さん　　　会議室　　高　　14　SUKEさん　　　　　会議室　高 　　07　鷹さん　　　　会議室　　高　　15　ＭＯＬＹＸさん　　会議室　高 　　08 あもりさん　　ＲＴ　　？ 　　以上１５名で予約をいれます。 　　あきらさんは予約空はずして下さいということですので、予約から外しました。 　　ねずみさんは参加は私の勘違いで、あもりさんの参加でした。ごめん。 　　この店は安いかわりに、予約時に人数分まとめて発注することになっていますから 　　来なかったから、参加者にウラマレルゾ〜。＞ドタキャンの方々 　　まるにちょんさんは、宿泊先より私がピックアップします。 　　２次会は、赤坂見附前のコージコーナか近所の廉価なカラオケを 　　考えております。 　　（金曜日だからなあ。どちらも入りきれないかもしれないなあ。） 　　飲み方だいは２時間の時間制限がありますが、席の時間の制限はありません。 　　御安心下さい。 　　では、皆さんオフで会いましょう！ 599/599 GBA01276 しまうま RE:ごめんなさーい！ ( 4) 94/06/10 06:09 598へのコメント ひょっとしてひょっとすると、３０分ばかし遅れるかもしれません･･･。 でも絶対行くので、よろしくお願いします＞皆さま - FARION MES( 6):・壁(1)=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･= 94/06/11 - 02442/02449 GBG02755 すまる あなた達に告ぐ。 ( 6) 94/06/09 20:39 コメント数：2 あなた方はいったい何がしたいのか。 あなた方の本当の望みはなんなのか。 愛し合うことではないのか。 素晴らしい未来を語り合う友を見つけることではないのか。 なぜ、傷つけ合う。 なぜ、否定する。 なぜ、判断しようとするのだ。 なぜ、わかろうとしないのだ。 判断することと、わかると言うことの違いをあなた達はわかっているのか。 差を取ることがどういうことか、わかっているのか。 なぜ、「差」を否定する。 なぜ、「差」をわかろうとしない。 なぜ、「差」を受け入れない。 なぜ「同じ」であろうとするのだ。 「同じでない」と愛せないと思い込むのだ。 同じではない。だが、信じることは出来るはずではないか。 なぜ、自分の心に映った、信じようとした、その相手を見失う。 なぜ、相手の真実を見て、恐れおののく。 そのあなた方の視線が、どれだけ大切な友を傷つけて来たか、 あなたは知らないとでも言うのか。 あなたは知ることが恐ろしいのだ。 相手にみつけた真実は、すなわち、己の姿であるからだ。 「逃げる」「見ていない」・・・ なぜ、そうやって簡単に決めつける。 なぜ、その努力すら疑う。 なぜ、あなた方に見えるものを、相手が見なければ行けないのか。 なぜ、それを独断するのか。 あなた方は、相手ではない。 その歴然と違うことを、なぜ認めようとしないのか。 あなた方が見たものは、相手の一面でしかない。 なぜ、その一面で、判断を下すのだろう。 なぜ、あなた方はその悲しみを知ろうとしないのだろう。 あなた方自身の悲しみ、そして、相手の悲しみ。 意味の無い傷つけ合い。 あなた方が守ろうとすればするほど、 あなた方の望みは遠くなる。 許せないかもしれない。 だが、許せるものだ。 あなた方の本心が、「愛」ならば。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 02443/02449 NBB01420 SUKE RE:飛行機っていいよなぁ・・・。 ( 6) 94/06/09 21:38 02439へのコメント 　#2439 シゲさん、飛行機ですかぁ？ 　飛行機は操縦出来ないのだけども(^.^;) 　お客として乗ったのも一度きり．．．(^_^;) 　シゲさんって確かグライダーかハングライダーか、やってたんだよね？ 　ところでシゲさん、その番組の女優が気に入っているというのでは？？ 　　　　　　　　　　　　　観たこと無い番組　(^^)…☆ｯﾃﾅﾓﾝﾀﾞ　Suke. 02444/02449 JBH02324 なえ RE:あなた達に告ぐ。 ( 6) 94/06/09 22:29 02442へのコメント 　すまるさん 　またもや疑問などなど、してみますが、失礼させて下さいね。 　例えばすまるさんは愛し合いたいという気持ちで諸々の書き込みを 　されているのでしょうね。多分。 　＞愛し合うことではないのか。 　＞素晴らしい未来を語り合う友を見つけることではないのか。 　この言葉から、きっとそうだろうか、と感じているからなのですが。 　でも、ちょっと待って下さい。素晴らしい未来も確かに語り合い、 　愛し合うという事を行動として表すのは素晴らしい事だと思えます 　が、それは、この文字だけの意志の疎通という限られた場で、モラ 　ルだとか、ルールだとか、それから、自分の気持ちを表す言葉の選 　び方一つで、その「文字」の受取方が、どんなにも変化する事は、 　十分承知されていますか？？ 　例えば、自分の気持ちや、感じた言葉をそのまま、文字として表す 　度に、その文字から喚起される「相手の感じ方」や「受取り方」が、 　その人のフイルターで見える事であり、その事実も気持ちの何処か 　に置いて、その上で書いておられるのでしょうか。 　貴方にとっては、例え嬉しくない感じを持つ言葉でも、そのまま、 　相手がそれを「ワザワザ」多少でも悪意や、中傷を用いる手段とし 　て使ったのか、それを検証されていますか？。 　そして、それが仮に、確信に至り、これは自分に対して「好ましく 　ない書き方」だと思っていても、その「自分のココロ通り」になる 　様に、相手は仕向けた。と思われますか？。 　その検証や疑問を、相手への問い（ＲＥＳ）とする事で、返事を確 　認して、その上で自分の考えなり、感じた諸々を語るのが、むしろ 　礼儀であり、当たり前の事と違いますか？。 　でなければ、こう感じたという姿を前提に語る言葉は、単に想像過 　多。または、自意識過剰という姿。或いは誤解の塊。という貴方像 　に見えてしまう事を思われた事がありますか？ 　言ってみれば、どんなに胸を打つ言葉でも、共感の持てる言葉でも 　それはそのお互いのフィルターという前提無しには語られていない 　という現実をしっかり把握していないと、共感という感じ方さえ、 　相手も同じ感触である、という「貴方の気持ち」は、実は誤解を内 　包したまま、持ち続けてしまい、それが、例えば違った相手像を作 　り出す根元にもなる事を確かめておられますか？ 　その事も無く、ただ、感じたまま、そのまま書いた、という貴方の 　言葉の多くは、自己に対しての認識の甘さを露呈しているに過ぎな 　いという姿にしか見えない事も在るという事。 　ここは、もう一度考えてみて、そして、出来る事なら、相手が語る 　言葉の意味を、確実に確保する事から始めてみても、良いのではあ 　りませんか？。あたしには、そう思えます。 　勿論この書き込みは無理強いや、強要する積もりはありませんから。 　貴方がそうね、とうなずく部分があるとしたら、それを行動にされ 　れば良い事だし、関係ないわ。と思われたら、別にそれで構いませ 　ん。 　ただ、こうして、貴方に対しての書かれる沢山の文章と言うものは、 　貴方の感じる世界だけが全てでは無い。という現実を、まず、理解 　する事だと、あたしは思いました。 　別にこれは批判や、中傷ではありませんし、仮に冷たい印象をもた 　れたら、それだけすまるさんが、「情」という部分を余りに重視さ 　れているという事を、あたしが感じるという事だけなのです。 　別に情が不必要である、等とは毛頭思っていませんが、余りにも、 　情に流れた文章という姿には、好感を持てる文が少ないと感じます。 　つまり、感情的な言葉だけが、感情を表す言葉では無い。という、 　その現実も考慮してみても価値は在るという事です。 02445/02449 GBD03557 シゲ RE:あなた達に告がれた（訳はない） ( 6) 94/06/09 22:44 02442へのコメント コメント数：1 　目に見える事象以外のことで分かった口のききかたは嫌いっす。 　愛だの何だのっていう抽象的な事柄に正解はないっす。 　信じることによって傷つくより、裏切ることに傷つくことの方が大きいっす。 これは貴女の文章でも語られていることだけど貴女も分かっていないし、 他の人達も分かっていないっす。もちろん自分も。 　１８番で語っている人達に共通していることは自分が傷つくことしか考えて ないっす。自分が傷つくことを恐れて衣を被るだす。その衣ってのは全身に針が はえてるっす。 　分かり合おうとしない心の状態を書こうと思ったけど下血してお尻が気持ち悪い んでベッドに乗るっす。後日希望があれば書くっす。 02446/02449 HGE03563 ＳＯＮＩＣ FARIONよFARION ( 6) 94/06/10 00:33 GO FARION　ＦＡＲＩＯＮ え・ふ・あ・り・お・ん なつかしい響き！ 私の故郷あるね。 僕は大変幸せ者である。故郷が二つもある。（もう一つは実家です。） どうかいつまでもここに在って下さい。 人が・・です。 ちょっとカンチガイ・ヘンな人は好きですよ。・・普通の人も。 だからね、ちょっと仲違いしても理解されなくても、 quitなんて寂しいこといわないでさ。 たかが電話回線じゃないかぐらいの気持ちで・・たとえaccessしなくても、 いつまでもデンワ回線で繋がっていて下さい。ゼイタクかなぁ？ 絆よ絆・・。 周りのは余りにも速く、つなぎ止められない。love&chain〜♪不精者の私。 それに比べるとパソ通は良いですね〜。のんびりで。 ・・いや、僕はですね、 まだそんな・・、 故郷を懐かしむなんて！ そんなに老けてはいないのである。ふっ。へっ。 けっ。 　　　　　　　　　　　　　FARIONを勝手に故郷にしてしまう図々しいＳＯＮＩＣ 02447/02449 GBA01276 しまうま RE:ああ勘違い？ ( 6) 94/06/10 00:35 02435へのコメント 新月の夜は、残業せずに早めに帰るようにしようっと(^^;)。 02448/02449 GBG02755 すまる RE:あなた達に告がれた（訳はない） ( 6) 94/06/10 01:15 02445へのコメント シゲちゃ、体の調子が悪そうで、済まないのですが、 できれば、分かり合おうとしない心の状態というものを 話して下さい。 ぜひ知りたいです。 自分が傷つくのを恐れていることは認めます。 私はまだ、その覚悟が出来ていません。 だから、はっきりものが言えないのです。 だから抽象的になってしまうのです。 私がいま、見ているものが本物であるかどうかを はっきりつかめていないと言う気持ちも手伝っています。 言葉にして、傷つくこと、傷つけることを恐れています。 見えていると思っているものに、自信が持てない。 まだ、確認したいと思っています。 それは、ここＦＡＲＩＯＮのことです。 正直に感じているのは、「暖かさ」がないと言うことです。 「優しさ」もない。 それがなぜなのだろうとずっと考えています。 その原因に思い当たるものがありますが、それを言葉に出来ない。 「人の心」を忘れてしまっているのではないか・・・ そんなふうに思っているのです。 そう感じることさえ、間違っているかもしれません。 そう感じるのは、私の側の問題かもしれません。 しかし・・・・・・ あなた方という言葉を使いましたが、その中に私も含まれているのです。 シゲちゃにも、考えてもらいたい。 なぜいま、ここが楽しくないのか。 シゲちゃには、ここが変わらずの場所であるのかもしれませんが・・・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 02449/02449 JBH02324 なえ とはいうものの ( 6) 94/06/10 16:36 　早速、今し方、誰も触れないハズのＴＶのビデオが勝手に録画状態 　に突入。そのまま１０分ばかり無駄な放送が入ってしまった。 　昨夜まで標準モードだったのが、３倍モード。しかも手動 OFFタイ 　マーまで設定してある、という（つまり、誰かが意図して使わない 　と、出来ない状態。たまたま番組予約が在って、録画のタイマース 　イッチが、何かのショックでＯＮになり動いた訳では無い）家族に 　聞いても誰も触っていないと言うし、まったく不可思議な事でした。 　ちなみに、写っていたのは、某お昼の奥様タイムで、２：３０頃？ 　奥様の美肌を復活させるツボだのパックだの……どーでも良い番組。 　鬼さんも、美肌パックして、美鬼になりたいのだらふか？？。(^^; 　まぁ、出来る事ならば、一言、断りをしてからビデオに録画して欲 　しいものだ。ちゃんと保存用でない、録画可能なテープを入れて置 　くからね (^"^)＞鬼さん(^^; 　ｼﾞｮｰｸ ﾉ ﾂｳｼﾞ ﾅｲ ﾋﾄ ﾊ ｷﾗｲ ﾖ ﾝ ~(^^; - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 94/06/11 - 02440/02442 PXH01650 英雄 平和 ( 7) 94/06/10 00:52 02424へのコメント 月狼さん、その後いかがですか(^^)。こっちは梅雨に入りました。 そっちはないんですよね。 ＲＥＳが重複という事でしたが、この前ＲＴでも似たような経験を しました。やっぱ、意識がシンクロしているのかな？最近そういう 体験をよくしますよ。 「平和」とは？ 某宗教団体のチラシのようなイメ―ジ(^^;ではないと思うな(^^)。 ちなみにわたしは、すべてが生き生きと輝いて、ダイナミックに自 由に喜びに溢れて創造活動している、といった感じ。 今の「段階」では、不調和な状態や苦しみといったもので自分を磨 くという感じがしますが、もっと別なもので磨かれるのかもしれま せん。....そのう、悲惨とかつらいといったものではなくて。 う―ん、強いていうと、試行錯誤していてそれでいて何か楽しい、 ていうような感じかな....ｳﾏｸｲｴﾅｲﾔ､ﾏﾀﾞ(^^; ：英雄： 02441/02442 SDI00635 みれ 結界開き ( 7) 94/06/10 11:10 コメント数：1 　結界が開くのは、今日、６月１０日午後２時１７分過ぎということです。 　世界中の出来事に注意してみていてください。 　大は国家から小は個人まで…ということなので、個人的な出来事にも注意 していてください。 　但し、結界が開くということが、即、恐ろしいことや悪いことが起きると いう風に思うのは間違いです。善悪の判断を慌ててしない様に。また、個人 的な好悪の感情で、全体の流れを判断しない様に。 　去年の私達にとって悪いと思えることが、そのまま今年も悪いことだと思 えない場合も多いのです。それと同じ様なことが沢山あります。 　多くのものが流れ行き、多くのものが流れ込みます。 　それらの事々を、個人サイドで良くも悪くも出来るし、良くも悪くもしな いことも出来ます。どの道を選ぶかは、個々の自由です。 　何が起ころうとも、何も起こらずとも…それらを糧とするか、禍とするか、 全ては一人一人の心の持ち方次第、生き方の方向性次第だと思います。 　お知らせまで…。 ･:*:･みれ･:･｡,★ 02442/02442 JBH02324 なえ RE:結界開き ( 7) 94/06/10 12:36 02441へのコメント みれさん。こんにちわ。 　結界開きですか。あたしなど、やっぱ、エネルギーの流れみたいな 　感触でいますので、流れには逆らわず、そして、流れを良く見つめ 　る。という事位かな？　現在の気持ち。 　流れはうたかた。絶えずたゆまず。逆らっては、壁が出来て、良く 　も悪くもダメージは大きいと感じます。素直という言葉が、今回の 　起こるかも知れない諸々を、確実に消化出来るキーだと感じます。 - FARION MES( 8):★シゲの【恋愛玉手箱】爆走編--------<01> 94/06/11 - 00323/00323 VFD07310 ＮＯＲＩ RE:告白 ( 8) 94/06/10 22:48 00319へのコメント こんにちわ、英雄さん ＞ 片方は、ちょっとおじさんという感じの人で、もう一方は、ほんとう ＞ に美青年でした。フト、ＮＯＲＩさんの事を思いながら、その写真を ＞ 見ていました。 あは、美青年ですか。うれしいですねぇ。 でももし、オフで会ったときとかに全然イメージが違ってたらどうしよう(^^; 英雄さんもちょっとは男性に性的魅力を感じるとのことでしたが、 まあ、気にし過ぎるとそっちの世界に戻れなくなってしまう可能性もなきにしも あらずですから、気を付けて下さいね。(^^; 英雄さんが幸せでありますように。 ＮＯＲＩ - FARION MES(11):★アキラの《平井和正＊異界漂流》----<01> 94/06/11 - 481/481 NCD01751 しろおか はじめに感情的判断ありき (11) 94/06/10 19:58 『超常現象の事典』青土社 （リン・ピクネット:著／関口篤:訳）定価3,800円（^ ^;;） という本を読んでいます。 「第７部　科学の最前線」の部分の内容的にショックでした。超常現象の理論的な面に 言及する勇気を完全に挫かれてしまった（.＿.;）。 ＰＳ１：何で、量子論・自然科学者がオカルティズムなどというものに興味を持っんだ 　　　　ろうか？？（ﾌﾞﾂ ﾌﾞﾂ!! *^ ^*;） ＰＳ２：最近、ＦＰＳＹではオカリティズムに関して、余り知的でない、悟性概念も未 　　　　分化でトンチンカンなバトルが演じられているので、割り込んでいってボコボ 　　　　コにイジメてやろうか！（｀´ ﾌﾟﾝ ﾌﾟﾝ!!君たちは失礼だ！）などと考えてい 　　　　ましたが‥…やめました。世間体が悪すぎますから^^;。 - FARION MES(13):★KAZEの神秘学遊戯団----------------<03> 94/06/11 - 01339/01343 GGA02514 KAZE ゾウの時間・ネズミの時間 (13) 94/06/10 00:22 01326へのコメント 優位さん、どうも。 ちょっとレスが遅れてますが、今回は、 ＞生き物の「意識」 ということに関連したことを少し。 もう２年近く前に出た本で、ずっと気になっていたのですが、 「生き物の意識」と時間についてということが、 東理論の基本テーマでもありますので、やっと参照してみたのが、 ●本川達雄「ゾウの時間　ネズミの時間」（中公文庫） です。 これは、人間の時間とゾウやネズミの時間とは果たして同じだろうか、 という疑問に対して、生物学的にアプローチしてみたものです。 この本の最初にもでてますが、 身体の小さい人は機敏で、大きな人はゆったりしているという傾向は、 経験的にある程度誰でもが実感していることですよね。 で、著書は、体のサイズと時間との間に関係があるのではないかと考え、 心臓のドキン、ドキンと打つ時間感覚、呼吸をスーハーする時間感覚と 体重との関係を比べてみると、どれも体重の１／４に比例することを調べました。 このように「サイズ」という視点を通じて人間を理解しようというのが、 この本の「ねらい」だということです。 で、さらにこの本では、 「一生のうちに心臓が打つ脈拍の数は１５から２０億回ぐらいで、ほとんど同じ」 ということを指摘しています。 つまり、ペースは違っても一生に行う心拍や呼吸の数は同じということで、 人間もゾウもネズミも同じ生物学的な時間量とでもいえるものを もっているということがいえます。 さらにエネルギー消費量について調べた結果でも、 大きい動物ほど代謝量は多いわけですが、 体重の３／４乗程度に比例するのだそうです。 そしてそれを体重で割れば、単位体重あたりのエネルギー消費量は、 体重のマイナス１／４乗に比例するということで、 結局、人間もゾウもネズミも、一生の間に消費する 単位体重あたりのエネルギー量はみんな同じだということなのです。 　動物では、時間が体重の１／４乗に比例する。体長重の３／４乗に比例する と いってもいい。これはたいへん重要な事実だと私は思う。 　学校にあがってまず習ったことの一つに、時間とは時計で測るもので、腹が へったから勝手にお昼、とはならないということがあった。自分がどう思う、 どう感じるなどとは関係なく決まった時間があって、これには人間のみならず、 虫も花も獣も、そして無機の自然も、すべてがしたがわねばならぬものである。 そういう超越的絶対者が時間というものだ、と教え込まれたような気がする。 始業のベルは、なんとなく絶対的権威の響きがあった。 　ところが、時間は唯一絶対不変なものではない、と動物学は教えている。動 物には動物のサイズによって変わるそれぞれの時計があり、われわれの時計で は、ほかの動物の時計を単純には測れないのである。 また、この著書では触れられてませんが、 時間は生物によって異なっているだけではなく、 ひとつひとつの個体の中でも、たとえば心臓と腎臓など、 臓器によっても時間は必ずしも一定ではないようです。 ただ、全体としてペースメーカーが埋め込まれているように、 ある程度時間を一定にさせる働きがあるようです。 こうしたいわゆる「生物時計」のなかでも有名なのが 一日の周期を司るサーカディアンリズムですよね。 今回は、生物の時間ということについて、 ひとつの考え方を簡単に紹介してみました。 なかなか面白いでしょ(^^)。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 01340/01343 GGA02514 KAZE パソ通やってもうすぐ３年(^^) (13) 94/06/10 01:04 01338へのコメント コメント数：1 Paper Birchさん、どうも。 ＞パソコン通信ッて初めてなんですけど、 ＞こう云うふうにコミュニケーションが成立すると、 ＞なんだか嬉しい気持ちになるものですね。 僕がパソ通をはじめたのは、３年近く前のことになりますが、 思い起こしてみると、僕が最初はじめた当時は、 通信ソフトの使い方やNIFTYでの操作の仕方もあやふやだったり、 ログの整理の仕方もはちゃめちゃだったりしましたし、 最初のうちは、レスが来たときや、メールが来たときなどは、 なんだか少し照れてたりしてましたねぇ^^;。 もちろんそのうちに少しずつ慣れてくるわけだけど、 慣れはじめたころになると、 今度は自分はいったいこのパソ通で何をしようとしてるんだろうか、 なんて考えるようになって、 僕の場合は、根っからの筆無精の解消ということと、 日々怠けないで少しずつでもコンスタントに勉強していくための ペースメーカーということは大きいと思います。 なにしろ、自分の興味の赴くままにやっていくわけですから、 それを日々蓄積していくと、この２・３年だけでも、 けっこう自分なりに充実していたなあという気がしてます。 できれば、無理せず長〜いおつきあいができれば幸いです。 この会議室はそういう意味も込めて、「神秘学」ではありますが 「遊戯団」という「何でもあり」のスタンスをとってますから、 何なりと自分の日々の発見などでも書き込んでくださいね。 僕がこの会議室でいっている「神秘学」というのは、 一見まったく関係ないかのように見えるもの、 ほとんど我々の意識ではとらえられないかのように思っているものなどが、 深いところで必ず何らかのかたちで繋がっているはずだということを基礎に その「謎」を少しずつでも認識していこうとする学びのことです。 ですから、日々の発見というのは、それこそが、 「神秘学」の非常に重要なテーマとなるわけです。 ですから、もうかなり長く続けている、 当会議室の副長・隆ちゃんとのJIZZY（ジジイ^^;）対話も、 僕にとっては非常な「気づき」の大切なきっかけだと思っています。 ということで、ゆるりとパソ通の醍醐味をお楽しみくださいませ。 パソ通を楽しくするのも、飽きさせるのも、 それぞれの人の主体的な在り方如何ですので。 では、今後ともよろしく。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 01341/01343 GBB03425 Paper Birch RE:パソ通やってもうすぐ３年(^^) (13) 94/06/10 11:04 01340へのコメント コメント数：1 　僕も筆無精なほうなんで、パソ通で解消できたら嬉しいですねェ。 　あとは、キーボードの練習かな。 「そんな事につきあわせるなー」と、言われそうですけど・・・(^_^;ゞ。 ＞パソ通を楽しくするのも、飽きさせるのも、 ＞それぞれの人の主体的な在り方如何ですので。 　うんうん、本当にそのとおりですよね（...多分） 　パソ通でもその他のことでも、それを面白くするか、つまらなくするかは 　自分自身が、どんな気持ちでそれに関わっていくかに掛かっているんですよね。 　では、また。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　---Paper Birch--- 追伸　　「ゾウの時間ネズミの時間」は私も読みました。すンごい面白い本でしたね。 　　　　家のシマリスちゃん達が、人間の常識では考えられない量（＞体重比）の 　　　　エサを食べる理由が、分かったことでした。 　　　　「リトル・トリー」も、昨日書店で見つけて、衝動買いしてしまいました。 　　　　残念なことに、忙しくってしばらく読めませんが。 01342/01343 GGA02514 KAZE シュタイナー教育の実践 (13) 94/06/10 17:41 01335へのコメント 隆ちゃん、どうも。 なんだか今日結界が開いたとかいうことですが^^;、 そういえば最近毎日のようにどこかで地震が続いていましたね。 これからたぶんいろんなことが起こってくるような気がしますが、 それを解放と創造という視点でとらえ、 自分をプラスの方向に変容させていけるように努めたいものだと思ってます。 ＞実は僕は梅雨が嫌いではありません。 梅雨時期といえば、花は紫陽花ですよね。 先日知人から庭で咲いていたという見事な紫陽花をもらいまして、 あの青と紫の饗宴を楽しんでいます。 僕もあまりの長雨になったり、雨の中での移動が頻繁でなければ、 梅雨時期というのはわりと気に入ってます。 小さい頃、傘をさして通学したり家に帰ったりするときの道草が、 この梅雨時期っていうのはなかなか楽しいかったのを覚えています。 雨靴を履いて、水たまりをわざとばしゃばしゃ歩いたり、 蝸牛をみつけて遊んだりね(^^)。 ＞「竜馬がゆく」ですかぁ・・・ 僕も特に歴史小説などというジャンルは最近になってやっと読み始めたのですが、 今読み始めてわかるのは、僕くらいの歳になって読むと、 すごくいろんなことが勉強になってよかったなということです。 たぶん二十歳そこそこで読んでも、今ほど参考にならなかったと思うのです。 シュタイナーは歴史を学ぶにあたっては、一人の人物にスポットをあてて その視点からその時代を見ていくということを勧めていたようです。 確かに今回「竜馬」というひとりの人間を中心にして、 あの明治維新という時代を見ることができてよかったなと感じています。 昔、阿部謹也さんの「自分の中に歴史を見る」（だったかな？）ことについて ご紹介したことがあると思いますが、自分の中の歴史をみるために、 ある歴史上の人物にスポットをあてて、 その人物とともにその時代を疑似体験してみるというのは、 それがたとえ不十分なものであっても非常に有効なのではないかと思います。 もちろん、それはたとえば竜馬を手放しに賛美するとかいうことは まったく別のことで、そういう人には、 ま、勝手にしなさい！というしかありませんが^^;。 ただ、あの竜馬の働きというのは、確かに超人的ではあると思いますし、 あのキャラクターのいいかげんさと鋭さは、十分魅力的だと感じました(^^)。 ＞読み書きをするのは美貴子ちゃんの歳でも早いんでしょうかね？。 それは何ともいえないと思います。 ひとそれぞれでその発達段階はまちまちですし、 学校に入って勉強している以上、ある程度は覚えなくちゃいけませんし。 ま、自分からすすんで勉強するようになることはいいことだとは思います。 ただこれから大事になってくるのは、どれだけ畏敬の念をもてる教師がいるか、 ということではないかと思います。 シュタイナーの新刊「シュタイナー教育の実践」（イザラ書房）にもこうあります。 　わたしは三十年前に（この講義は１９２３年に行われました／KAZE注）、 「自由の哲学」という本を書きました。そのわたしが、ぶしつけに権威を支 持するとは思われないでしょう。しかし、乳歯は永久歯に生えかわってから 性的に成熟するまでの子どもにとっては、自明の権威の下にある心魂的な自 然法則なのです。この時期に、教育者を自明の権威として仰ぎ見ることがな かった子どもは、けっして自由な人間になることはできません。この時期に 権威に帰依することをとおして、人間は自由を獲得するのです。 この時期の子どもに対しては、言葉で働きかけるということが重要だといいます。 生まれて永久歯が生える前には「歩く」ということを通して、 人間は周囲の外界に対して均衡をとるということが大事で、 それに続いて性的に成熟するまでは「言葉」が大事、 そしてその後は「思考」ということが大事になってくるというのです。 僕は残念ながら「自明の権威の下」にはそのころありませんでしたので、 その分「不自由」になっているのかもしれないなあと思います。 ただ、この「シュタイナー教育の実践」の最初の章には、 小さい頃自分を「恐ろしく悪い方法で教育された」と認めている タゴールの例がとりあげられていますので、 タゴールほどのひとでもあれだけ素晴らしい人になった、ということは、 少しはほっとできる指摘です(^^)。 でも、やはり人間形成の時期に大事なことというのは、 ちゃんと見据えていないといけないのは事実ですよね。 　乳歯が永久歯に生えかわるとともに、内面が確立します。立つことができる ようになってから、乳歯が永久歯に生えかわり内面が確立されるまで、子ども は無意識のうちに自分の身体を幾何学的に体験しているのです。そして、子ど もは心魂的存在になります。乳歯が永久歯に生えかわるとともに、子どもは心 魂的存在になります。一方には生理学的な経過があり、溶液を冷やすと下に沈 殿物が溜まり上は澄むように、わたしたちのなかに固い骨組みが沈殿物のごと く形成されます。もう一方では心魂的なものが、幾何学、図画になります。わ たしたちは、人間から心魂的特性が流れ出るのを見ます。どのようにすべてが 個々に流れ出し、心魂的なものが人間に反応するかを、わたしたちは見ていく ことになります。 　この点に、人間の全生涯が関連します。わたしたちが子どもに対しておこな うことは、たんにその瞬間においてのみ意味を持つのではなく、その子の全生 涯に作用を及ぼすのです。たいていの人は、たとえば実験によって、現時点の 観察から結果を導き出そうとするので、全生涯を観察することがありません。 高齢になってから人々に恵みを与えるような作用を及ぼせる人がいます。その ような人はなにも語らずとも、そこにいるだけで、人々に恵みを与えます。そ のような老人の人生を調べると、子ども時代に強制的にではなく、正しい方法 で尊敬することを学んだことがわかります。他者を尊敬することを、子どもの ときに学んだのです。「若いころに人を尊敬することを学ばなかった者は、後 年になって人に恵みを与えることができない」のです。 なんだか僕はこれを読んでいて、 「自分は人に恵みを与えることができないのかあ」と、少し悲しくなりました。 確かに、心魂的な傾向として、僕のものぐさで出不精っていうのは、 小さい頃ひとを尊敬することを学ばなかったせいかなあという気もします。 ま、それが少しわかっただけでもいいかなあとは思いますが^^;。 ＞これすなわち、そろそろまた明治維新の様な（ひょっとするともっと大がかりな） ＞変革の時期にさしかかっている証拠なのかもしれません。もうにっちもさっちも ＞行かなくなっているんじゃないでしょうか。 確かに今はそういう時期なのだというかのが ひしひしと感じられるようになって来ています。 でも、あの時期、明治維新ということをほとんど理解しかなった 多くの人と同じように、現在多くの人が現在のこの急激な変化を ほとんど感じていないようなのが悲しいですね。 「もうにっちもさっちも行かなくなっている」ことぐらいは、 ちゃんと感じてもいいと思うんですがねぇ^^;。 ＞竜馬は、「机上の空論」の人では決してなかったのだと思いますが、ちょい走り ＞すぎという感じを受けます。僕は幕末の人たちの事をよく知りませんが、そうい ＞う意味では勝麟太郎さんが、一番好感が持てます。 そうですね、確かに走りすぎだったのは事実ですが、大政奉還にしても、 あれだけ走りすぎてやっと間にあったというのが事実のようで、 あの時代にアクロバットのように走り回らなければならなかった竜馬の役割について いろいろと考えさせられるものがあります。 で、実は僕も、かなり口の悪い勝海舟が大好きなのです(^^)。 面白いことに、勝海舟が水瓶座、竜馬が蠍座という組み合わせは、 僕が水瓶座、相棒が蠍座というのと対応してるんです。 ま、単なる偶然ではありますが、相棒同士としてはいいような気がするんです(^^)。 ＞我が家は相変わらず基本は菜食ですけど、問題は食べ物に対しての意識とか自覚 ＞が何処まであるかなのだと思います。 そうですね、結局はそういうことなのだと思います。 多くの人が食べものに対して自覚を深めていくことで、 おのずと「四つ足」を食べることへの疑問は深まるでしょうし、 自分が今ほんとうは何を欲しているのかということへの 内省ということが起こってくるのではないかと思います。 最初の話になりますが、今日は結界が開いたということで、 「ひ〜らいた、ひ〜らいた」ということで、そのことでおそらく各自が、 「自分が今ほんとうは何を欲しているのか」ということを 見つめていかざるをえなくなってくると思いますので、 そういう意味でもおたがいがんばりましょうね(^^)。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 01343/01343 PBB00456 FLYING V RE:この空気が好きなので…。 (13) 94/06/10 17:48 01341へのコメント 　こんにちわ。(^_^;)、Paper Birch さん！ 　　　　　　　　 ＞パソ通でもその他のことでも、それを面白くするか、つまらなくするかは ＞自分自身が、どんな気持ちでそれに関わっていくかに掛かっているんですよね。 　そうですよね、私も同感です。 　「ことばは、コミュニケーションの道具」だと思います。その道具をさらに 　活かしてくれるのが、様々なメディアなのでしょうね。 　言い換えると、自分の持っている道具を「使ってみようかなあ」という気に 　させてくれる空気みたいなものかもしれませんね。 　私はパソ通始めて、はや８年くらいになろうとしてますが、相変わらずの 　ショボいオペレーターです…。でも、このフォーラムのこういう空気が 　好きで、すっかり入り浸るようになってしまいました。(^_^;) ＞「リトル・トリー」も、昨日書店で見つけて、衝動買いしてしまいました。 　う、羨ましい。私はまだ見つけられない。来週、東京に出張するので、 　絶対手にいれようと思います。オンラインで買ってもいいのですが、 　書店に行って、いろいろな本と出会って、「衝動買い」する刺激も 　また、格別ですので！（チョット変かなあ…。また嫁に叱られる） !(^_^)!　 　それでは、また 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　FLYING V　でした。 - FARION MES(14):★ＹＨＶＨの預言解読部屋------------<03> 94/06/11 - 02112/02112 GDB00064 オリハル 今日の個人的出来事 (14) 94/06/11 00:24 02109へのコメント ｜　940610…結界開き 今日、出かけた会場のドアが閉っていた。ドアノブを回してみても、開かない。控え目 にノックした。中に人がいる気配はするが、誰も開けてくれない。帰ろうかと思ってう ろうろして再度ドアに戻って控え目にノックし、ドアノブを回しても誰も開けてくれな い。「さあ、帰ろうか」と思った。再び２時間かけて帰ることは私はなんとも思わない。 しかし、ここで未来が変更された。上記ＡＲＩＯＮメッセージを覚えておいて良かった。 私は再度、強くノックし、ドアノブを回した。すると、開けてくれた。なんと、そのド アは、ノブを回さずに、ただ押すという動作が必要なドアだったのである。ＡＲＩＯＮ メッセージによって私の４時間と言う時間が有効に生かされた。何故か？　私は去年の 7/23のＲＴでＡＲＩＯＮに「本の出版は来年(1994)まで待った方がいいだろう」と言わ れ、待ったのだが、私にはどうも６ケ月という時間の無駄にしか思われないでいるので あった。その気持ちに応じてくれたのだろうか。理由あっての事だろうとも思っている が、いまいちハッキリしない気がする。まあ、理由の可能性として高い順から並べるこ とは出来る。そういう感じです。今日の出来事からメッセージを深読みすると、「ちゃ んとした理由があるんよ」というものかな。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル - FARION MES(18):★あもりの二人三脚ネットワーク------<01> 94/06/11 - 01108/01133 HGC02325 ガッチャ RE:明白か否か (18) 94/06/09 20:35 01100へのコメント コメント数：2 　# 01100 MAKOTO さん 　 　　人それぞれの当たり前という事を中心に会話をした場合にはこんな風になるの 　かな？ 　 　「私はこう思います」 　『そうですけれど、それはあなたの当たり前ですね』 　「そうですよ」 　『そうですよね』 　「それで？」 　『だから、そうですよねって』 　 　　このような会話では何も得る物が無いと思うのですが… 　 　　MAKOTOさんはこのような会話がしたいのかな？　何か最近の書込みを読んでい 　るとMAKOTOさんがどういう会話を望んでいるのか、解らなくなって来ました。 　 　　私はMAKOTOさんにとっての当たり前を不可解と感じているのではありません。 　何故それがMAKOTOさんにとって当たり前なのかという話が、全く語られていない 　のが不思議だなと感じています。 　 　　人それぞれの事は人それぞれなのだから、自分にとって明らかな事が他者には 　そうでないかもしれないという事は、当然の事ですね。ですから、普段の友人の 　間では、そういう事をな事を疑う必要は無いと思います。ところが、その当然の 　事が実は違っていた、という事もおうおうにしてあったりもします。 　自分が信頼している人（＝友人）の間で、この当たり前という事が実は違ってい 　た事が解った（＝発覚した）場合はかなりショックな事ですね。 　そういう時は「何故そのように認識がずれたのか？」という事を、それぞれ個人 　の内部の原因を考えてみる事が大切な事だし、避けて通れない事だと思います。 　　それで、相手が信頼してない人の場合はどうしたら良いと思いますか？ 　話は簡単ですね。通勤電車の中で、見ず知らずの人の足を踏んでしまった場合の 　事が、この場合に当てはまるのではないかと思います。すぐに、「失礼！」とい 　うのが、関東でのマナーのようです。 　 　　桂さんへのMAKOTOさんのＲＥＳで、MAKOTOさんが私との会話で傷ついたという 　事ですから、これは謝らなければ人道に反する事になります。 　 　　今回の会話で傷つけてごめんなさい＞MAKOTOさん 　 　　ちなみに、話のネタの出どころは昨日のＲＴでした。 　 　　ええっと、それから何が合わせ鏡に似ているのでしょうか？ 　 　智美パパさんへ 　 　　少しは面白い書込みになりましたでしょうか？ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　HGC02325 ガッチャ 01109/01133 GBG02755 すまる RE:明白か否か (18) 94/06/09 21:01 01108へのコメント コメント数：3 ガッチャ。 あなたは人道に外れるから、謝ると言うんだね。 人を傷つけることが、人道に外れるから、謝るのだね。 自分の心から「済まない」って気持ちから謝るのではないのだね。 あなたは今回のことの、いったい何がMAKOTOを傷つけたのか理解しているのか？ いったい、あなたのどの行為について謝罪するのだ。 そして、MAKOTOはあなたに謝罪されることを望んでいるのだろうか。 MAKOTOはあなたのどの行為に傷ついたと言っているのだろうか。 真心のない、形だけの謝罪、それが相手をどれほど深く傷つけるか あなたは知らないのか。 再び、あなたはMAKOTOを傷つけるつもりなのか。 頭を下げればそれで済むのか？ 心のの伴わない謝罪のどこが、相手の傷ついた心を癒すと言うのだろう。 私は謝れとは言っていない。　　 MAKOTOが傷ついたとも言っていない。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 01110/01133 HGC02325 ガッチャ RE:鏡、鏡… (18) 94/06/09 21:43 01103へのコメント コメント数：1 　# 01103 MAKOTO さん 　 　　答えは「あははは(^^;)」です。 　 　 　# 01104 MAKOTO さん 　 　　ええと、それではどのような答えが得られました？ 　 　 　# 01105 MAKOTO さん 　 　　私は実生活で体験して言っているのです。MAKOTOさんの「ふり返りシリーズ」 　のような事を実生活で行って、すごい言い合いになった事を体験しているのです 　が、そうとは読めませんでしたか？ 　 　 　# 01106 MAKOTO さん 　 　　つまり、MAKOTOさんが議長であったなら、相手の意図が明らかになるまでどこ 　までも会話を続けて、その正体を明らかにするという意気込みがあるという事で 　すか？ 　 　 　# 01107 MAKOTO さん 　 　　ええと、それでは、どうして思い上がりだと思うのですか？　また、何を自覚 　して欲しいのでしょうか？　教えて頂きたいと思います。 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　HGC02325 ガッチャ 01111/01133 HGC02325 ガッチャ RE:明白か否か (18) 94/06/09 21:59 01109へのコメント 　# 01109 すまる さん 　 　　意図せずに人の足を踏んだ場合に謝るのと同じ気持ちで謝ったのです。 　なぜなら、私は私なりに配慮していたし、MAKOTOさんを傷付ける為に会話してい 　たのではありませんから、「ああ、謝った方がいいな」と思ったのです。 　つまり、謝らなければ納得がいかないから謝ったのです。MAKOTOさんの心の傷を 　直そうとは思っていません。 　ですが、すまるさんの言うように、この事でまた傷ついたと言うのであればまた 　謝らないとならないような気がします。 　 　　ちょっと引く姿勢を見せるとすかさず突っ込んだＲＥＳがすまるさんから付く 　というのも、面白い現象ですね。 　 　　ところで、MAKOTOさんの桂さんへのＲＥＳは、私の勘違いなのでしょうか？ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　HGC02325 ガッチャ 01112/01133 MHD02672 TAO 傍観する方も疲れて来るぞっと (18) 94/06/09 23:29 コメント数：2 　MAKOTOさんとガッチャさんの平行線シリーズについて。 　ここまで引きずって来たら、事の発端は一体何だったのか、殆ど忘れて 　しまっていますし(ｰ_ｰ;)、第三者の無責任な言い方になるかもしれませんが、 　この対話で、両者ともどういう結果を得られたならば、納得出来るという 　のでしょうか？ 　MAKOTOさんは、ガッチャさんにどう対応して欲しいのか…　どう接して 　欲しいのか…　言い方を変えれば、MAKOTOさんの拘りがほぐれる為には、 　ガッチャさんがどうMAKOTOさんに接したらいいのか、それに対する言及が 　曖昧なままに思えます。ガッチャさんも、自分に対してMAKOTOさんが一体 　何を望んでいるのか、それが今ひとつ分からないから、距離を置いた会話に 　なってしまうのかもしれません。 　もう一つ。MAKOTOさんは、結局のところ、自分が「傷つけられた」ことに 　拘っていられるようですね。誰でも、自分が傷つくきっかけを作った相手を 　忘れ難いものですが、私怨とか復讐心のような感情を捨てられず、相手を 　屈服させたいという無意識的な意図が会話の中に入り込んでしまう、という 　可能性も有り得るかもしれませんね。 しかし…　ガッチャさんのコメントもなぁ…(^^;)　率直に言って“不器用” 　なのか、或いは生真面目過ぎるというか。また、MAKOTOさんの発言を変に 　「分析しよう」という気負いみたいなものも感じられます。相手の発言の 　矛盾を指摘する為に文章を分析することは、やはり「会話」とは違うように 　思えます。「会話」とは、もし相手が矛盾したことを言うようなら、何故 　そのようなことを言うのか、相手の本音を知るために行われるべきであって、 　単に矛盾の指摘だけに終わっては、相手は益々頑なになるだけでしょうね。 はっきり言ってイライラする展開だし(^^;)、閉鎖的でやりきれないなぁと 　感じさせられます。この平行線シリーズを続けることで、何か得るものが 　あるとしたら、それは一体何なのでしょう。誰か教えて下さいませんか？ 　TAO 01113/01133 QFH02012 アラミス 二人の会話 (18) 94/06/10 00:08 コメント数：1 前にMAKOTOさんとガッチャさんの会話についてRESしたいと言っておきながら 延び延びになっていましたので、そろそろ書きましょう･･･ ここだかRTでだったか忘れたけどMAKOTOさんとガッチャさん二人の内私はMAKO TOさんの方の側に立っていると言いましたが、これは今でも変わっていません。 そもそも二人の会話の発端は私の発言にガッチャさんがRESし、それにﾜﾘｺﾒする 形でMAKOTOさんがRESして始まった訳です。 何故MAKOTOさんはRESしたのか？そしてここまで執拗に（と他の人には見えるで しょう）RESし続けるのか？（もちろんガッチャさんが返答しているのも理由の 一つですが）･･･MAKOTOさんがこうまで続けるのを私は十分理解できるのです。 但しこの理解できるというのはあくまで私（第三者）の立場からによるもので MAKOTOさんに気持ちを確認した訳では無いですが。 それでこの理解できる理由ですが私から見て何がどうだったのか？を書いても良 いのですが、やはり当事者であるお二人で話しを進めてもらいたいのです（特に MAKOTOさんが何がどうだったのか？と言う話しをあやふやにしていた故にここま で会話が平行線を辿っていると私は見ています、一方ガッチャさんの方は何故MA KOTOさんがここまで拘っているのか全く見当が付いてない様に見えるのです） それからすまるさんがガッチャさんに（書いてある内容は別として）あの様なRE Sをしたのも、私はなんとなく理解できてしまうのです。 01114/01133 QFH02012 アラミス 見方は色々 (18) 94/06/10 00:09 コメント数：1 　一つ上で私はガッチャさんに対するMAKOTOさんとすまるさんの気持ちが理解で きると書きましたが、一方ではこうも思っているのです･･･ みれさんとMAKOTOさんの間での話し、つまり反FARION者達（私にはこう言える） に対する我々の態度についてですが、これはもう私はMAKOTOさんとは180度意見 が異なる訳でみれさんや桂さんと同意見なのです。私から見ればMAKOTOさんは、 かなり誤解や勘違いをしているのでは？と思えてしまう。簡単に言えば何も初め からMAKOTOさんの言う様な排除がされてたのではありません、今現在のFARIONに 至まで一体ここで何が繰り広げられて来たか？それはまったくもって平坦な道で はなかったのですよ。これだけではMAKOTOさんは納得いかないかもしれませんが 今更過去の事を蒸し返していくなんて事は私はやりたくありません（書けないと 言った方がよい）それと智美パパさんとシゲさんと自分を比較して自分だけが指 摘されていると話されていましたが、智美パパさんとMAKOTOさんの話しは全然別 者に見えるのです。（シゲさんが何を言っていたかは忘れてしまいました、ｽｲﾏｾ ﾝ>>シゲさん(^^;)） * もう一つ、みれさんとすまるさんの会話ですが、いきなり「やらせ」と言いだし 他者に責任転化する様な発言が出たかと思えば次にその説明として「母親」とか 「反抗期」とかの単語が出て来る、そういうものか･･･と私は自分を納得させ様と すればするで今度は何で今頃こんな事を言うのだ？！と頭を抱えてしまう状況に 陥ってしまう（もっとも私が頭抱えた所で仕方が無いのだが･･･）当にｱﾝﾋﾞﾘﾊﾞﾌﾞ ﾙ!訳がわからないよ>>すまるさん。です･･･ 智美パパさんへのRESで出直しって書いて有りますが本当に大丈夫なんでしょう か？ 01115/01133 GBG02043 維／ＹＵＩ 勝手な憶測(^^;) (18) 94/06/10 00:33 01112へのコメント コメント数：1 　TAOさんの書き込みを読んでいて、ふとおもったこと。 MAKOTOさんの望むことって、もしかしたら・・・ ポジティブな影響を他者に与えるってことじゃあないのかなぁ・・・。 変な言い方になってしまって、もうしわけないけれど。 なんの証拠も、根拠もないことだから、違っていて気に入らなかったらごめんね、 MAKOTOさん。 FARIONにいる人とかってね、一般的よりもちょっと多めに人の役にたちたがって いるようなきがしない？？　　役に立つってさ、ポジティブに影響を与えるってことで さそれが自分にとっても、自信になったりしてくるから、望んでしまうんだよね、きっ と。で、役にたつこと自体がいけないとかってことではなくてね、その証明がないと不 安 というか、納得いかなくて・・・自分が一生懸命なのに認めてもらえてないような気が して、なんだかがっかりしちゃって・・・みたいな。 よくよく考えれば、そんなの関係無いのにね。しらないあいだにはまってしまうの。 そんなこと・・・よくあるな・・・・わたし。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維/ＹＵＩ。 01116/01133 KFG01743 智美パパ RE:「否定」について (18) 94/06/10 01:54 01107へのコメント コメント数：1 　MAKOTOさんとガッチャさんの会話なんだが・・・。 　 　MAKOTOさんは、たまごさんとのやりとりでカチンカチンカチンといたと思うんだ 　が、それは、俺も同じように感じたことがあった。俺は彼から、FARIONの疑似宗 　教性も同時に感じたんだよ。 　 　MAKOTOさんは、どうしてこのフォーラムがたまごさんをかばうか納得していなか 　ったみたいだし、俺もそう思っていた。 　 　しかし、たまごさんの旗色が悪くなったとき、そのことでガッチャさんは、なん 　となくMAKOTOさんがたまごさんに感じている印象を、唐突に否定したようにMAKO 　TOさんは思った。すると、MAKOTOさんは、たまごさんをかばう＝ＦＡＲＩＯＮは 　どうも変だ。こう思ったように俺にはみえた。で。俺もMAKOTOさんの思う通りだ 　よな。と思った。 　 　ガッチャさんが、どうも思い上がっているんじゃないかとMAKOTOさんは思ってい 　るように感じているのではないかと俺には、思えるんだが、正直にいうと、俺も 　そう感じたことがあった。何か腹がたつんだけど、どっかにガッチャには悪いな 　あともMAKOTOさんは思っていると俺は感じる。 　 　だいたい、俺の印象を含めて俺からみえるMAKOTOさんの印象を書いてみたんだが 　俺、なんか勘違いしてる？ 違うところあったら教えて？ 01117/01133 SDI00635 みれ RE:ＲＥＳありがとす (18) 94/06/10 02:22 01098へのコメント コメント数：1 　#01098　MAKOTO さん 　MAKOTOさんの書き込みで、以前よりはそちらの気持ちが解りました。 　ただ、排除という気持ちに到った事々に想像が及ぶくらいの理解であ って、「決めつけに見える」ことなどが排除しているという風に見える という心の流れが、いまいち未だ解りにくいのです。 　決めつけるというのは、どういう意味にMAKOTOさんは受け取られてい るのですか？ 　私がＲＥＳを遅らせている理由は、MAKOTOさんと同様に会議室は会議 室として独立させて考えていることから、その他の場での情報を入れな いように配慮しようとしたことが一つ、実際に忙しかったことが一つ、 そして最後に一番大きな理由として、一生懸命に考えなければならない ＲＥＳだと考えていたこと。 　もう一つＲＥＳの遅れた理由では無いけれど、私が気になっていたこ とが、MAKOTOさんとガッチャ氏のやり取りが頻繁で且つ不毛に見えたこ とです。この上、私がＲＥＳを付けて話がややこしくなるのでは無いか？ ちょっと時間を置いた方が良いのでは無いか？と余計な心配もしたりし ました。 　で、本論に入るに当たって、私には時間が足りないので、もう少し待 って下さいと再度お願いしなければなりません。 　じっくり考えてキチンとお返事しますので、もう少し待ってください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆みれ･:･｡,☆ 01118/01133 SDI00635 みれ 言葉遣いについて (18) 94/06/10 02:22 コメント数：1 　MAKOTOさん、苦言を呈するのは個人的には好きでは無いのですが…、 　ガッチャ氏宛のコメントの中に、やや喧嘩腰としか受け取れない表現が ありますが、今後は気を付けて頂きたいと思います。ここは、元々「自分 を観る」ことの実践のためにある場所ですから、喧嘩腰の表現は不要だと 思います。　桂さんの文章にもその傾向がありましたが、注意するタイミ ングを逸しましたので、今後は気を付けてくださるように、この場を借り てお願いします。 　本音で語ることは大事ですが、そのために喧嘩腰の表現や罵倒表現は必 要不可欠なものではありません。喧嘩腰の表現や罵倒表現を、どうしても したい時に、自分自身が何で怒っているのか？　その怒りを相手にぶつけ る事がどういう結果をもたらすのか？を考えてみて下さい。 　どうしても怒りを表現したいなら、自分はこういう理由で腹がたってい る、その怒りを抑え切れないでいる…と表現すれば、多くの人に理解して 貰えます。ぜひ、こうした方法を験してみてください。 　また腹立ち紛れに文章を書いてしまったら、すぐにＵＰしないで最低で も一日は放置して、再度読み返して編集し直す努力をしてください。 通信世界は文字が全てです、意見を表明する場合に、ディスプレイの向こ う側に何千人もの人が座っていると思ってください。ちなみにＦＡＲＩＯ Ｎには、毎日２００人近くの方がアクセスされています。 　　　　　　　　　★世紀末ﾌｫｰﾗﾑ/SYSOP/SDI00635/みれ（北川恵子）★ 01119/01133 QFH02012 アラミス やかん男の独り言 (18) 94/06/10 02:45 01067へのコメント 一輝さんの話していた激情で陶酔感、気持ちいいって話しですがこれはよく わかりますね。自分もよく経験するだけにこういう話し実に納得するものです そう私はここでは「瞬間湯沸し機」などという実に有難くないニックネームを 頂いたりしてる訳です（自分で言ってどーする・笑）今までなんべん沸騰した んだか数え切れ無いです（笑） 一輝さんの話しに付け加えるなら、これは「楽」なんですよ。なにしろ頭に血 が昇って周りがろくに見えない状態、ある一点に向かって猪突猛進。他の事は 何も考える必要無いんだものそりゃ楽ですわなぁ･･･ ところで最近の私はと言えば、相変わらずコンロの上にヤカンがのっかってい るのだけど、火が付かないですねぇ。いえね、ここ18番とか7番の事なんだけ ど何だかけっこう醒めているんですよ、これが（なんでだろう？）。 01120/01133 QFH02012 アラミス テーマは何だ？ (18) 94/06/10 02:46 01092へのコメント 私はえるさんの書き込みで思わず思い返してしまいました。 そういえばこの会議室って何する所だったけ？ 実践の会議室だ！ 何を実践するんだったけ？ 何でも良い、自分を見る事でも会話の実践でも･･･ じゃぁ今なされているのは実践なんだろうか？ これのどこが実践なのだ？私には到底そんなものに見えない まったくえるさんの言う通りでは無いですか、一体ここのテーマは どこに行ったのか？ もちろんこの事で議長さんを責めているんじゃない。 どうにかしなきゃならないのは、ここに書込んでいる私達一人一人 の話しじゃないですか？このままで良いのですか？ 01121/01133 SDI00635 みれ RE:明白か否か (18) 94/06/10 09:34 01109へのコメント コメント数：1 　#01109　すまる さん 　割りコメですが…。 　ここのところのあなたの２〜３のコメント（コメント先は私であったり、 ガッチャ氏であったりですが）には、驚きを通り越して呆れました。 　人道にもとるから謝るというガッチャ氏に宛てた下記の言葉は、どう贔 屓目で見ても難癖付けているようにしか見えません。 ｜ガッチャ。 ｜あなたは人道に外れるから、謝ると言うんだね。 ｜ ｜人を傷つけることが、人道に外れるから、謝るのだね。 ｜自分の心から「済まない」って気持ちから謝るのではないのだね。 ｜ ｜あなたは今回のことの、いったい何がMAKOTOを傷つけたのか理解しているのか？ ｜いったい、あなたのどの行為について謝罪するのだ。 　人が人道にもとると判断するまでに、済まないという気持ちや、悪かっ た…という気持ちが基盤にあることくらい読み取れませんか？ 　それから、会議室で「私は傷ついた」と表現しなくては、あなたには相手 が傷ついているのかどうかが分からないのですか？　MAKOTO氏が傷ついたと して、その会話相手のガッチャ氏が傷ついていないと、あなたは思っている のですか？ 　ご自分の言葉で相手が傷つくかも知れない…と思いを到らせることは無い のですか？　ガッチャ氏やその他の人にそれを求める前に、ご自分はどうな のかを考えてみたらどうですか？ 　相手が自分を傷つけたと感じたら、自分も相手を傷つけるような言葉遣い をしてもいいのですか？ 　自分が傷ついた…その痛みが強いものなら尚のこと、同じ痛みを相手に味 合わせたくない…そう思いませんか？ 　ガッチャ氏に対して、相当恨みつらみがあるのかも知れませんが、ここは 公開の会議室です。裏でどのようなことがあろうと、会議室では会議室内で 起きたことしか分からないのです。その辺の配慮はされていますか？ 　私やその他の人達には、あなたのガッチャ氏へのこだわりや憤りの理由が 見えないんだということは、ご存知ですか？ 　こうして私が、あなたにコメントすると「みれさんはガッチャを擁護しよ うとしている」と再び言われそうですが、私には誰の擁護をする理由もあり ませんので、そういった考えを持つのは止めて頂きたいと思います。 　私は私の興味のある話題や人、そしてこれだけは言っておかねば…と感じ た時に、誰に対しても分け隔てなくコメントする様に努力していますので、 偏った擁護のためにコメントを書くことは無い、と断言しておきます。 　もちろん、私も人間ですから好悪の感情は持ち合わせます。ただ持ち合わ せる感情を、そのまま会議室で表明しようとは思いません。好悪の感情で会 話をしても平行線を辿るだけですから。 　ちょっと話は違いますが…、ついでに一つお聞きしたいことがあります。 　すまるさん、私宛のＲＥＳで「ありがとう」とだけ書かれたものがありま したよね？　そのＲＥＳに私がどう思うと思われたのですか？　色々と質問 もしたけれど、相手のＲＥＳが「ありがとう」だけであった場合に、あなた なら、どう感じますか？ 　最後に… 　あなたのＵＰは、私に様々な問題を投げかけてくれました。その意味でも とても感謝しています。ただ、個人的に私があなたに感じている友情などは、 会議室内での議論や会話の際に取り出すと、それがそのまま所謂「色眼鏡」 となる危険性を考えて、今後とも切り離して行くつもりです。 ･:*:･みれ･:･｡,★ 01122/01133 JBH02324 なえ さらに疑問 (18) 94/06/10 12:27 01109へのコメント 　すまるさん。 　前回に忘れ物という言い方を考えて欲しいと言われまし 　た。諸々考えてみましたが、基盤になる貴方の考え方が 　（例えば、こういう形だからという理由）何も語られて 　居ないのでは、答えようもありません。これは言い返せ 　ば、貴方が他人に対して、欲している事柄が、甘えであ 　る状態と受け取れますが、それが本意なのでしょうか。 　自分にもはっきりした姿が見えない事を他人に求めて、 　一体何の理解が得られますか？？ 　また、MAKOTOさんでも無い貴方が、如何もMAKOTOさんの 　気持ちを解っている。という前提で語られていますが、 　その経緯が語られる事無く、内情が解らない他人には、 　不信感が募るだけだと思いますがどう思われますか？。 　仮に本当であったとしても、それは、MAKOTOさん自身の 　手によって語られる部分ではありませんか？、それを敢 　えて貴方が、この場で発言する姿には、何処か奢りが見 　えてしまいます。それが極一般の見方と違いますか？ 　そんな書き込みをすることで、本当に意義のある意見交 　換が出来るのか、はなはだ疑問です。 　別に誰かを責めようとか、非難しよう、或いは擁護しよ 　うという意図は在りませんので念の為。 01123/01133 GBE02650 ユ−リ 特に誰宛のＲＥＳという訳ではない… (18) 94/06/10 20:10 　実は、この書き込みをする前には、かなりの抵抗と葛藤がありました。 　間違い無く、ＦＡＲＩＯＮや「自分を見る」ことに関しては、 僕よりも先輩にあたるガッチャさんが、 事もあろうに、僕如きにここまで言い切られてしまうことを思うと、 正直なところ、ガッチャさんの心中は察するに余りあるものがあります。 　しかし、ＭＡＫＯＴＯさんとの昔の約束もありますし、 突然、心の中でモヤモヤするものが形を成したこともありますので、 外野から無責任なヤジを飛ばすようで、 ガッチャさんにもＭＡＫＯＴＯさんにも申し訳無いのですが、 ここはひとつ、言いたいことを言わせていただきます。 　実は、ガッチャさんとＭＡＫＯＴＯさんの書き込みを読んでいて、 たったひとつだけ、どうしても釈然としない点がありました。 　ガッチャさんは「自分を見る」ことを理解し、 人にも助言している…私に誤解が無ければ、こう言われていたと思います。 　ところが、ガッチャさんの発言を読んでも、 「自分を見る」ことを知っている人ならば、僕としては当然存在するだろう、 と思われる、とても大切なものが見えてこないのです。 　それを、うまく言葉で筋道立てて説明することができないのが、 本当に申し訳無いのですが、 あえて言葉にするならば、それは「心の痛みの記憶」とでも言うべきものです。 　僕が知る限り、「自分を見る」ことを実践してきた人達には、 その書き込みの行間から「痛みの痕跡」をチラチラと伺うことができました。 　ところが、ガッチャさんの書き込みからは、それを伺うことができない。 　むしろＭＡＫＯＴＯさんの書き込みからなら、ある程度感じることができます。 　隠している…のかもしれませんが、 やはりこれだけ長い間会話が続いていて、なおかつ伺うことができないのであれば、 やはり最初から無かった…と判断されても仕方が無いのでは無いか… 　おそらく、ガッチャさんは「自分を見る」ことを、 単に知識として理解してるだけではあるまいか… 　正直なところ、今の僕としては、そう考えるしかありません。 　「この人は「自分を見る」ことを知っているのに、 　「痛み」が感じられないのは何故？」 　この点にＭＡＫＯＴＯさんは敏感に反応し、 ガッチャさんは、あまりにも無頓着である… 　僕には、こういうことのように思えてなりません… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ユ−リ(GBE02650) 01124/01133 GBG02755 すまる RE:明白か否か (18) 94/06/10 22:38 01121へのコメント どうも、みれさん。 そうですか、難癖に見えましたか。 私の書き方が悪いのでしょう。 足を踏んで謝る態度にしても、足を踏んだからと条件反射のように謝ることと、 相手の痛みを感じながら謝る態度は自ずから違うだろうと言っているんです。 相手の痛みを感じたなら、心のこもった言葉、声、表情がそこにはあり、 その態度に、痛みを癒すことも、相手を許すことも出来るだろうと思うのです。 しかし、条件反射のように、ただ謝るのであれば、傲慢でしかない。 同じ「ごめんなさい」が違って来るだろうと私は思います。 傷ついたと表明されなければわからないというわけではありませんが、 ガッチャ氏は私のｺﾒﾝﾄに傷つかれたのでしょうか？ みれさんは、ガッチャ氏にそれを確認されたのでしょうか？ 傷つくことも、いろいろあるわけです。 みれさんは、私へのＲＥＳに傷つくかもしれないことを前提に 丁寧なＲＥＳをつけて下さっています。 しかし、私はそのＲＥＳに傷つかなかった。 だから、私の書いたものが、必ずしも、ガッチャ氏を傷つけるとは限らない。 傷ついたなら、それなりの文章と言うものがあると思いますが、見あたらない のです。ガッチャ氏が傷ついたなら、はっきり証明してほしいです。 見あたらないのは、すまるの読解力の足りないせいであるかもしれませんから。 相手をむやみに傷つけようとしているわけではありません。 しかし、傷つけることも覚悟して、話をすることもあります。 自分が傷ついたから、傷つけない。それは当り前です。 しかし、そうではないこともあります。 同じ傷を与えることも辞さないこともあります。 私はガッチャ氏になんの恨みもありませんよ。 友人であると信じています。 ガッチャ氏への拘り。個人的にはありません。 彼は私に親切ですし、真摯ですし、誠実です。 それを疑ったこともありません。 ただ、謝って置きたいのは、みれさんがガッチャ氏を擁護しようとしている 事実がなかったことについて、誤解をしていたことです。 それは、認めます。済みませんでした。 「ありがとう」のＲＥＳは、実はいっぱい返事を書いたのですが、 どうもじぶんで納得いかなくて、それでも、お礼だけはと思って 書いたのですが・・・・ 誤解を生むだろうことは、予想していましたが、 それでも、それ以上何も書けなかったのです。 みれさんは、私のそのＲＥＳに何を見たのでしょうか？ 　　　　　　　　すまる 01125/01133 HGE02116 MAKOTO なぜ…？ (18) 94/06/10 23:15 01108へのコメント それだけの事を書きながら、なぜ、そんな風にしか捉えられないのだろうね… 「あなたと私の考え方の、どこがどう違うのだろうか…？」そう言いながら、 あなたのＲＥＳは、そんなものではなかったよ… 「あなたのやり方は変だ」の一点張りだったではないか… あなたは今でも「こんなこと当たり前ですよね」と言うね。 でもそれは、あなたにとっての「当たり前」って事が多いんだよ。 なのに、「当たり前」だとわかっているという前提で話しを されては、こちらとしては戸惑うだけだ。 わからないときはわからないと言った。 でも、いつまでたっても、あなたは説明したつもりになっているだけ… その挙げ句、はなから「信じる気のない人だ」と思い込まれては、 たまったものではない… また、あなたに謝ってもらう必要はないよ… こんな言い方しかできない自分が情けなくもあるが、 あなたは自分の書いたものに、今でも疑問を感じてはいないのだろう？ なら、謝る必要などない… 私は、勝手に拘り続けて、勝手に傷ついただけなのだから… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 01126/01133 HGE02116 MAKOTO ほぉ… (18) 94/06/10 23:15 01110へのコメント 奇遇だね、私も実生活で体験しているんだよ。 その度に、自分の未熟さやら何やらを思い知らされる… また、どんなに心を尽くしても、伝わらない相手には伝わらない… それでも諦めるわけにはいかないんだ… ここでは、読まなければそれですむ。 でも、実生活では、そうではない… しかし、ガッチャのそれが、体験した上での事とはなぁ… そんなに、酷い状況だったのか？ でも、ならばある意味で、納得がいくような気がするな。 「所詮、こいつにはわかる気はないのだ」と、 早々に、思い込むその態度に… その点、MAKOTOは諦めがわるいのだろうね。 今だに「なんとか、微かな接点でも…」と思い続けているのだから。 実生活でも、そして、この場のあなたとのやり取りでも… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 01127/01133 HGE02116 MAKOTO 私の拘る原因は… (18) 94/06/10 23:16 01112へのコメント ＞ しかし…　ガッチャさんのコメントもなぁ…(^^;)　率直に言って“不器用” ＞　なのか、或いは生真面目過ぎるというか。また、MAKOTOさんの発言を変に ＞　「分析しよう」という気負いみたいなものも感じられます。相手の発言の ＞　矛盾を指摘する為に文章を分析することは、やはり「会話」とは違うように ＞　思えます。「会話」とは、もし相手が矛盾したことを言うようなら、何故 ＞　そのようなことを言うのか、相手の本音を知るために行われるべきであって、 ＞　単に矛盾の指摘だけに終わっては、相手は益々頑なになるだけでしょうね。 私の拘り続ける原因は、まさしくこれなんです。 ガッチャさんは、ガッチャさんなりに理解しようとして 行なっているのかも知れません。 また御自分では、配慮とさえ思い込んでおられるようです。 でも、そんな事をされる当人にとってはたまったものではない… 随分長い間、ただただ非難されているとさえ、誤解していました(^^;) 私は分析されたいのではありません。 気に入らないなら、気に入らないでいいのです。 ただ、本音で語りたかった… そして、理屈ではなく、生身の言葉で語りたかったのです… でも、ガッチャさんは、御自分の書いたものを、 理屈とさえ思われていないようですが… 傷つけられた…　確かに、そう感じた時もありました。 でも、ふときづくと、そうしたものではありませんでした。 私は、自分で勝手に傷ついたのです。 そして、それをもたらすだけのものが私の中にはあった… ですから、私怨でこうも拘り続けているわけではありません。 ただただ、分析のしあいではなく、理屈の言い合いでもなく、 本音で語れれば…　それこそが望みです。 「この人は自分をみていない」と、決めつけるでなく、 「信じる気もない人だ」と、思い込むこともなく、 心から語り合えないものかと… そして、その兆候の欠片でも見えないものかと、 今だに諦められずにいるのです… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 01128/01133 HGE02116 MAKOTO ええ、そうですね。 (18) 94/06/10 23:16 01114へのコメント 態度は様々だと思います。これと言った方法があるとは思いません。 怒りは怒りとしてあっていいと思いますしね。でも、結論を出して しまうのが早すぎるのではないでしょうか…？　最初から、「あな たの態度は変だ」という前提で書かれていると、感じられるものも ありますし…　無論、本当に真摯に対応していらっしゃる方も大勢 いらっしゃいます。 私も、新参者とはいえ、ここが平坦な道を歩んできた場だとは思っ ていません。たかだか二年程でも、色々な場面を見つめてきました。 でも、それでもと思うのです。ここだからこそ、理想を理想として 追ってみてもよいのではないかと… 実生活の中で、理想を理想として、正論を正論として生きようとす れば、必ずといって良いほど衝突し、また、妥協も余儀なくされる …　そして、いつのまにかそれに慣らされて、疑問にさえ感じなく なる…　それが怖いのです。 一絡げにして論じる事はできませんが、この場にも、それと気付か ないうちにできあがってしまった、無意識のルートというか、既成 概念のようなものがあるような気がしてならないのです…　かつて こんな事があったから、やっぱり今回も…　何となく、そんな部分 を感じるのですよ…　無論、それは私の思い込みなのかも知れませ んが… 理想を理想として、諦めることなく、決めつけることなく、貫いて みてもよいのではないか…　そんな気持ちが私の中にあるのです。 そして、ここでならばという期待も… これは、私が勝手にそう感じているというだけの話しですから、 他の方には他の方なりに感じるものがあると思います。 私の考えを、「甘い」と感じる方も多いと思いますよ。 そして、あなたは「現実」を知らないとも思われるかも知れません。 でも、「現実」が重いからこそ、より理想を追いたいのです。 それを、自分の自信とする為にも… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 01129/01133 HGE02116 MAKOTO お恥ずかしい話しですが… (18) 94/06/10 23:17 01113へのコメント 私は、すべて書いたつもりになっていたのです。 ただ、苛立ちから、意見から、感想から、感覚的なものまでひっくるめて、 ただ長々と書きすぎてしまったが為に、余計に何を言いたいか、わかりにく くしてしまいました。 なのに私には、ここまで書いたのだからいい加減でわかれよという気持ちに なっていた…　挙げ句のはてに、むきになりすぎて、何がいいたかったのか さえ、わからなくなっていたという有様… 本当に、お恥ずかしいかぎりです。 今後は、もう少しわかりやすい形で書けると思うのですが… ここで一つ、アラミスさんにお願いがあります。 双方共にここまで拘ってしまうと、冷静に見つめられないと思うのです。 ガッチャさんとMAKOTOで、わかるべきだとは思われるでしょうが、あなたの 目にはどう見えているかをお聞かせ願えませんか？ 私も、自分の中の意識さえしていない、思い込みや決めつけに気付けると思 いますし、ガッチャさんにも、自分の書くものがどう見えているかを知る為 の手がかりとなると思うのですが…　これは、私の甘えかも知れませんが、 当事者には見えなくても、第三者ならばこそ、見える部分もあると思うので す。よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 01130/01133 HGE02116 MAKOTO う〜ん、それはちょっと… (18) 94/06/10 23:17 01115へのコメント 逆にね、それを怖いと思ってるんだよなぁ… えるさんが、#1092で言ってたけど、ここってね、 人にね、「自分を見せてあげよう」って人がいっぱいいるの。 でも、ぶつかってでもなにしてでも、徹底的に「自分を見よう」 って人はまずいない…　やっぱ、公然とやるのは怖いよなぁ… とんでもない部分だって、でてくるもん…　それに、すっごい 私的なもんでもあるしねぇ…　でも、何か変だなって思うの。 それからさぁ、凄いこと書くなって人もいっぱいいるんだけど、 なんかさぁ、実感がともなってないって感じる事多いんだ… 血がかよってないっていうかなんていうか、わかった気になっ てるだけみたいだって、そんな感じ… あんた、それほんとにわかっていってるの？ あたし、ついつい、そんな風に思っちゃうんだよねぇ… でもって、思ってるだけなら害ないんだけど、口にだしちゃう から…(^^;)　自分でもさぁ、気負いまくってんだと思うよ。 これだって、余計なお節介のさいたるもんだもんな（苦笑） でも、思うんだよねぇ… 人に見せてあげようって、そんな事する暇があったら、 大っぴらに自分でやって見せろよって、そんな感じ… あ〜ぁ、どうのこうのいっても、あたしもはまりまくっとるわ…(__;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 01131/01133 HGE02116 MAKOTO RE:「否定」について (18) 94/06/10 23:18 01116へのコメント 印象を書いて下さってありがとうございます(*^_^*) たまごさんとのやり取りでは、私もそんなものを感じていました。 人には強要(^^;)するのに、自分のそれにはけして触れようとしない… そんな態度に、ずいぶん腹を立ましたっけ… ガッチャさんとの平行線は、智美パパさんの感じていらっしゃる通り に、進行していたように思います。 ただ、少し異なっている部分を書かせていただくと、確かにたまごさ んを庇うFARIONを、変だと感じていました。ですが、それ以上に、た まごさんの旗色が悪くなった途端に、我関せずといった態度をとる方 とか、実は私もといった態度をとる方が続出したことに、不可解なも のを感じたのです… その最たるものが、アラミスさんに対してのガッチャさんＲＥＳでし た。私に対して、たまごさんの事を何度も説明し、弁護したのに、あ あいった状態になった途端に、今の彼の事は知らない、かつてのあれ も…と、簡単に否定してのけた…　私にはそう見えた。そして、そう した態度にカチンときたのです。これが始まりでした。 ご推察のように、今でも、ここまで拘り続ける必要があったのかとい う迷いがあります。どこかで、これは私の思い込みの産物なのだとい う思いもぬぐい去れません。ですから、こうと明確に決めつける事も できず、迷いのままに書き続けることしか出来なかった…　そして、 より曖昧なものにしてしまった… ここでは「自分を観る」と呼びますが、私にとって、この作業に対す る思い入れは人並み以上のものです。ここを知り、みれさんの著書を 知るはるか以前から、そうせざるおえない環境にありましたから… そして、自分の内面を知れば知るほど、わからなくなりました。今で も、底知れなさに慄然とします。また、一度わかったと思った事が、 次の瞬間にはわからなくなってみたり、堂々巡りに陥っていたり…　 そんなことの繰返しです。そして、ここまでわかったと思った時点が、 新たなスタートでもありました…　そして、今でも、少しでも手綱を 弛めれば、これでいいとする心やら、自己憐愍の心やら、理屈で納得 させようとする思いやら、慢心の思いやらが生まれてきます。私にと ってのそれは、いつでも真剣勝負でした。どう足掻いても、一時はご まかした気になっても、自分の心は偽れません。たえず自分と戦い続 ける事になります…　そして、こういった作業は、ここで終りという ものでもありませんしね… そんな作業に疲れ果てて、暫く放棄した事もあります。でも、やっぱ り奥深い部分が、それを望んでいるんですよねぇ…　今は、もう一生 ものだと開きなおっています(^^;) そんな思いがあるからでしょうか？　ここでなされている事はなんな のかと、たびたび考えこんでしまうのです。人に自分の姿を見せてあ げることが、良いことだと思い込んでいるような態度が見受けられる んです。観たいものが観ればいい、私は、それでいいと思っていたの ですが、どうやらここはそうではないらしい…　でも「変だ」と言え ば、攻撃される事もなんとなくわかるのですよ…　もしくは、「自分 の事を観ていない人だ」という、あわれみを受けるという事が… たまごさんの中に感じていた疑似宗教性を、私はガッチャさんの中に も感じています。他にも、何人かの方に感じています… それでも、私はここが好きなんですよね。できる事なら、孤立はした くない…　でも、書かずにはいられなかった…　誤解されるのを承知 で… 今、もう一度考えています。何を言いたいのか？　何が気にかかるの か？　そして、こうまで拘り続けた、ガッチャさんとのやり取りは、 私にとっては、なんなのか…？　また、このフォーラムは、私にとっ てなんなのか…？ 随分長くなってしまいました…　思いっきりずれまくったＲＥＳにな ってしまって申し訳ありません。やっぱり今だ、迷いの真っ只中なの です… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 01132/01133 HGE02116 MAKOTO ＲＥＳありがとうございます (18) 94/06/10 23:18 01117へのコメント ＲＥＳの遅れた理由、了解しました。 また、不毛なやり取りへの、ご配慮ありがとうございます。 私は今、ここで思った事、感じた事を、そのまま素直に書くのに、 抵抗を感じています。よってたかって、「それは、あなたが自分を 観ていないからだ」と言われるような気がして怖いのです… それでも、ガッチャさんとの不毛なやり取りのお蔭で、ある部分、 腹が座りましたから、今は有る程度感じたままを書けるようになり ました…(^^;) 「排除」と感じた理由は、私の方でも、自分の中で掘り下げていく 必要を感じています。こう感じる理由は、無論私の中にもあります。 でも、それ以上に、場の雰囲気の中に、釈然としないものがあるの です…　ここらは、まだそう感じるといっただけで、どこがとか、 なにがとか、明確に文章にできません…　そして、掘り下げる必要 を感じているのは、まさにこの部分なのですが… 私の方も、掘り下げる為には、時間がかかりそうなので気長にお待 ち下さい。みれさんのＲＥＳも、気長にお待ちしています(*^_^*) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 01133/01133 HGE02116 MAKOTO 表現の仕方は… (18) 94/06/10 23:19 01118へのコメント 　もう少し配慮できると思います。 　ここを読んでいらっしゃる方達にも、不愉快な思いをさせてしまいました。 　それでも、書かずにはいられなかった… 　というのは、やっぱり言い訳にすぎませんよね(^^;) 　本当に、失礼しました。以後、気をつけますので。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ - FARION MES(19):■精神世界ぶっ飛び話／ﾊﾞﾁｱﾀﾘＱ＆Ｑ--<01> 94/06/11 - 261/262 GFB00026 一輝 腐っても鯛の、団体さん。 (19) 94/06/10 03:59 　　変な夢を見た。 　　やっぱり日本のイシヤさんで最も有名な人と言ったら、Ｏ前研一よりも池田Ｄ 　作だろう。ＣＯ明党の動きこそ少数与党の中で最も一貫してはいないだろうか。 　政局はもはや、キツネとタヌキの化かしあいだ。 　　なにはともあれ低迷の音楽業界。信者の多い団体さんに何とか支えられている 　ミュージシャンはたくさんいる。組織票が一番確実なのは政界だけじゃない。 　　プリンセス・プリンセスも佐野元春もＫＡＮも、かつては自己Ｋ発セミナーに 　通っていた。どーりで彼らの歌詞があそこの信者の言っていることに似ていると 　思ったよ。 　　ＴＭネットワークがＳ価学会の熱心な信者だったなんてなぁ。食いっぱぐれが 　ないはずだ。コンサートが講演会になっているって？　いろいろあるもんですな。 　　不安に耐えられない輩は団体に逃げ込むのが一番かもね。そこでは腐っても鯛。 262/262 GFB00026 一輝 幸福の科学のパトロンは誰だ！ (19) 94/06/10 04:02 　幸福の科学が制作中のノストラダムス映画は、どうも彼らにパトロンが現れた 　らしく、こんな不況だというのに19億円もの金が動いているという。幸福の科学 　信者でありＣＦディレクターをやっていた新人監督（女性）の下で働く東映のス 　タッフは、シロート集団に振り回されて苦労の連続らしい。内容は大川隆法の予 　言した防衛庁出身の首相の誕生と大東和共栄圏の再現を映像化するという噂だ。 　　何で今さら彼らが、と思うだろうが、ここで考えてみよう。 　　今、細川首相退陣で日本新党などを支えた政治改革の為の浮動票が、次の選挙 　で激減すると予測される。すると、各党にとって頼りになるのは組織票だ。組織 　票で一番確実に動くのが宗教団体。彼らはどの党に票を売りに出るのだろうか。 　その一方、何らかの形で表に出ようとする”本物”に先手を打つかのように、彼 　らも”本物に似た嘘”をメディアという舞台の上で演じるため、表へ出ようとす 　るだろう。本物はいったい誰なのか、偽物はいったい誰なのか。 　　本物に化けた偽物に騙されるな。偽物には尻尾がある。尻尾で意図が見える。