- FARION MES( 2):【居酒屋1999】自己紹介・雑談--------<09> 94/06/13 - 02274/02276 PBB00456 FLYING V 私は小心者…。 ( 2) 94/06/13 02:19 　今日から東京へ出張します。 　毎月、恒例のことなんですけど、 　東京って結構、地震が多いでしょう。 　いえ、別にそんなデカい地震じゃなくても、 　私には十分であります。ハイ、「なまこ」と「地震」は嫌いだよぉ〜(^_^;) 　幸いなことに、ここ１年は出張中に地震に遭う（この字、大袈裟？）ことは、 　ありませんでした。 　ただ、ちょっと今回は気が進まない理由がありまして、 　というのも、（ま、悪質ないたずらだとは思うのですが…） 　今年の３月頃、銀座のメインストリートの街灯に、 　「９４年の６月に首都圏に大地震が起こるぞ…」とかいうビラが、 　一杯貼ってあるのを見てしまったからです。 　ま、とにかく気にしないことが、一番でしょうね？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小心者の FLYING V　でした。 02275/02276 GBB03425 Paper Birch RE:こんにちは、ペーパーパーチさん ( 2) 94/06/13 07:34 02272へのコメント こんにちは、さはしさん。 ＞実は三河に引っ越してる前は、三河地方のＴで始まる諸都市の位置関係が、あまり ＞把握できていなかった、お間抜けさんなのでありました。(^_^;) へぇ〜。やっぱり、よその人にはそんなもんなんですかねぇ。 でも、豊Ｋ市と豊Ｈ市はお隣さんですけど、僕が子供の頃は豊Ｔ市なんて もッのすごい遠くって思っていたものでした。 　ローカルすぎる話でごめん。全然わかんないよね。＞他所の人 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　___Paper Birch___ 02276/02276 GBD03557 シゲ RE:おとぎばなし ( 2) 94/06/13 15:52 02263へのコメント 　英雄さん、忙しいのに店を切り盛りしてくれているのでたまには僕が作りましょう。 　フローズン・ダイキリよりもこういうのはいかがでしょう？ 　「ブラック・ベルベット」です。シャンパンに感情を混ぜたくはないんですけど、 感情が乱れ飛んでいる向こうの部屋をこれを飲みながら見てみましょう。 エレガントさとはちょいと遠いビール。それも黒ビールでシャンパンで割って、 さてお飲みあれ。 　さはしマスターもお疲れのようですが何か作りましょうか？ - FARION MES( 4):【宴会／オフ】ﾌﾟﾗﾝ･ﾚﾎﾟｰﾄ------------<02> 94/06/13 - 609/609 KFG01743 智美パパ RE:オフ報告 ( 4) 94/06/13 09:54 606へのコメント 出席者一覧に誤記がありましたので、修正します。 御指摘されたアキラさんありがとうございました。 参加者： 01　かなめさん　　　　　　　　　　11　ガッチャさん 02　アキラさん　　　　　　　　　　12　アラミスさん 03　しまうまさん　　　　　　　　　13　ひびきさん 04　えるさん　　　　　　　　　　　14　まるにちょんさん 05　みれさん　　　　　　　　　　　15 智美パパ 06 ＴＡＯさん　　　　　　　　　　16　SUKEさん 07　ＳＯＮＩＣさん　　　　　　　　17 鷹さん 08　あもりさん 　　　　　　　18　ＭＯＬＹＸさん 09 峰岸さん（ココが誤植でした）　19　シゲさん 10　ＹＨＶＨさん　　　　　　　　　20　ＹＵＩさん 　　　　　　　　　　　　　　　　　21　樹さん - FARION MES( 6):・壁(1)=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･= 94/06/13 - 02465/02470 GBG02755 すまる 今１番 愛しい人へ ( 6) 94/06/13 02:13 あなたの優しい眼差しに包まれたなら、 私は、どこまでも自由に飛べる。 あなたのいつわりのない言葉に触れたなら、 私は、どこまでも私を信じられる。 そんなやすらぎを、初めて感じたの。 そんな強さを、初めてみつけたの。 花は咲き、花が散って、いつしか実り、 そんな時の流れを、愛することを知ったの。 風が吹き、雨が降り、 荒れ果てた大地にも、花が咲くように、 すべてのことが、心に映る。 笑顔を思い出し、本当に喜ぶことを思い出し、 悲しみが悲しみでなくなるときを、思い出す。 あなたが教えてくれたこと・・・・・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 02466/02470 GBG02755 すまる 友達に・・・・ ( 6) 94/06/13 02:15 今日のハローメッセージによせて。 私はここにいる。あなたのすぐそばにいる。 あなたをみつめている。 彼岸も此岸もない、あなたとともにいる。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 02467/02470 JCF02051 めのう 月曜早朝の独り言 ( 6) 94/06/13 03:18 　ひょんなことから藤子不二雄の漫画の話で異様に盛り上がってしまった。 　明日は仕事なのに目が冴えて眠れない。 　のび太くん並に寝付きのいい旦那は私をおいてさっさと眠ってしまった。 　電気を消した途端に寝息に変わる早業は尊敬に値する。 　ああ、仕事だ。 　働くのがキライなわけじゃないけれど、会社に行くのが億劫だ。 　おまけに今週はお茶碗洗いの当番だ。 　忙しいときに限って順番が回ってくるのはどういうわけだろう。 　寝なくちゃと思いつつ「３時を過ぎたら課金が割引...」とついつい画面に 　向かってしまう。重症だなあ。 　　　　　　　　　　　　きっとまた寝坊する　　◆◆　めのう　◆◆ 02468/02470 TBE03167 ねずみ RE:ちょっと不謹慎かも ( 6) 94/06/13 07:51 02464へのコメント コメント数：1 信ずる者は救われる・・・　　＞すまる 自信ないｹﾄﾞ（そやからなんやねんっ） 02469/02470 GBG02755 すまる RE:ちょっと不謹慎かも ( 6) 94/06/13 08:10 02468へのコメント 　　ま、そいうことにしといたるわ。(^O^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 02470/02470 SDI00635 みれ RE:追記 ロバの話 ( 6) 94/06/13 15:55 02453へのコメント 　#02453　弥沙 さん 　こんちわ(^_^) 　人助けをしたいという気持ちは傲慢では無いでしょ？ 　人の役に立ちたいと思うのも傲慢じゃ無いよね？ 　自分が出来ることを一生懸命にやって、それが人の役に立つなら…って 思うことは、どこも傲慢では無いと思うんだけど。 　ロバは言葉が通じる相手じゃないもの(^-^;) 　水を飲まなきゃ死んでしまう様な状況なら、私も無理矢理にでも水を飲 ませるだろうなぁ。人間はロバじゃないから、人間相手に同じこと考える と、そりゃ傲慢だろうなぁ。相手の人間としての尊厳を考えると出来ない っちゃよ。 　要は、弥沙さん、どんな生き方を選ぼうと自分が選ぶんだって信念が大 事なのよ。自分が選んだ結果、何が起ころうと誰のせいにもしない…他人 のせいにしない、自分に多大な影響を与えた相手が居たとしても、選んだ のは自分なんだから、全て自分に帰することを覚えていればそれでいいん じゃ無いのかしら？ ･:*:･みれ･:･｡,★ - FARION MES(13):★KAZEの神秘学遊戯団----------------<03> 94/06/13 - 01350/01350 GGA02514 KAZE 影との融合 (13) 94/06/13 14:04 01346へのコメント 隆ちゃん、どうも。 ＞僕は昨日、車で事故ってしまいました(^^;)。 それは大変でしたね。 僕も経験がありまして、苦しんだことがありますが、そういうときに大事なのは、 やはりそれに対して速やかに対処するということですね。 あとは、おっしゃるような「感情のコントロール」ということ。 お互いできるだけ感情のしこりを残さないようにするにはどうしたらよいか。 最終的にはそれが一番の課題になるような気がします。 で、そういう事故などにときには、 普段の「修行」の成果が如実に現れてくるわけです^^;。 ですから大事なのは、それが何を自分に教えてくれようとしているのかを理解し、 その課題を自分にとって最大の学びとすることなのでしょう。 ま、それも一種の抜き打ちテストとして考えれば、 それはそれなりの意味があるということですが、 こういうことをいうと、多くのに人は、こんなときに何を言うんだ！と 怒られてしまうのかもしれませんね^^;。 ＞同じ時代をいろんな人の視点で何度もなぞって見る事で何かが見えてくるのかも ＞しれません。 そうなんです。 あの第二次世界大戦なんかにしても、好き嫌いは別として、 いろんな視点で眺めてくるということが大事ですよね。 そうでなければ、ある出来事に対しても議論なんかできないように思います。 新聞なんかでされている議論にならない議論というのも、 たったひとつの視点しかもてないどうしの水掛け論になって、 新聞社という言論ファッショが別の視点を裁くという構図になっています。 あれこそが「偏見」という代表のようなもんなんですよね。 ＞人間の意識・視点あっての歴史かもしれんと最近思います。史実と言っても人が ＞書くわけですから、その意識を無視する事はできませんし、逆に史書制作者の意 ＞図がない歴史書はつまらんとも思っています。 そういうことですよね。 もちろん歴史的資料というのに沿っているという大原則は必要ですが、 それをどう位置づけるかということによって、歴史はまったく異なってきますよね。 東理論なんかでも意識が時間を空間化するということなのですが、 まさに歴史を語る者は、その語ることによって ひとつの物語世界を構築するわけです。 フランス語でも歴史と物語というのは同じ言葉で表現されているように、 歴史を単なるデータの客観的集合物のようにとらえていては、 その歴史というのは決して時間性をもてないんではないでしょうか。 たとえば、マルクス主義の唯物史観というのも、 あれはあれでひとつの視点からみた物語世界なわけです。 問題はそれを科学主義的にドグマ化するということにあるんですよね。 こうしたドグマ化の危険というのは、何もはるかな過去のことではなくて、 たとえばつい最近なくなった田中角栄氏のことをとってみても、 どういう視点で彼を評価するかという「振幅」は驚くほど大きなものがあります。 現在、田中角栄氏を見る「視点」というのは大きく分けて 立花隆氏のようなジャーナリスティックないわゆる「正義」の視点と 渡辺昇一氏や小室直樹氏のようなそれを愚とする視点の二つがあります。 で、田中角栄を語る最低限度の資格というのは、 その両者の考え方をそれぞれ理解しているということが必要ですが、 その両者を比べてみると、特に立花隆氏の視点というのは、 「自分だけが正しい」という「聞く耳もたぬ！」という視点ですよね。 「悪いものは悪いんだ」というトートロジーの視点です。 しかし、こうした立花隆氏の視点も、そのドグマには怒りながらも、 それもちゃんと見ておかないと議論にはならないことは 忘れてはいけないことだと思います。 それは例の「南京大虐殺」関係の議論でも同じですよね。 ちょうどこの田中角栄氏関係の、小室直樹氏著の面白い本が出てますので、 田中角栄擁護という視点での「歴史」をご紹介しておくことにしましょう。 ●小室直樹「田中角栄の遺言／官僚栄えて国滅ぶ」（クレスト社） 　角栄裁判は、憲法違反の物的証拠なき、違法で信頼がおけない自白しか証拠 のない暗黒裁判である。この暗黒裁判で角栄は殺され、デモクラシーも殺され た。 　あなたも殺されるかもしれない。 　刑事免責され、あなた（の弁護人）が「証人に対して充分にこれを審問する 権利」を否定された外国で「彼は多数の人を虐殺しました」と自白されたらど うする。あなたも死刑にされるかもしれないのだ。 　・・・ 　田中角栄こそ、現代日本における唯一の立憲政治家であり、唯一のデモクラ シー政治家であった。それを、ここで見てきたように、前近代的・暗黒裁判と でもいうべき蛮行によって死に至らしめた。では、それによって日本政治は何 を得たのか。 　政界は四分五裂の時代を迎え、議会で自由な議論をして国策を決定する機運 は、もはや見る影もない。立憲政治の終焉である。 　さらに、国権は政治家不在、官僚がこれを簒奪し、法律を作り、解釈し、施 行するのは役人の一手販売と堕してしまった。デモクラシーの終焉である。 　また、絶対主権の所有者であるはずの国民はどうか。 　誤解を恐れず戯画化して言えば、公益・国益といったものの重要性、否、存 在そのものを忘れ、「個人の原理」と「集団の原理」を同次元に説くマスコミ の“無知”にまんまと乗せられ、私利・私欲以外に、その関心を示すところが ほとんどない。 ＞僕は小さい頃から素直じゃない子供だった（らしい）ので、教師に畏敬の念をそ ＞れほどいだきませんでしたが、上の娘を見ているとその素直さに驚きます。 僕はほとんど誰にも畏敬の念をもったことがないという大馬鹿ものですが^^;、 幸い、まだ乳歯が残っていますので、 まだ間に合うかもしれないなという気もしてます(^^)。 今でも具体的に周囲にいる方に限りない畏敬の念をもてはしませんが^^;、 かわりにここ数年前からシュタイナーをはじめとして、 読書を通じてひたすら畏敬の念をもてるようになっていますので(^^)、 これからあと７年ほどすれば、僕ももうちょっとましになるかもしれません。 ＞昔から「大器は晩成するのだぁ！！」と自分の不出来の言い訳をしてきましたが、 ＞晩成もへったくれもなくて、単なる遅熟かなぁとふと考えてしまったのでした お互い、自分を大器晩成型だとなぐさめあっていましょうね^^;。 しかし、隆ちゃんのお子さんってけっこう理想的に育っているような、 そんな気がするんですが、どうなんでしょう。 ＞KAZEさんと勝海舟が同じ水瓶座というのはともかく、竜馬と奥さんが同じという ＞のはどうもイメージがあわんのですが・・・(^^;)。 確かに^^;。 僕がいいたかったのは、通常占星術では水瓶座と蠍座というのは 非常に相性が悪いとされているにもかかわらず、 歴史の中でもこんな絶妙の関係もあるように・・・ ということが言いたかったわけなのでした^^;。 実際、水瓶座と蠍座というのは統計的にも結婚する率って高いそうなのです(^^)。 ・・・ま、こうしたあまりにもざっぱな占星術の話していると、 プロの占い師さんに「そんなに単純に考えるな！」なんて 言われそうですがf^_^;ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ。 ＞「一体何が開いたの？」と興味津々でした。 僕は毎週少年ジャンプを少しだけ拾い読みしてるんですが、 そのなかに「幽遊白書」というのがあります。 面白いことに、その漫画でも現界と幽界の結界が開いたところなんですよね。 そして、いわゆる天国と地獄は通常のイメージとはちょいと違っていて、 天国の閻魔大王が地獄をマイナスイメージに貶める策略をもっていた・・・ なんてことがストーリー展開のなかにありました(^^)。 僕のイメージでは、結界が開いたというのは、 これまで「境」と思いこんでいたもの、そうされてきたものが、 そうではなくなったということではないかと思います。 たとえば、光と闇、天国と地獄、善と悪、私とあなた、意識と無意識、云々。 僕も特にここ数カ月前からそうした「境」をとりはらうことを 相互変容ということでずっといろんなかたちで言ってきましたよね。 たぶん僕の中でもそうしたテーマに関心が深まったきたのも、 何らか意味があったのではないかなと思うんです。 そういえば、つい先日、名作ファンタジーとして有名なル・グインの「ゲド戦記」の 第１巻「影との戦い」（岩波書店）というのを偶然手にとってしまい、 一気に読んでしまって、その後また２巻〜４巻までを続いて読んでるんですが、 その「影との戦い」というのも、実のところ自分の影との融合ということが 主要のテーマになっていました。 自分がこれまで「影」として恐れていたことを、 遠ざけて否定するのではなくそれを直視・対面し、 それと融合していくことをひとりひとりが行っていくことが、 ひいては地球レベルの影との融合にもなるんだろうなと思うのです。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ - FARION MES(18):★あもりの二人三脚ネットワーク------<01> 94/06/13 - 01159/01178 GDB00064 オリハル MOKOTOさんのように (18) 94/06/13 01:56 01152へのコメント 私もMOKOTOさんのようにスブド同胞会の中で、社会的に「完全、完璧なる信頼関係」を 築こうとしてきました。しかし、その為には「相手」が必要だったのです。たとえば、 最低、必要となる条件（如何なる時も嘘をつかない、如何なる時も誠意を持つ、等々） を満たせる人さえいなかったわけです。「完全な信頼関係」を実現することなどは出来 なかったのです。ではなぜ私はそれほどまでにそういう社会を作ろうとしたのかと言い ますと、実は自分の奥底に眠っている深い記憶がそうさせていたのです。私は１０００ 年前のドイツでの生涯を思い出したのです。私は兄でした。シュタイナーも言ってます が、当時は現代とは魂の性質も若干、違うところがあり、それも感じられました。現代 ではある程度自由に自分の人生を決めて行くことが出来ますが、当時はそれは「あり得 ない事」でした。自分の所属する社会が優先される事が「当然」であり、誰も疑いを持 たないという時代でした。ここらへんのことはKAZEさんもシュタイナー関係で何度か触 れてますが、この文章はその模倣ではありません。私の自費出版の「愛の奇蹟」なる本 のＰ１１８、Ｐ１２０等を見て頂けば分ります（＞持ってる方）。１９９１年に思い出 した直後の感想です。でも、現代人は既に個を確立出来る魂の時代にあるようです。シ ュタイナーもそんなこと言ってますし。私は自分のソウル・メイトを見出しました。彼 女はあまり評判のよくない人かも知れませんが、「私との関係の中では完璧な人」です。 彼女とはそういう命懸けの信頼関係の生涯をおくったからだと思えます。それで私は 「完全なる信頼関係」を何故、形にしようとするのか分ったのです。だから、想像する に、MOKOTOさんが何故そこまで完全なるものを実現しようとするのかが、御自身を知る ようになれば、きっといつかは分ってくると思いますよ。でも、「そんな気がする」と か何とかいうのはとりあえず保留にしといたほうがいいけどね。その可能性もあるけど。 明確であり、自明なるものが、いつかあるといいね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 01160/01178 SDI00635 みれ RE:明白か否か (18) 94/06/13 02:07 01124へのコメント コメント数：1 　#01124　すまる さん 　どうも、すまるさん。 １）　私が会議室内で誰かを擁護する目的でコメントを書いたりしないとい 　　う事を理解して頂けて嬉しいです。 ２）　あなたの「ありがとう」のＲＥＳから、私は何も読み取りませんでし 　　た。私は会議室のログでは、行間を読んだとしても推論の域を出ないと 　　いう事を念頭に置くべきだと思いますので、書かれたものをそのまま読 　　む様にしています。 ３）　あなたがガッチャ氏を傲慢な人だと感じているということは解りまし 　　た。そしてガッチャ氏の傲慢さを指摘することが、あなたから見て正し 　　いことであるのだろう…との推測をしてみましたが如何でしょう？ 　あなたから見て傲慢であるとされるガッチャ氏の態度、例えば下記の文章 を読んで、私が感じたことをコメントしてみます。 ｜足を踏んで謝る態度にしても、足を踏んだからと条件反射のように謝ることと、 ｜相手の痛みを感じながら謝る態度は自ずから違うだろうと言っているんです。 ｜相手の痛みを感じたなら、心のこもった言葉、声、表情がそこにはあり、 ｜その態度に、痛みを癒すことも、相手を許すことも出来るだろうと思うのです。 ｜しかし、条件反射のように、ただ謝るのであれば、傲慢でしかない。 ｜同じ「ごめんなさい」が違って来るだろうと私は思います。 　あなたの気に入るような「ごめんなさい」で無ければ、恐らくあなたは相 手が謝罪の気持ちを持っていても認めないのでは無いでしょうか？　少なく とも今までのあなたの書き込みの傾向から見ると、あなたはあなたのやり方 でしか相手を受け容れない様に、私には見えます。 　人には夫々の感情表現があります。勿論、一般的なという意味で多数が理 解しやすい表現方法というものもあります。ですが、すまるさんの感じ方や 思い方が多数が理解しやすい表現方法であるという保証は何処にも無いﾌで す。すまるさんにとっては当たり前のことが、もしかしたら普通一般的には そうでは無いかも知れないのです→u @`私2(ｰs`Pb&KﾎﾌKﾘ',NXﾎ,ｭ50|ﾌ 于uej言うしかありませんが、そこで 相手にも感じ方や思い方について問うことをせねば、相手の基準値がどのく らいのものであるかが不明のままになります。 　会話とは、お互いに問うたり答えたりしながら、お互いのものの観方につ いての相互理解を深めてゆき、そこからお互いに相手を知る手だてを見つけ るものでは無いですか？ 　相手の気持ちを確かめないで傲慢であると断じてしまうのは、如何なもの でしょう？ 　また相手がどう説明しようとも「いーえ、私はこう感じたんです」と言っ てみたり、「いや、あなたの表現方法では私はそう思えません」と言い続け たり、相手が合理的な根拠を磁2jたとしても「私は私の感じたことを、その まま正直に表現したんです」と言い続けていたら、会話にはなり得ません。 　自分にも他人にも正直になるということは、自分の欲望に基づいた感情を 相手にぶつけたり、剥き出しの感情をそのまま表現することとは違います。 自分の感じたことを基に、それが一体自分の中わﾉある何を報せているのか？ 　或は、そう感じたことの理由の中に、自分でも気付かない何かがあるので は無いだろうか？という、自分を解体してゆく作業の中から見えてくる自分、 つまり「本当の自分の気持ち」に正直になることこそが必要なのでは無いで すか？ 　例えば、すまるさんはガッチャ氏を傲慢だと感じ、そのことを指摘する事 はあなたにとってもガッチャ氏にとっても正しい事だと思った…それは、何 故なんだろう？と考えるわけです。 　それは何故なんでしょう？ ･:*:･みれ･:･｡,★ 01161/01178 SDI00635 みれ ＲＥＳありがとね (18) 94/06/13 02:09 01132へのコメント 　#01132　MAKOTO さん（長文注意：約１２０行） 　排除について 　まず、運営会議室でのやり取りで SYSOP削除が多かった理由の殆どは、運 営会議室で話されるべき内容のものでは無い書き込みがあった事と、私個人 のことに触れた文章があったためです。この部屋は既に１年と２ヶ月近く以 前にリニュアルによって閉鎖していますし、MAKOTOさんの「引っ掛かり」は 恐らく個々の書き込みがどうとかのレベルでは無いと思われますので、詳細 について語ることは不要かと思います。 　SYSOP 削除については運営上の処理の一つですので、排除という事には繋 がらないと私は思っています。 　MES 7 での騒動について 　誰が何を書いたか？といった風な個人名を記しての話は、これまた不要で あるかと思います。よって、今後は「ＦＡＲＩＯＮ宗教説派」と「ＦＡＲＩ ＯＮ宗教説反対派」、略して「宗教派」「反宗教派」という風に必要があれ ば記してゆくことにしたいと思いますので、宜しくお願いします。 ｜　アクティブ側にも随分決めつけがあると感じていましたから、何となく変な ｜気分でした。(#01098 MAKOTOさん発言より) 　決めつけがあるとしたら、それはMAKOTOさんにとってはどういう事を意味 するのでしょうか？　 　また、あなた達にも決めつけがある…と指摘することによって、MAKOTOさ んは何を表明したかったのですか？　これも、私が聞きたかったことなんで すよ。 ｜　　　　　　そして、それをそのまま言葉にした時、返って来たのは何かし ｜ら釈然としない反応でした…　でも、私はそのまま黙りこんでしまった…　 ｜自分が可愛かったのです。この話題にさえ触れなければ、普通に受け入れて ｜くれると感じたから、それっきりその話題には触れませんでした。自分を守 ｜る為に…(#01098 MAKOTOさん発言より) 　あなたが自分の意見を表明することによって、普通に受け入れてもらえない …と思った理由は何ですか？ 　仮に（注：仮定の話です）このフォーラムを自ら去った人が居たとして、そ の人は自ら去ったにも関らず排除された意識を持っていたとします。その場合 には、一体誰が誰を排除したことになるのでしょうか？ 　また、実際に排除つまり、会員削除になった会員さんが居るとします。その 人は会議室で意見表明を行ったがために排除された…と感じているかも知れま せんね？　しかし、その人がフォーラムに居れなくなった理由はローカル・ル ールを守る意志が無いことを自他共に確認したからかも知れませんね？ 　上の二つの仮定は、仮の話に過ぎませんが、現実には似たような事はどこの フォーラムに行けど、社会のどんな場所に行こうがあることだと思います。要 は、そうしたことがあった時に傍観者（MAKOTOさんは傍観者の立場で文章を書 かれていましたから）である自分が、どちらの立場を支持し、どちらの言い分 に耳を傾けるか？ということでしょう。 　MAKOTOさんが、この場合にはあなたから見て排除されたと思われる側寄りの 観方をしているということは、あなたの文章から見て明らかだと思います。同 様に「決めつけ」があるとして、何故、片方の「決めつけ」がより気に掛かる のか？という線で話をして行かねば、自分を観ることに繋がらないのではあり ませんか？ 　誰かが何等かの表現をしたから…では無く、その誰かの表現に自分がどう感 じたのか？…それは、一体何故なんだろう？という自分への問いかけこそが最 も大事なのでは無いでしょうか？ 　何故なんだろう？だけでも勿論、話が進みませんね？　自問して自答する、 自らの考えを示して、その上で相手に質問する。相手からの答えに対して感じ たことを再び、自問自答して考えを示した上で相手との違いについての感想を 述べる…という風にすれば、相手にも自分との違いについて考える余地があり ますね？ 　私が最初にMAKOTOさんにコメントを付けた理由は、MAKOTOさんが単に「排除」 はイケナイとか「決めつけ」は良くないから良くない的な、反対のための反対 をしているのでは無く、そうした自分の心の動きから自分を観ることを実践し たいと考えている人だと思ったからです。要するに興味があった訳ですね。 　でも会話をしていると、どうも表現されている言葉通りに受け取っていては MAKOTOさんの感情表現と食い違う部分が出てくることに気付き、また言葉の受 け取り方の違いや思い込み基盤による感情的な表現があることから、当初の私 の思い違いであったかも知れない…と思い、ＲＥＳを付けようにも付けられな い状態が続いていた訳です。時間が取れない上に、相手の目指しているものが 不明になったという状態でした。 　未だに不明は不明なんですが、当初と同様の質問を更なる説明を加えた形 ですが、しきり直しの形で出すことにしました。 　お返事はゆっくりで構いません。 　解りやすく本音で書いてください…と言っても、目指すことが自分を観る 事では無いのでしたら、お返事は不要ということで構いませんので、宜しく。 -------------------------------------------------------------------- 　#01138 MAKOTO さん 　まず、謝ることについての話だけど、相手が自分を傷つけたことに全く気 付いていなかった場合は、「意図せずに人の足を踏んだ場合に謝るのと同じ 気持ちで謝ったのです。」となっても、別におかしくないと思います。逆に こんな風にハッキリ言ってしまうのは、正直なのではありませんか？ 　ガッチャ氏が「私は大丈夫です」と言い続け、あなたもそれを信じた上で 会話をしていた…そして、あなたは「自分が傷ついたのは自分が望んで、そ うなったから」…でも、あなたはガッチャ氏の謝る態度に不満を漏らしてい る。 　本当に心から「自分が望んでそうなった」のならば、相手が謝ってきたら 相手に謝る必要が無いことを先ず話すだろうし、また相手の説明を「言い訳」 とは受け取らないのでは無いですか？ 　どうも、MAKOTOさんの文章を読んでいると書かれてあることと表現されて いる感情に矛盾が見えてしまうのです。このことは上の文章でも触れました ので、重複になってしまいましたが、ご容赦ください。 ･:*:･みれ･:･｡,★ 01162/01178 HGC02325 ガッチャ RE:何を確かめたがってるの？ (18) 94/06/13 02:52 01157へのコメント コメント数：1 　# 01157 すまる さん 　 　　桂さんにという事ではないのだそうですからＲＥＳを付けました。 　 　　白鳥の水面下の足を想像してあげる事が思いやりとの事ですが、何故それが必 　要なのでしょうか？　誰に何故必要なのか具体的に教えて頂けたら、解りやすい 　のですが。 　 　　人の対して何らかの暫定意見を決めなければならないのは、いくらでもある事 　ではないでしょうか？　その人の事を、たとえ表面的に見えるだけでも事前の様 　子などから、なんらかの感想を持っているのは誰にとっても当然の事ではないで 　しょうか。この事だけで、良い／悪い、思いやりがある／無い等とは言えない事 　ですよね。 　 　　桂さんは副議長ですし、日々会議室に書込まれる発言を会議室にふさわしい発 　言かどうかチェックするという、困難な厳しい仕事を善意で行わってくれている 　人です。 　　只でさえ、人の意見を判断する事が簡単でない事はすまるさんもご存じの事と 　思います。それを日々、リアルタイムで行わなければならない難しい作業に取り 　組んでいると思っています。 　 　　また、「どうしてそんなに簡単に答えを出そうとするのかしら。」という言葉 　からＡＲＩＯＮの「解らない事は保留する」という言葉を連想しましたが、この 　事について尋ねます。 　　何かを異な事を感じ、その理由が解らない事を保留しているうちに、次第にそ 　の事を自分の否としない考えを、知らず知らずのうちに導入している可能性につ 　いてはどう思いますか？ 　 　　最後に決めつければ良いとの事ですが、それでは和解となる可能性より決別と 　なる可能性の方が大きくはなりませんか？　 …謔ﾈら`Pﾆめ8ｰM>ｰmﾈいでいて 　も不信感はつのるでしょうし、そうなれば不信感が多いという事だけで十分となっ 　てしまうのではないでしょ鏥うか？　人はそんなに保留事項をそのままの形で残せ 　ておけるものではないと思うのですが、すまるさんはそういう練習をしているの 　でしょうか？　決めつけについて重要なのは訂正思い込みを訂正する勇気と潔さ 　ではないかと思っています。 　 　　私は未だにMAKOTOさんが私に何を求めていたのか解りません。 　 　　すまるさんの意見としてでも構いませんから、MAKOTOさんが私に何を求めてい 　たのか教えて頂けませんか？ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　HGC02325 ガッチャ 01163/01178 HGE02116 MAKOTO それでも、これだけは… (18) 94/06/13 02:55 01156へのコメント 桂　桂さま あなたの言葉に、いくつかそう見えても仕方がないと思う部分がある。 認めたくなくとも、事実は事実としてあるからね。そして、全体の印象 を言わせてもらうなら、そうとしか思えないとは…　という悲しみだ。 言葉にしても、あなたはそれを本当にわかって使っているのか？ 「正確な意味」とはなんなんだ？　あなたなり碾ｎﾟではないのか？ 言い切ることこそが、具体的か？　それでも、言い切れない部分も糎nｽい んだよ。迷いがあるかね、これは私のフィルターを通して見えまBる姿 にすぎないと…　そして、具体的に書こうとすれば、メールやＲＴでの 印象も書かねばならなくなる。それに対しての迷いはより大きなものだ …　事は、この会議室のみの印象ではないんだよ…　そして、そC:ういっ た言及は、会議室で行なうものではない…　自分の書くものの歯切れが 悪いと感じていたのは、私自身なんだよ。 また、宗教＝金と思っているのも、驚きだ。 私は、宗教＝生き方の模索、魂の救済…　そんな風に捉えているよ。 新興宗教の現状はともかく、本来そんなものではなかったのか？ そして、なぜ私が、現在の新興宗教のありさまを知らないといいきるの だろう？　確かに、特定の宗教に属した事はない。それでも、友人・知 人からから感じるものはいくらでもある。様々な情報からくみ取るもの もある。 でも、そんな風にしか思えないなら、私の言っている事は、永遠に理解 はできないだろうね…　悲しい事だが… 「こう」という形を、はめたがるのはなぜなんだろう？ 「絶対に認めない」と信じこんでいるのは、なぜなのだろう？ 実際に、私は様々な矛盾を抱えているよ。見えていない部分も多いし、 見えた気になっている部分もいくらでもあるよ。だからこそ、一面を見 て、人の事を「こう」とは思いこめないし、思こみたくもない。 「鏡」の認識もあなたとは違うようだね。私にとっての「鏡」とは、相 手の反応だよ。そして、その反応に対する自分の心の動き、なのだが… それを私は「鏡」と呼んでいる。なぜこういう反応が返ってくるのか、 自分の側のどこに問題があるのかと、普段は意識さえしていなかった部 分を見つめる切っ掛けになってくれるからね。でも、あなたには、そう ではないらしい…　「鏡」とは、意識してそうなれるものではないよ。 気付かないうちに、「鏡」になってしまうんだ…　自分も、人も… 前回の、あなたのＲＥＳに逆上してはいない。今回のＲＥＳにもね。 多少、不愉快には感じたが、逆上する程のものではない。 わからないから、わからないと書いた… ただ、それだけだったのにね。 私は、あなたに相当な苛立ちを感じるのだが、意図したものが返って こなかったのは、あなたではないのか？　それとも、これは私の側の 一方的な思い込みなのだろうか… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ 追伸 　私は、ガッチャのように、「MAKOTOをフォローしてやってくれ」と、他人に 依頼した事は一度もない。ただ、「現状が、あなたの目にはどう見えているか を聞かせて欲しい」と、頼んだだけだ。それは、むきになりすぎて見えなくな っている部分に気づきたかったがため…　それを、あなたは甘えととるのだろ うか…？　どちらの態度が、甘えだと思う？　どちらにより「決めつけ」があ ったと思う？ 01164/01178 GBG02755 すまる RE:明白か否か (18) 94/06/13 02:58 01160へのコメント コメント数：1 みれさん、どうもです。 ガッチャ氏が傲慢かどうか・・・私は知りません。 決めつけてはいません。「・・ではないか？」と疑っているだけです。 それをガッチャ氏自身に確かめて欲しいのです。 ガッチャ氏は、傲慢であることに平気であるような人ではありません。 それは、長くつき合っているから、知ってます。 私の本当の気持ちですか？ みれさんは、私をどう捉えているのですか？ 行間からは、推測でしかないと言いながらも、推測はしているのでしょう？ それを根拠に私にこうしてＲＥＳを返している。 違いますか？ 私の行為が自分にもガッチャ氏にも正しいと感じた。それはそうです。 しかし、それがどうしてなのか？ みれさんは、どう推測されているのですか？ 正しいかどうか、本当のところはわかりません。 そこまで、言いきれる自信ありません。 なぜなのか？それは、ガッチャ氏が好きだからとしか・・・ それではいけませんか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 01165/01178 HGC02325 ガッチャ RE:休養宣言です(^^;) (18) 94/06/13 03:16 01158へのコメント 　# 01158 MAKOTO さん 　 　　MAKOTOさんが私に何を求めていたのかという事のキーとなる部分が見えました 　のでＲＥＳを付けます。 　 　　「何となく察してもらえた事が嬉しい」とありますが、私に察して欲しかった 　のでしょうか？　一体MAKOTOさんの何を察して欲しかったのですか？　MAKOTOさ 　んは察してもらった事で嬉しくなったのですから、かなり重要な事と思います。 　 　　それから、この金曜にかけてのMAKOTOさんの書込みは数が多く、MAKOTOさんな 　りに考えたＲＥＳだと思いますので、決して人のしり馬に乗ったとは思いません 　ので安心して下さい。MAKOTOさんはそのような事をする人ではないと思っていま 　すので。 　 　　ＲＥＳは一週間後という事で了解しました。十分に休養して下さい。 　 　　ちなみに私はMAKOTOさんに自分を観させてあげようとか、教えて上げようとか 　そのような意図はありません。MAKOTOさんの「自分を観る事」と、その事での私 　の意見との違いを確認したいのです。 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　HGC02325 ガッチャ 01166/01178 HGC02325 ガッチャ RE:明白か否か (18) 94/06/13 03:41 01164へのコメント コメント数：1 　# 01164 すまる さん 　 　　私が倣漫ではないか？と疑っている根拠を教えて頂けませんか？ 　 　　また、すまるさんの行為がすまるさんにも私にも正しいと感じたから行ったと 　いう事で、さらにそれが正しいかどうか解らないとの事ですね。また、言い切れ 　る自信もないとの事。 　 　　その理由の一つとして私を好きだからという事ですが、私を好いているのと、 　私を倣漫と疑う事の関連が全く解らないのです。 　 　　もう何を言っているのか全然ワカラン状態です。親切と思って、どうしてなの 　か教えて下さい。 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　HGC02325 ガッチャ 01167/01178 GBG02755 すまる RE:何を確かめたがってるの？ (18) 94/06/13 03:46 01162へのコメント ガッチャさん。 答えを出そうとしても出せないのですよ。 自分の内側の葛藤においてもね。 すまるなど、２月から、やっと今月に入って、何かが見えてきたところで、 それまで、とにかく保留するしかないんです。 自分の事でさえ、その程度にしかわからないのだし、 刻々と自分が変化していることも考え合わせれば、まして、人など判断するほうが 間違っている。 少なくとも「・・・ではありませんか？」と話しかけるのが思いやりでしょうね。 だって、水面下など思いも拠らないのですから。 にも関わらず、時間が無いとか、限界があるとかで、簡単に答えを一時的にしろ 出して、それを前提に話を運んでしまったら、相手が傷つくだろう事は 想像出来ませんか？それも良い方向への勘違いならいざ知らず、 「もっと自分を見なさい」「あなたは自分を見ていない」などと決めつけることが どんなにひどいことなのかを、想像出来ませんか？ 確かに一見、自分から逃げているように見えることも、 自分を知らないように見えることもあります。 しかし、もしかしたら、現状がその人の努力の跡であったかもしれないし、 まだまだ過程であることもあるはずですよね。 それに、語りかける言葉に「変なもの」が感じられても、 本当のその人の心の叫びが、変形しただけのこともあるわけですよ。 そんな風にしか、自分を表現する手段を持たない人もいます。 そこまで、相手のことにいろいろと思いを馳せ、 そうやって、やっと相手がわかる。いやそれでもわかったつもりでしょう。 「私にはこうあなたが映っているけれど、誤解かしら？ 　　あなたをもっと知りたいです。」って話しかけることでやっと会話が始まる。 ただ、その場合の表現も,MAKOTOさんのように、ややこしい場合もあるんです。 だから、出来る限り率直に、だけど思いやりをもって対さなければ、 人との会話は無理でしょうね。 （彼女のややこしさは、あなたへの思いやりに拠るものだと私は感じています） 暫定意見ですか。いかにもかっこいい言葉ですが、どうなのでしょうか。 ここはパソ通のフォーラムです。会話の時間はいくらでもある。 そのための空間でもある。ならば、ここで暫定する必要などないのではありませんか？ スタッフとして暫定しなければならない事情は察することはできますが、 それでも、相手が「人」であると言うことを忘れてはならないのではありませんか？ 「心」を持っていると言うことを。 ならば、それなりの声がけと言うものがあると私は思いますが。 精いっぱい努力した挙げ句に、誤解が埋まらず、相手の思い込みが激しくて、 どうにもならないとき、保留か、もしかは決定にすると。 「余裕」が無さ過ぎるように思いますよ。 本気で話そう、わかろうとしている相手が、時間を来れと言うなら、 それを拒否する理由はないですよね。待たせることも考慮されたらいかがでしょうか？ 思い込みについて、いつでも、改める姿勢はよいと思いますが、 その前にすべきことがあると言うことですよね。 謙虚ってことは、相手にも自分にも精いっぱい努力するって姿勢だと思います。 MAKOTOさんの言おうとしていることですか？ 確かに彼女とは多くを語り合っていますが、 彼女が話したくなるのを待つことを勧めます。 そして、あなたの言動をもう１度省みて下さい。 あなたがMAKOTOさんに投げかけた多くの言葉に何が含まれているのか。 彼女の言うとおり、彼女が何に反応していたのか。 彼女の最後のＲＥＳをよく読んで、あなたなりにわかろうとしてあげてください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 01168/01178 GBG02755 すまる RE:明白か否か (18) 94/06/13 04:36 01166へのコメント あなたを傲慢だと疑った根拠ですが。 言葉使いですね。 あなたの並べた言葉には「教えてやろう」ってニュアンスが とても多く感じられたのです。 MAKOTOさんとの違いを見ようとおっしゃっていますが、 とてもじゃない、そうは見えません。 最初からMAKOTOさんが「わかっていない人」だという決めつけがあったように 思います。そう判断することを、私は傲慢だと感じますから。 たとえ暫定的にでしろ、人を人とも思わない態度であると感じました。 あなたが謙虚な人であることは、つきあいから知っていました。 また、その姿勢に好感を持ち続けて来たんです。 だから、あなたが何か勘違いをされ、傲慢になっているように思われて とても悲しく思いました。 だから、「傲慢」しているなら、改めてほしいと祈りながら あなたに傷つけるのを承知で、語りかけたんですよ。 傲慢している自分をあなたが１番悲しい思いをするだろうと思いましたしね。 単に言葉使いの問題なら、私があなたに謝らねばならないと思います。 少なくとも疑ってしまったのですから。 しかし・・・・私はまだ疑いを晴らしていないのですよ。ごめんなさい。 あなた自身に、その意図はなかったでしょう。しかし・・・・ 意図しない自分に難癖つけられても・・とあなたは言われるでしょう。 それもわかります。だから、もう１度自分の言動をチェックしてみてください。 傲慢と言うことではなく、傲慢に受け取られそうな言葉使いってことでいい。 そこを見てもらえたら、嬉しいです。 人からの忠告ではなく、自分で自分の姿を見つけないと、学びにはなりませんから。 で、私はあなたを傲慢であると決めつけることはもうしないと思います。 あとはあなたとMAKOTOさんの問題でしょう。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 01169/01178 KFG01743 智美パパ RE:ある夫婦喧嘩 (18) 94/06/13 10:06 01154へのコメント コメント数：1 わっははは。 これは、面白い。 あきらさんの妻と夫を反対にすると、これは我が家の状態です。 （にかなり近いと思う）。 我が家の場合は、夫は妻に寛容だと思っています。 妻は夫の細かい言動にうるさい。（だいたい、どの家も同じ）。 俺は、ごめんごめんという岳のいい加減な奴。 いちいち腹はたたない。 01170/01178 KFG01743 智美パパ ガッチャさんとMAKOTOさんへ (18) 94/06/13 11:19 01169へのコメント コメント数：1 　　俺はガッチャさんの発言にたまごさんと共通の見解を感じていたし、疑似的宗 　　教性を感じていた。しかし、ガッチャさんはたまごさんと違う人格だし、ガッ 　　チャさんはＦＡＲＩＯＮの疑似宗教性を否定している。なぜ、両者は違うのか。 　　まず、疑似宗教性から考えてみよう。 　　 　　ＦＡＲＩＯＮとある宗教に共通性があるとする。だから、ＦＡＲＩＯＮと宗教 　　であると結論する。以前、発言したと思うが、これは詭弁だ。つまり、さるに 　　は心臓がある。人間にも心臓がある。だから、人間はさるだとはいえない。宗 　　教派はこういう議論をしていた。論理的には。論理的に宗教派は破綻している。 　　しかし、俺は納得できなかった。 　　 　　反宗教派の一部にガッチャさんは「真面目な人」という見解を持つ人がいる。 　　ここあたりにヒントがあるのではないかと思った。で、論理的にわかっちゃた。 　　ガッチャさんと宗教の信者の共通性は何かというと、「真面目さ」だ。「新興 　　宗教の狂信者」は狭義に真面目で他の意見を排斥し、聞く耳をもたない。この 　　真面目さとガッチャさんの真面目さにある共通性があるわけだ。ガッチャさん 　　が新興宗教の狂信者と同じだとは言っていない。共通の部分があるといってい 　　る。それは頑固さという言い方でもいい。それは自分の道を真っ直ぐに信じて 　　いるという言い方でもいい。 　　 　　しかし、だからといってガッチャさんが、新興宗教の信者であるとはならない。 　　だって、ガッチャさんは新興宗教は大嫌いだと名言している。（新興宗教の信 　　者は他の新興宗教の信者を嫌悪するが、ガッ匠ﾁモ熕V興宗教を嫌う。これも共 　　通性のひとつ。しかし、普通の人は皆さん新興宗教は嫌いだ。この「嫌い」は 　　ガッチャと新興宗教の狂信者と共通であるというのは、乱暴だ。さるの心臓の 　　同じ構造だよね。）。ガッチャさんは、ＦＡＲＩＯＮが新興宗教だと論ずる宗 　　教派の一部の見解に反発しているんじゃないかと思う。だから、宗教派全部が 　　ＦＡＲＩＯＮを新興宗教と思っていると勘違いしている。ところが、そうじゃ 　　ないんだね。少なくとも、俺は違う。このへんに行き違いがあったわけだ。 　　このへんの議論をすると、ここのメンバーは分析してもしかたないとか、直観 　　が大事だという議論になる。これでは、会話にならない。つまり、宗教派も反 　　宗教派もどっこいどっこいというわけだ。それが、俺の正直な印象なんだよ。 　　 　　論理的には、納得できる結論が得られたわけだが、それでも、多分、俺は（多 　　分、MAKOTOさんも）納得しないだろう。それは、心情的なものなんだ。俺は、 　　実は、真面目さというものが好きではない。だから、ガッチャさんの一連の真 　　面目な対応が好きではない。なぜ、好きではないかというと、俺はおしつけら 　　れたような印象を持つわけだ。俺は俺だ。俺がこう思うのは俺の勝手だ。うる 　　せえなあ。全く。こう思うわけだ。同じようなことをMAKOTOさんもいっている。 　　そのせいだと思うが、俺はガッチャさんよりはMAKOTOさんよりは心情的に近い 　　ものを感じていたし、MAKOTOさんを弁護し、「ガッチャさんをやっつけよう」 　　とも思ってきたわけだ。しかし、わざわざ物議をおこすのは面倒だし「たまご 　　さんのときと違って、ＦＡＲＩＯＮ内部の支援者」も少ない。それでは、あま 　　り賢い方法ではない。こう思っていたわけだな。ま。適当に、やっておこうと 　　思っていたわけだ。ま。多忙が幸いして、発言せずにすんだ。 　　 　　すると、ガッチャさんは、こういういうだろう。ローカルルールにもあるが、 　　ここを選ぶか選ばないかは、あなたの自由だというわけだ。MAKOTOさんの立場 　　にたつと、これは排斥だ。こう受け止められてしまう。というのは、俺もそう 　　思うからだ。これは、やはり「会話にならない」。 　　これを俺は公式主義であり、反宗教派の悪い癖だと思う。この言い分は、反宗 　　教派からみると「我々の経典を読んで下さい」と言う論理と共通しているしね。 　　そういうものを感じてしまうわけだ。繰り返すが、俺は宗教派ではないからね。 　　俺は反宗教派だ。 　　 　　一言書いておくと。ガッチャさんは、やはり真面目なんだ。これは彼の資質だ 　　ね。俺は、そういう部分が好きではないが、それは全然別の問題なんだよ。い 　　ろいろ、ゴチャゴャにしてはいけない。そのへんのところから、MAKOTOさんは 　　わかって欲しい。 　　 　　しかし、最近わかってきたんだが、ガッチャさんに対する印象は書いてきてみ 　　たが、MAKOTOにも問題があるんじゃないかということが少しわかってきた。俺 　　は、いちいち経緯を書くのは面倒だから、ストレートに書くが、それは次回の 　　発言にまわそうと思う。今度は、MAKOTOさんの誤解と、MAKOTOさんの本音さ。 01171/01178 KFG01743 智美パパ RE:ガッチャさんとMAKOTOさんへ (18) 94/06/13 12:15 01170へのコメント コメント数：5 　　ガッチャさんの真面目さ。（これ自身は彼の資質だから、良くも悪くも、それ 　　はそれで尊重しないとね）これについては、前回話したよね。 　　 　　これにもう一つの線が交わる。それは。前回、もう一つ話してないこと。それ 　　は、たまごさんのことだった。さてと。そもそもMAKOTOさんが、反発を感じ始 　　めて、ガッチャさんとコメントの応酬を始めたきっかけは、たまごさんとアラ 　　ミスさんとＭＡＫＯＴＯさんの話だよ。アラミスさんが指摘しているように、 　　すべてはここに始まる。 　　 　　何故、最初は反宗教派はたまごさんを弁護し、たまごさんの立場がまずくなる 　　と、反宗教派の一部がたまごさんを批判したか、その結論はあいまいになった 　　か。しかし、MAKOTOさんはたまごさんが好きじゃない。すべてのまことさんの 　　疑問は、ここにあるんじゃないの？ そして、ガッチャさんがたまごさんを弁 　　護するかのような発言をしたことがきっかけになった。 　　 　　結論からいうと。ガッチャさんはたまごさんを弁護していない。一度も。 　　ただし、ガッチャさんとたまごさんは同じような発言はした。ふたりに、共通 　　した同じに匂いがある。しかし、それは匂いだけであって、その匂いの正体が 　　全てふたりに共通するというわけではない。何よりも、ガッチャさんとたまご 　　さんは別の人格なんだ。 　　 　　まことさんがたまごさんを嫌いだとしても、だからガッチャとたまごさんを同 　　一に感じてしまうのは変だ。そのことをMKAOTOさんはよくわかっているから、 　　全然関係ないガッチャさんを「人からみると責める」ことができるんだね。 　　たまごさんは、まことさんに謝らなければならないことはたくさんあるだろう 　　しかし、それをガッチャさんに求めるのは筋が違う。心情的な部分では理解で 　　きるけど、まことさんは、たまごさんを引っ張りだして、謝らせなければなら 　　ない。たまごさんを謝らせても、多分、まことさんは後悔するよ。もっとも、 　　今のたまごさんは、まことさんに心の底から謝るとは思えないけどね。 　　この部分を分けて考えないとまずい。 　　これは、俺の体験から話しているから、自信をもっていえる。 　　 　　さて、まだまだ分離していかないといけないことがある。 　　自分を観るということは、ＭＡＫＯＴＯさんがいうように、すべての人で異な 　　る。ガッチャさんにはガッチャさんのやりかたがある。MAKOTOさんにはMAKOTO 　　さんのやりかたかある。ガッチャさんは、しかし、MAKOTOさんのやりかたは違 　　うと言っている。それは、ふたつの意味で言っている。 　　ひとつは、MAKOTOさんのやりかたはガッチャさんとは違うと言っている。それ 　　はそれでいい。もうひとつは、MAKOTOさんの自分をみるやりかたは間違ってい 　　るというように受け止められる発言をしている。しかし、彼は自分のやりかた 　　を強要していない。あくまで、自分のやりかたを紹介しているだけだし、参考 　　になれば、部分的に自分のやりかたを使ってみてはと言いたいだけだと思う。 　　 　　では、MAKOTOさんのやり方は間違っているか？　これについては、俺はコメン 　　トできない。俺はわからないんだよ。しかし、ふたりの会話からみると、自分 　　をみる前にかたづけておかないといけない問題が、ふたりの間にあるというの 　　が俺の見解なんだよ。ふたりとも相互に誤解している。 　　ガッチャの場合は、MAKOTOの嫌いなガッチャのサブシスとしての立場もある。 　　このへんを彼は大変に葛藤しているようにみえるわけだ。しかし、彼は、今回 　　の場合、その立場はださないように努力している。この点は評価してあげない 　　とね。 　　 　　ガッチャの傲慢にみえるところとは、糞真面目な男とよみかえてみるといい。 　　あるいは、おせっかいな親父打とおもえばいい。似たようなもんだということ 　　がわかるだろう。彼は、自分が正しいと思っていることを一生懸命、マコトさ 　　んに話しているだけだ。こういうのは傲慢とはいはない。（少なくとも俺はい 　　わない）。たまごさんの場合は、傲慢な部分が事実あった。（これは個人的な 　　見解だ）。しかし、だから、ガッチャさんがたまごさんと同様、傲慢とはいえ 　　ない。表むき、類似した表現がでてきたとしてもね。ガッチャさんが傲慢だと 　　思うのは、何故かといういう方向で考えてみるのもひとつの方法だろう。（続 　　く） 01172/01178 KFG01743 智美パパ RE:ガッチャさんとMAKOTOさんへ (18) 94/06/13 14:57 01171へのコメント 　　前回。言葉が適切ではなかったけれど。傲慢というものと尊大というものをわ 　　けたほうがいい。たまごさんの傲慢さは尊大という表現が近いかもしれない。 　　ガッチャさんの表現の中も傲慢ではなく尊大にとれる表現がある。そして、す 　　まるさんやマコトさんも「尊大な表現だと」か「そこまで自分がみえていない 　　のか」と指摘した。ところが、他の人は過剰に反応して（そんな風にみえて） 　　逆に批判されてしまった。この点に納得できないんじゃないの？ 　　 　　「このへんは、みれさんたちも反省しないと。しかし、みれさんたちは、なか 　　なか弁がたつから煙にまいてしまう。しかし、おかしいと思ったことは、おか 　　しいとはっきり言うように言っているのは、他ならぬみれさんたちだ。みれさ 　　んたちが、それをやるのはいいが、みれさんたちをおかしいいうのをいうのを 　　批判すると過剰反応する。おかししいことはおかしいといってどうして駄目な 　　んだ」こう、思うわけだろ？　実は、俺もそう思った。 　　 　　これは、こういうことなんだ。おかしいものはおかしいと指摘して、その見解 　　がおかしいと逆に反論してもいい。全く対等な関係なんだね。過剰反応してい 　　ると思ったのは、こちらの側で、みれさんたちは過剰反応しているかどうかは 　　みれさんたちだけがわかることなんだ。まことさんやすまるさんはおかしいと 　　指摘した相手が「はい。おかしかったです。」といって欲しい。そう思ってい 　　るんじゃないかな？（俺もそう思ったから、確認しているんだが）。もし、そ 　　うだと刷ると、それは、筋が違う。 　　もし、みれさんたちが過剰反応しているようにみえるとするとだ、相手が自分 　　に意見を強要しているように見えるとするとだ、それは、自分が相手に意見を 　　強要したいんじゃないかな？　あるいは過剰反応しているのは、実はこっちの 　　側なんじゃいないか？　と考えてみるのをひとつの方法だよ。これを認めるこ 　　とは、心情的に困難だと思うが，まずそう考えてみるといい。（このことは、 　　みれさんたちのサイドにもいえることだ）。その結果、この見解が心情的にみ 　　ても違うと思うなら、どうして違うと思うのか、よく考えてみるといいかもし 　　れない。他にどういう局面で同じような印象を持つのか、探してみると、けっ 　　こう共通な心情がでてくる。まあ。俺の場合は、色々やってみた結果、自分の 　　意見が正しいとどうしても主張したいんだということがわかったわけで、相手 　　が違うんだと言いたいんだということまではわかったんだ6*Bそして、共感者 　　を求めているともね。 01173/01178 KFG01743 智美パパ RE:ガッチャさんとMAKOTOさんへ (18) 94/06/13 14:58 01171へのコメント 　　いきなり、結論にいくとだな。俺の思考パターンから推察するとだ。あくまで 　　推察何だが、MAKOTOさんは、ようするに、自己主張したいんだけと思う。それ 　　から共感を求めているだと思う。皆にガッチャさんやたまごさんがひどい人で 　　まことはかわいそうだと言って欲しいわけだ。それは、人を支配しようとして 　　いる事と等しいんだよ。それは、戦略としては失敗だよ。絶対に人を支配でき 　　ない。みんな離反しちゃう。いい。やりかたを間違っているし、動機も自分本 　　位だからなんだね。人を支配する力というものは、そういう動機で使うと失敗 　　すると言うことを覚えておくといいかもしれない。つまり人を支配したいとい 　　う気分の目的でも失敗しているんだね。 　　 　　本当の心理は、ここを支配したいんだ。ＨＰの話をここで言うのもなんだが。 　　たまごさんのときもそうだった。あなたたちもＨＰを作っている。それは支配 　　したいという気持ち、他人を囲いたいという気分なんだ。あるいは、自分の殻 　　を作って、そっちからこっちに入って来て欲しいということじゃないの？ 　　 　　支配したい。囲いたい。そういう気分が悪いなんていっていない。そういう気 　　分は、リーダーとして大事な資質になりうるからね。俺が、たまごさんをかっ 　　てるのは、心情的には嫌いな部分ある奴だが、彼は資質はあるんだね。マコト 　　さんの場合は、たまごさんよりもっとやりかたが幼いんだよ。たまごさんのや 　　りかたは、もう少し高級だ。少なくとも、彼はなんとかしたいと言う危機意識 　　はあった。それは理由はどうであれ、素直に認めようじゃないの。マコトさん 　　には、そういう意識はある？　ないでしょう？ 　　 01174/01178 KFG01743 智美パパ RE:ガッチャさんとMAKOTOさんへ (18) 94/06/13 15:00 01171へのコメント 　　俺は、小さい子供がいるからわかるんだが、小さい子供が、自分の主張が通ら 　　なくて、道端でバタバタ足をさせたり、なきさけんだりするのに似ているよう 　　に思える。ガッチャさんは、繰り返し、言っているけど、何が欲しいのか？ 　　しかし、満足させられるものはあげられないと言っているよね。自分の小さい 　　とき、そうやって親にダダこねて、おもちゃなんか手に入れるのに成功したん 　　じゃないの？　そんなここはここでは期待できない。そう、ガッチャさんは言 　　っているんだよ。 　　 　　何度を言うが、俺はガッチャさんの真面目さや、このフォーラムの一部に感じ 　　るカタクナな姿勢が好きではないことがある。今後、こういうお<ﾑﾁﾍ￣ﾁｷべ !@` 　0q2眠ｵoしていくつもりだけど。その多くは、ＭＡＫＯＴＯさんと共通するお 　　もいが多いと思うけど、決定な違いは、俺はここで望むものは、自立と自由で 　　あって、他人から何かを求めたいという気持ちを早く捨て去りたいと思ってい 　　ることなんだ。つまり、大人になっていこうということさ。こういうフォーラ 　　ムはまれだよ。今の世のなかは、子供が多い。皆子供。このフォーラムにつど 　　う人々も子供がまだ多い。だけど、ここは、大人になろうと思っている人も多 　　い。大人になった人は、子供からは冷たくみえる。丁度、ガッチャさんのよう 　　にね。でも、それは大間違いだよ。彼は自分の経験を還元してようとしている 　　からね。まだまだ初心者マーク付きだけど。 　　 　　いろいろなことをゴッチャに考えないで、ひとつづづ整理してごらん。発言と 　　人格。人と人を分離してごらん。それから、ＨＰを閉鎖してごらん。はじめに 　　はこわいし、さみしいだろう。怒りたくなるだろう。すべては、そこから始ま 　　ると思うよ。随分、違ってくると思うな。これは、自分を観るとか言う以前に 　　かたづけておく問題だよ。これは、ガッチャも同じだからね！＞ガッチャ 　　 　　以上。これで、すべておしまい。 01175/01178 KFG01743 智美パパ おまけ (18) 94/06/13 15:03 01171へのコメント コメント数：1 　　以前、他の人からは大変に批判されたんだが、以前、たまごさんは新興宗教や 　　自己啓発セミナーと同じ方法をつかった。だから、俺はたまごさんはここを宗 　　教団体にしようとしているといった。そのことについては、いつか必ずしっぺ 　　がえしがくるだろうと言った。この点について、他の人から、大変に反発を受 　　けたわけだね。俺は大変に疎外感を受けたし、ひじょうに腹がたった。 　　 　　そんなにここの人々は盲なのかってね。このとき、たまごさんを支持？する人 　　々が結託しているのが、他の人の文章や特にたまごさんの文章から読みとれた。 　　おそらく、私が個人的にメイルした手紙なんかも回送されたと予測できる。た 　　まごさんの俺に対する批判文章からの推察だ。この点、たまごさんはドジなん 　　だが・・・。この確信が事実だったとすると、卑怯だよね。こういうことを感 　　じて、俺は失望したから、たまごさん批判をやめたわけだ。 　　 　　その後、数日後にたまごさん事件がおきたんだよ。その前後に、俺はＡＲＩＯ 　　Ｎに呼びかけた。そのとき、ＡＲＩＯＮは星の光で答えてくれたんだね。俺は 　　嬉しかった。しかし、俺がたまごさんを批判したいという個人的な気分の中に 　　別の欲望があることも俺は見つけていた。その理由が俺がたまごさんを批判す 　　る資格はないと思った根拠なんだね。しかし、それは資格云々の話ではないん 　　だと、今は思っている。資格は関絹吩いんだね。 　　 　　このときたまごさん批判と自分がかええている別の気分もあったが、自分の気 　　分が問題だから、たまごさんを批判出来ないということは全然ないわけだ。そ 　　の点を受け止めない狭量な部分が、ここのメンバーに存在することも事実だ。 　　今後もそういう部分は、俺は批判していくつもりだよ。しかし、それは、ここ 　　が宗教的だという意味ではない。そういう批判は、不毛だからね。だって、こ 　　こは宗教団体ではないんだから。共通性はたくさんあるけどね。そんな共通性 　　は、そこら中の団体になるのさ。それは、宗教的な共通性というよりは、人の 　　集団の共通性という方がより正しいのさ。それは人のサガなんだよ。 01176/01178 KFG01743 智美パパ 人は愛の生き物 (18) 94/06/13 16:47 01175へのコメント コメント数：1 　　「愛されたい。」。それけっして甘えでもなんでもない。自然の気持ちなんだ。 　　しかし、真に愛された人は、その愛を還元しようとする。最初は自分の子供に 　　そしてより多くの人に愛を還元しようとする。愛は、その人の可能性を育てる 　　ことだと、ＡＲＩＯＮと言っているよね。 　　 　　俺は小さいとき、とても可愛がられたそうだ。（親ではなかったんだけど）。 　　そのとき、俺は俺なりのやりかたで「愛される方法」を覚えた。あるいは人に 　　認められる方法を覚える。人は、その方法をずっとひきづるんだね。しかし、 　　残念なことに、その方法が適切な道とは限らないんだよ。そして、人は自分と 　　の距離をはかって、おそるおそるその方法を試してみる。愛が欲しいから。で 　　も、その方法って成功しないんことが多いんだ。 　　 　　MAKOTOさんとすまるさんに、ＡＲＩＯＮの私あてのメッセージを紹介したい。 　　このメッセージは、多分、大事なメッセージなんだけど。正確な表現はわすれ 　　ちゃった。それはね。「人は愛の生き物だ」というメッセージ。このことだけ 　　は、忘れないで欲しい。とＡＲＩＯＮが言っていた。それは人に与えられた一 　　番大事な資質なんだと思う。 　　 　　俺は確信しているんだけど、この宇宙は愛に満ちている。宇宙は皆を愛してい 　　る。どんな人だって。愛されている。こんなにたくさん愛されている。決して 　　楽な道ではないけれど。人は愛の生き物だから。・・・ ／ 01177/01178 KFG01743 智美パパ RE:人は愛の生き物 (18) 94/06/13 17:40 01176へのコメント 　　もひとつ。マコトさんに話しておかなけれはいけないことがある。これはとて 　　も辛いことかもしれないけれど。よく聞いて欲しい。 　　 　　まことさんは、このまま、いまままでのような発言を繰り返すと、ネットあら 　　しと同じ人間と判断されて、会員削除になる可能性がある。なぜ、こう判断で 　　きるかというと。俺は、とても短気な人間だから、俺が運営者だったら、とう 　　に会員削除していると思うからなんだ。それは、決して、このフォーラムが閉 　　鎖的だからではなく、フォーラムの安定のために必要なことがだから。「私は 　　ネットあらしではないわ。一生懸命なだけよ」。そう言いたいだろう。しかし、 　　結果として、同じことをやっているんだ。そして、その動機もつきつめていく 　　と、最初は、違うと思っていたんだが、全くネット荒らしと同じ理由なんだよ。 　　みんな、言いたいの我慢しているんだよ。「いいかげんにしろ」。 　　 　　それでも、ここの運営者が放置しているのは、ガッチャさんやアキラさんやみ 　　れさんやその他議長さんたちの優しさ以外の何者でもない。しかし、その優し 　　さに甘えていると、突然。会員削除の勧告があるかも知れない。そういう優し 　　さは無駄だった。そう判断されてしまうだろう。そんなことは誰も望まない。 　　そのとき、まことさんもすまるさんも、やっぱり、ここは閉鎖的なフォーラム 　　だったと判断しちゃうだろう。そうじゃないんだ。違うんだよ。 　　 　　残された時間はないように思う。最近、いろいんな人が書き込みを始めたよね 　　それは、もうそろそろ時間がないということのサインだと思う。みれさんも、 　　いろいろなサインをだしている。そのサインをもっと深刻に受け止めてもいい 　　んだよ。皆、ふたりを傷つける目的ではいっていない。まだ、ふたりの可能性 　　を信じているんだと俺は思うよ。 　　 　　結界を開いた。これは、奥の手だったんだと思うよ。もう。お出かけの時間な 　　んだ。俺は、とにかくヨタヨタ，一緒にでかけルことにするよ。さあ。まこと 　　さん。どうする？　ついてくる？　それとも、あなたの小さな家の中にいて、 　　泣いている？ 01178/01178 GBG02755 すまる RE:ガッチャさんとMAKOTOさんへ (18) 94/06/13 17:52 01171へのコメント パパさん、ありがとう。 そういう物の見方もあるのですね。 さすがだなあ。 昔師匠に言われたことがある。 「女がどんなに頑張っても、男のバカにも劣る」と。 なんだか、わからせてもらったなあ。（嫌みじゃないよ。） 所詮、私の視野などたかが知れているのね。 でもね、推測の部分でやっぱり誤解されていると感じた。 それは、パパの経験談が元であるから、そのフィルターを 外さなければ、仕方のないことなのね。 あのね、みれさん達にガッチャがおかしいってことを分かって欲しいとは 思っていなかったんだよ。しっかりとした反論が欲しかった。 自分達の眼差しがどこまでも正しいなどと思っていなかったから。 本当のことが知りたかったんです。でも、やっぱり心細いから 賛同を得たかったのは事実ですが。 　しかし、MAKOTOさんに対する誤解は深いなあって感じていたよ。 パパさん、あなたもそう思う。 MAKOTOさんが、そういう誤解を受けることも覚悟して書き続けていたとしたら パパさんはどう思うのかな？つまり、そういう自分の存在をすでに疑って 自分を見ているとしたらってことなんですが。 ＨＰのことだけれど、支配なんてこと考えてみたこともなかったな。 ただ、仲良ししたかっただけ。仲良しするってことが支配性ってことを 意味するなら、私は否定できないけど、なんか違和感あるよ。 それにね優しさがほしかっただけ。 その優しさが、私にとってどういうものであるのかってことを考えてみなければ ならないことだろうけど。 ここを支配だなんて、追い出される（総スカン）ことすら考えていたのに・・・ パパにＨＰの事聞かれたとき、なんて言ったか覚えている？ つまんないからねって言ったでしょ？なんで、支配なんて思い浮かぶのかしら。 （関係無いＨＰのこと、話題にしてすみません、これっきりですので） 大人と子供って言葉があったけれど、 すまる風に言えば、大人の部分も子供の部分も合わせ持ちたいってこと。 人から何かを求めることを止めようとは思わないんだ。 求め続けることがすまるってことかもしれないし・・・ 求めても与えられないこともわかっているし、求められても 与えられないこともわかっているからね。 自分をコントロールしようとはひたすら思っていない。 ただ、解放することだけ考え続けている。 だけど、ここＦＡＲＩＯＮに集う人たちの中に「子供」が多いことは 同感であるよ。（人のこと言えた義理ではないが･･(^｡^;)ｳｳｯ） ガッチャさんに大人とか、冷たいとか感じなかった。 生温いって感じていた。(^_^;) （人によってこうも感性は違うのねん） ・・・・うーん実際、まだ、パパほど考え及ばないな。(-_-;) 　本当にありがとうね＞＞パパ 　そういう率直な意見ってさ、話の仕方があるんだわ、実際。(^_^) 自分を見ていない、見ていないって言われてもねぇ・・・・ なんだか、つまんないだよ。正直。（済みません、生意気言って） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる - FARION MES( 6):・壁(1)=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･=･= 94/06/14 - 02471/02477 SDI00635 みれ RE:追記 ロバの話 ( 6) 94/06/13 18:44 02457へのコメント コメント数：1 　#02457　すまる さん 　どもも〜(*^^*) すまるちゃ、振り回されるなんて言葉使ってるってことはだよ、 自分で選んで自分で責任取ることが出来ていない…と見えるよ。 　ＦＡＲＩＯＮに振り回されるってことは、どういうことなんだろう？ 　ＡＲＩＯＮの言うことが心に響いた、その通りやった…でもウマク行 かない…ってことも、よくあることだと思うけど。 　でも、影響されたにしろ、影響を受けた本体は自分なんだよ。それか ら行動に移すのも自分なんだよ。その結果、笑うのも泣くのも自分。 　振り回されたなんて表現使ってるってことが、すまるちゃが自分の信 念で行動しなかったことを表している…これは残念なこと。 　自分が全ての基準であるというのは、自分のことにおいては正しいと 思うよ。でもさ、それを他人との関りにも当てはめようとすると、葛藤 が絶えないことになってしまうよ。葛藤が絶えなくて傷ついても、誰の 基準でも無い自分の基準に依る行動の結果だよ。 　一人でも生きて行く…んじゃなくて、一人だから生きて行くんだよ。 　自由って、その大きさに見合う責任（能力範囲）とワンセットだよ。 　自分の手を伸ばして届く範囲にあるものを自分のものだと主張したら、 それをメンテするのも、ケアするのも自分の責任、そゆことだよ。 　何が起きようと、何も起きなかろうと誰のせいでもない、自分のせい。 　すまるちゃ、あなたを振り回しているのは、ここじゃない。 　あなた自身なんだよ。 ･:*:･みれ･:･｡,★ 02472/02477 GBG02755 すまる RE:追記 ロバの話 ( 6) 94/06/13 22:13 02471へのコメント コメント数：2 　　　そうだよ。すべて私の責任だった。 　　　だから、私は私を憎んだ。 　　　出来れば、殺したかった。 　　　だが、すでにそれを選択することは出来なかった。 　　　そう、あなたに答えれば、あなたは納得するのか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 02473/02477 GBG02043 維／ＹＵＩ 人間らしく生きるって ( 6) 94/06/13 23:00 ひとがひととして命を全うするって 人間らしく日々を生きるって どういうこと？ 私は私の生きているところからしかわからない 隣の誰かが人間らしく生きているかなんて、わからないもの。 言葉にならない想いと 心につかえた気持ち なんで生きるの？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維/ＹＵＩ。 02474/02477 JBH02324 なえ RE:追記 ロバの話 ( 6) 94/06/13 23:21 02472へのコメント コメント数：1 あたしにはみれさんの言葉はごく普通に当たり前に在る事だって そう感じるけども。 なんだか、喧嘩ふっかけてるみたいな文章みたいね。 違うかな。 02475/02477 JBH02324 なえ RE:追記 ロバの話 ( 6) 94/06/13 23:31 02472へのコメント コメント数：1 あ、ごめんなさい、自由と責任がワンセットって事が、 普通にある事ではないかな・・って事です。 言葉が足らない様な気がしたもので。 02476/02477 GBG02755 すまる RE:追記 ロバの話 ( 6) 94/06/14 00:56 02474へのコメント うーん、そう取られると困る。 喧嘩ふっかけるなんて、つもりぜんぜんないだよ。 正直な気持ちなんだけどね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 02477/02477 GBG02755 すまる RE:追記 ロバの話 ( 6) 94/06/14 00:58 02475へのコメント うんうん、自由って責任があってこそだし、覚悟なかったら ただの浮かれ提灯よ。 それは普通のこってしょうね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる - FARION MES( 9):★TAO の《神々の曼陀羅》―美と信仰と史― 94/06/14 - 240/241 JBH02324 なえ 清明神社 ( 9) 94/06/13 23:18 238へのコメント 　はろー隆ちゃん。 　あららん、事故ってしまわれたのですか。それは災難でしたね〜。 　でも、あたしのこれは考え方だから当てはまるやらどうやら解らない 　ですけど、こういう原因で、もしも、その結果、仮に、助かった出来 　事が無いか、探してみるのも一法なのです。 　それが、例えば、その時間に事故に逢わないで別な場所に行く事で、 　もっと大変な事に出会わないで済んだ。とか、事故は大変だったけど、 　そのおかげで、何か別に楽になった事が在るとか・・。 　または、事故ったけど、余り怪我をしなかった。とか。探したら結構 　そうか、と思える事もまた在る様に思うのです。落ち込みも多分事故 　の事で、修理の費用がかさむとか、保険は大丈夫かしら、とか憂欝な 　事が多いと思うけど、でも、出来事って良くも悪くも紙一重で両面の 　諸々を混ぜてあると感じる事があるんです。 　だから、落ち込まないで。ね。きっとそれと同じくらいの大きさで、 　ラッキーも呼べると思いましょうよ。ねぇ。 　（でも、実際は思うに任せない事が多くて、ヤになるけども。(^^;） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　◇ｱﾝﾌﾞﾚｻﾘｮ◇ なえ 241/241 JBH02324 なえ まことの鬼 ( 9) 94/06/13 23:18 239へのコメント 　こんにちわ TAO 議長 　ふむふむ……。鬼は道理を知り曲がった事を知らない。凄い言葉ですね。 　鬼って、何処か嫌がられる存在に感じる事が多いですけど、秋田の生ハゲ 　だとか、結構土地に根付いた信仰の場でもあるのですね。 　たたらで片目を失い片足を失い、そして真っ赤に焼けた身体で、山からひょ 　っこり現れるので鬼にされた。というサンカや、たたらの山師の話を聞くと 　とても人の味があって、モノノケという気持ちがしないのです。 　昔は鬼ごっこした様に、もっと身近な存在だったのかも知れませんね。鬼さ 　んは。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　◇ｱﾝﾌﾞﾚｻﾘｮ◇ なえ - FARION MES(11):★アキラの《平井和正＊異界漂流》----<01> 94/06/14 - 482/483 GGD02212 スウ 天罰ステッカー (11) 94/06/13 19:56 　タイトルはドラエモンのアイテムではない。（私の体型がドラエモンかも 知れないが関係ない。）４つの州浜紋を重ね合わせて中央に十字が現れる、 Ｎ地さんデザインのオリジナルステッカーである。「州浜紋」を説明すると …タマキンのウラを逆さに見たような形…と、アホな喩えしか思いつかん… (^_-; 　アキ＊さんによると、このステッカーを車に貼っておくと事故に遭わない などと思ったら大間違い、なんだそうであります。罰が当たるべきときには むしろ災いを被るのを早めてくれる有り難いステッカーということらしい。 　もう２週間も前になるが、私の愛車（みれさんちと同じmazdaのペルソナ） を自宅のガレージの柱にぶつけてヘッドライトが外れてしもうた。修理代が 馬鹿にならかったが、よそ様とのトラブルにならなかったのがラッキー？か。 これもステッカーの御陰、ありがたや、ありがたや…(^_^;（スウ = Soo） 483/483 GHF02266 カンチャン ハッピーエンドは…… (11) 94/06/13 23:22 読み終わった時も思ったのですが、『地球樹の女神』って一応ハッピーエンド ですよね。平井さんは以前は”ハッピーエンドは物語の死”って言ってたはず です。主義が変わったのでしょうか？ こんな事を考え出したのは、久しぶりに”角川版”『幻魔大戦』のことをハヤ カシと話していたからです。 ”角川版”は今はもう読めないのでは？って話になった。”角川版”をＧ○Ａ にかぶれていたころの勢いで書いたと言う見方をすれば、そうと言える。 しかし、あれはあくまでも”滅びる世界”の話なんですよね。ＧＥＮＫＥＮも 無名塾も全て否定的な見方をすれば、結局は三千子さんを覚醒するためだけの 捨て石にすぎないのでは？という考えが浮かんできました。 東丈は”１０人目覚めれば地球は救える”と言ってました。 じゃあ、１０人って一体誰だろう？ （以下、誤字があってもご勘弁を。手元に資料がない。HIRAIST失格ですね。） 東三千子 東丈（まあ、黄色い鼠だけどGENKEN創設を通して成長しただろう） ルナ（フロイに呼ばれた。『ハルマゲドンの少女』ではアル中だったが(^^;） ベガ（最初からいる(^^;。でも、小角の所に”跳ばされた”？） ソニー（どこにいったのだろう？　覚醒していると言っていいものか？） これで５人。でも、覚醒しているとも言いがたいが……。 一枝さんの弟、美晴さんの子供 これで７人。 郁姫や高鳥はパスだ。 作中には出てきていないが、ホー老師や林石隆もいるはずだ……(^^;。 段々、冗談になってきたので止めますが……。 （皆さんはどう考えてました？） 結局、何が言いたいかというと、１０人いないから負けたのかどうかは別 として、これは”真”の方でも良いのだが（”真”の方は多分勝つのだろ うから）、 　　　”幻魔に勝つというのはどういうことなのか？” って疑問にたどり着く。 アニメ映画見て、わたしゃ、”おい、おい、勝っちまったよ”と思ったも のでした。 『地球樹〜』はあんな終わり方になってしまったが、普通の終わり方じゃ わたしゃ、納得しないよ。（もっとも幻魔はもう書かないかもしれないが、 言霊使いなら書けるはずだ！！！） 平井和正だったら、その筆の魔法の力で、現実のハルマゲドンもこんな結 末を迎えるのかもしれないとの錯覚を起こしそうな結末を書いてみい！！ ってな気持ちになってくる。 現実のハルマゲドン（あるのかなぁ？　あったとして）　−　現在の世界 の問題が解決するハッピーエンド……。そんな単純に上手くいくはずはな いよね。 じゃあ、どうなるの？ 結局、人ってカミの捨て石にすぎないのではないか？　その使命を負った 人って、自分が捨て石だってことを知りながら、それでもその役割を遂行 して行くのだろうか？ そして、全てが捨て石となって別な世界が作られる。 あれっ？　これじゃ、『イデオン』だ！　ハ、ハ、ハ……　(^^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　GHF02266　カンチャン - FARION MES(13):★KAZEの神秘学遊戯団----------------<03> 94/06/14 - 01351/01352 JCF00616 優位 東理論読書会延期のお知らせ (13) 94/06/13 18:27 　どうも御無沙汰でした、優位です。 　これからチョット忙しくなり、しばらく（３週間ほど）こちらでは 　発言出来そうにもありません。 　３週間後にはまとめてアップ出来ると思います。 　また夏期休業に入ると発言が加速^^; できると思います。 ∴　YUI ⇔ TANAKA Masanori　∴ 01352/01352 GBB03425 Paper Birch RE:僕にはまだ乳歯があるぞぉ！ (13) 94/06/13 22:08 01348へのコメント ウーム、世の中上には上がいるものですね。 降参です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　___Paper Birch___ 追伸　#1349へのコメントは、ちょっと待ってて下さいね。 　　　時間的に余裕がなくて、まとまった文章はとても書けないものですから。 　　　（主に書くのが遅いせいですが）m(__)mﾓｳｼﾜｹﾅｲ! - FARION MES(14):★ＹＨＶＨの預言解読部屋------------<03> 94/06/14 - 02114/02114 GDB00064 オリハル ９４０６１１ (14) 94/06/14 01:09 02112へのコメント ｜　940611…行く開け… これが何の事かと思っていた。一応、ディスカウントの国際電話のかけかたが分らない と言う大口の顧客がいて、そのことかなと思い、いつか行く予定だったので「開く（国 際電話を開通する）」為にわざわざその日に出向いてみようと思い、一応、説明の為に 出向いたら、「この前かかった」との話。ＡＲＩＯＮの言う「開け」というのは何の事 だろう。その日は一応、スブドのラティハンのある日だ。そこは登戸だったので、その まま車で久しぶりに鷺沼のスブドハウスへ行って、ラティハンをした。ま、一応、この 「開け」とは「心を」という意味かなと思った。まあ、その日は画策する者がいなくて、 安心できた。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル - FARION MES(18):★あもりの二人三脚ネットワーク------<01> 94/06/14 - 01179/01186 SDI00635 みれ RE:おまけ (18) 94/06/13 18:46 01175へのコメント コメント数：1 　#01170〜01175　智美パパ さん 　この智美パパへのコメントは、全て私個人の意見です。 　沢山のＵＰをありがとう★'ﾟ･:*:･｡,☆ 　智美パパの文章は、とても面白かった。（Interesting の意ね） 　色々と興味深い提議を読み取ったので、是非とも今後のテーマに盛り込んで ゆきたいと思います。智美パパも、どんどん書いてね。 　一つ、この間から考えていてある種の結論めいたことに行き当たったので、 それをＵＰしておきます。 　それは、ＦＡＲＩＯＮが宗教であるか無いか？という大命題(^-^;)のことで、 ずうっと言葉にならなくもどかしく思っていたことなんです。 　ＦＡＲＩＯＮは宗教では無い、とＡＲＩＯＮが言い切っているし、以前にも ＡＲＩＯＮは宗教では無いことの説明を行っていますので、ＡＲＩＯＮの意見 は、ちょっとここでひとまず置いておいて…。 　では、ＦＡＲＩＯＮ宗教説に対する、私自身の意見はどうなのか？です。 ---------------------------------------------------------------------- １）　SYSOP として、フォーラム成立要素（ＮＩＦとの取り決め）の一つでも 　　ある大事な要素＝宗教組織では無いことを、一般会員の皆さんの前でハッ 　　キリと明示する必要があると思いました。 ２）　私個人の意見としても、ＦＡＲＩＯＮが宗教である筈が無いと思ってい 　　たので、それを明言しようとしたが、合理的な論理構築能力に欠けていた 　　のか、ウマク自分の意見が表明できていない様に感じていました。 ---------------------------------------------------------------------- 　先ず、１）の立場での意見表明が多かったですね。これは、やはり私の立場 上、どう転んでもSYSOPはSYSOP…と思われるから…というのが一番大きな理由 です。これはかなり寂しい現実ですね。 　以前、会議室で「個人としての意見はどうなんですか？」と請われて個人の 意見表明として「☆みれ･:･｡,☆」のサインで意見を書いたにも関らず、結局、 個人の意見とは認めて貰えず、メールなどで「SYSOP にあるまじき言動」と苦 情を受けたことがあり、やはり公開の場では個人名サインとSYSOP サインを区 別して使っていても、SYSOP 意見として受け取られるんだなぁ…と諦めたこと が因になっています。 　ですから、今回も危惧はあります。ありますが…ＦＡＲＩＯＮは心の話を本 音で本意で本気に語る場で、SYSOP という立場以外の個人的な意見を言えない 様であれば、フォーラム本来の機能も果たせなくなるという怖れの方が強くな っていますので、思い切って書くことにしたわけです。 　２）の個人的な意見を今回、何とかまとめてみました。 　宗教説云々がこのフォーラムで起きた頃は、ちょうど山崎さんの統一教会脱 退問題やら、桜田純子さんがどうとかこうとかの話が真っ盛りの頃でした。本 屋に行けば「自己開発セミナーの洗脳問題…云々」や「新興宗教の罠」だとか 「マインドコントロールの恐怖」とかの本が沢山並んでいた頃です。 　宗教と言えば、「宗教→宗教活動→新興宗教活動→洗脳→マインドコントロ ール→自分も自分の家庭も犠牲→自己崩壊」という図式が、マスコミの喧伝な どによって一般論化していた頃です。 　現に、このフォーラムで宗教説を唱えた人達の中には、ＡＲＩＯＮは巧みに マインドコントロールをしようとしている…などという自説を展開されようと した方もいらっしゃいました。 　また、ＦＡＲＩＯＮを宗教だと言い募る人達の詭弁の中には、上にあげた図 式通りの論理展開をされている方もおられました。この詭弁の中にはＦＡＲＩ ＯＮが宗教だとこちらが認めると、自動的に最後の「自己崩壊」に至るエスカ レーター式の理論の罠が見えました。よくよく読んでいれば詭弁だと分かるの ですが、人の心に潜む怖れを餌に作られた理論の罠は、それが怖いと思ってい るほどに掛かりやすいものですから、気を付けていても填まってしまいがちで すよね。 　ＦＡＲＩＯＮ宗教説を唱える人の全てが、上記のような詭弁を仕掛けていた のではありません。でも一人でも、そういう論理展開をされるならば、純粋な 議論展開は無理です。何故ならば、一旦でもＦＡＲＩＯＮが宗教かも知れない と言ったら最後、ＦＡＲＩＯＮは人心を操るマインドコントロールが目的で、 最終的には教祖的な存在が（ＡＲＩＯＮか私かどっちか分かりませんが）個人 の人生を崩壊させる…なんて方向に話が飛躍しかねませんからね。 　実際に、そうした論理展開を基にしたフォーラム非難のメールを私は何通も 手にしているのです。そうしたメールは殆ど、宗教組織としてのＦＡＲＩＯＮ の目的を、統一教会など巷で取り上げられている新興宗教の目的と同一視し、 いずれは同じことを目論んでいるに違いないと断じた上で、フォーラム存立を 辞めよとの忠告(- -;)付きでした。 　フォーラムが宗教組織であることを証明出来ないと知るや、次には私のSYSO P としての対応の非難のメールがきました。そこには私には SYSOPの資質が備 わっていないのだから、即刻、SYSOP を辞退するように…と、再び忠告が付し てありました。結局、ＦＡＲＩＯＮ宗教説を唱える人の中には、このフォーラ ムの存在自体、或は、私の存在自体が気に入らない人も居たわけです。 　そうした詭弁の罠が張り巡らせられた会話に対応することで、本当に疲弊し てしまいましたが、とにかく本音で語れる場であるＦＡＲＩＯＮを何とか壊さ ないようにしたいと考えていましたね。ですから、個人的な意見を請われても、 宗教に関しては言うまいと思っていました。 　個人的な意見では、ＦＡＲＩＯＮが宗教だと思われても宗教だと思われなく ても、どちらでも構わないのです。ただ、そのどちらであっても、個々に関る 人達が決めることであり、そのどちらである事を選んでも、個人の権利で選ん だこととして、個人の責任で結果を処理してもらいたいと思うのです。 　こちらが組織でも無いのに、これは学問分類上宗教なんだ！だから宗教組織 だ、マインドコントロールしただろう！？と叫び、自己の努力の足りなさ故に 起きた結果をこちらのせいにしてしまうことほど、みっともないことは無いと 個人的には思っています。ちょっと冷たい言い方かも知れないけれど、私個人 は、そう思っています。 　私個人の存在が気に入らないとか、このフォーラムの存在が気に入らないと いう方は、このフォーラムに来ない自由があります…と書くと、これは排斥で ある…と思われるかも知れませんが、他にどんな方法があるのでしょう？　私 は私を気に入って貰うために、私を気に入らないと言っている相手と会話せね ばならないでしょうか？　私はフォーラムは趣味の同好会のようなものだと思 っています。 　こちらが過剰反応していると思われているとしたら、どういう場合のことな んでしょうね。寧ろ、こうした詭弁を弄してでも、ＦＡＲＩＯＮを教祖を掲げ た宗教組織だと、多くの人に思わせたいという目的を持つ人達の意図が分から ないことから感じる無力感や、会話の不毛さから感じる一種の投げ出したい様 な、やるせなさを感じていたことの方が多いんですけどね。 　私は建設的な議論は大好きです。どんな意見にも、反論があって然るべきだ とも思っています。目的が何かを知ろう、相手を知ろう、自分を知ろう…議論 から何等かのことを学びたい…という姿勢を相互に示していれば、議論は学び の絶好の機会ですから。エネルギーは要りますけどね（笑） 　相手をやっつけたり、相手との上下関係を示すための議論は不毛です。相手 の意見より自分の方が優れているんだと思って、それを証明するために議論を しても虚しいものですよね。 　…と、これが私個人の意見です。 　ＦＡＲＩＯＮを誰でも持っている「心」の話を、本当の本音で本意で本気に 語れる場にしたい、社会で失われかけている「対話」「会話」を実践出来る場 にしたい…立場や肩書きを乗り越えた話が出来る場にしたい、そう思って、こ れをＵＰすることにしたわけです。 　智美パパの書き込みから、他にも色々と気付くことがありましたが、それは 次回に回します。 ･:*:･みれ･:･｡,★ 01180/01186 SDI00635 みれ RE:明白か否か (18) 94/06/13 18:46 01164へのコメント コメント数：1 　#01164　すまる さん 　話し合っていると、色々なことに気付きますね。 　段々と話が面白く興味深くなってきているように思えます。 　あなたの文章からも「決めつけ」という言葉が出て来たので、これは 中々興味深いことだなぁ…と思いました。 　決めつけって何ですか？ ｜ガッチャ氏が傲慢かどうか・・・私は知りません。 ｜決めつけてはいません。「・・ではないか？」と疑っているだけです。 ｜それをガッチャ氏自身に確かめて欲しいのです。 ｜ガッチャ氏は、傲慢であることに平気であるような人ではありません。 ｜それは、長くつき合っているから、知ってます。 ｜ ｜（途中略） ｜ ｜私の行為が自分にもガッチャ氏にも正しいと感じた。それはそうです。 ｜しかし、それがどうしてなのか？ 　ガッチャ氏が傲慢であるとして、そうであれば、すまるさんにどのよう な影響、若しくはすまるさんにどのような気持ちをもたらすのでしょうか？ 　ガッチャ氏が好きだから、彼の傲慢を指摘してあげる…(-_-;)ｳｳﾑ…ちょ っと見には、これは正しい行為のように見えますが。 　では逆にガッチャ氏が、すまるさんやMAKOTOさんを好きだから、色々と指 摘して会話しようとしているという風に、考えるとどうですか？ 　それなら納得するのですか？　そうすると今度は「本当に好きなら、ああ いった書き方にはならない」と自分のモノサシを持ち出しませんか？ 　だから、私はあなたの本音が聞きたいと思います。 　他者の傲慢さを指摘することが、一体、あなたの中にあるどういう思い から来ているのか？ 　言葉の持つニュアンスだけで相手の意図を推量するのは危険だと思いま す。また、自分の感情に押し流されて文章を構築するのも、誤解を生む事 になりやすいと思います。 　私の目から見たすまるさんがどうである、という話はテーマが別ですか らファイルを改めてお話しますね。 ･:*:･みれ･:･｡,★ 01181/01186 KFG01743 智美パパ RE:おまけ (18) 94/06/13 23:11 01179へのコメント 　　確認します。ＦＡＲＩＯＮは宗教ではない。とＡＲＩＯＮがＡＲＩＯＮが言い 　　切った。さらに、ＡＲＩＯＮは宗教では無いことの説明を行っている。この論 　　点につき、私は同意しています。また、今、私はＦＡＲＩＯＮ反宗教派です。 　　１００の宗教説があるとすると、そのうちひとつくらいはＦＡＲＩＯＮが宗教 　　であるということを証明してしまうでしょう。だから、ＦＡＲＩＯＮは宗教で 　　あるといいたい人は言えばいいのです。しかし、詭弁はいただけない。そして 　　ＦＡＲＩＯＮを既存の新興宗教と同じだと断じる話もいただけない。この点に 　　付いても全く同意しているつもりでいたんですが・・・。関心時は、ふたつ。 　　なぜ、あれほど宗教派と反宗教派は自説に固執したか。その点に興味がありま 　　す。ここまで、すべてみれさんの見解と大差ないと思っているんですが・・・。 　　それから。「みれさんの存在が気に入らないとか、このフォーラムの存在が気 　　に入らないという方は、このフォーラムに来ない自由があります…と書くと、 　　これは排斥である。」この論点は、少なくとも、MAKOTOさんにはあてはまりま 　　せん。私もMAKOTOさんも、みれさんの存在が気に入らないということはないし 　　このフォーラムの存在が気に入らないというということはない。こない自由と 　　いうのはたしかにあるわけですが、それをMAKOTOさんに投げかけるのは変だと 　　思ったことがあると言ったのです。みれさんが気に入らない人やこのフォーラ 　　ムの存在が気に入らないという方は、このフォーラムに来ない自由がある。こ 　　れは当然であり、排斥でも何でもありません。もっというと、こない自由だけ 　　ではなく、ネット荒らしのたぐいは、むしろ積極的に排斥するべきであると思 　　いますが・・・。 　　それから、過剰反応と言う言葉について、こう補足しています。過剰反応して 　　いると思っているのは、みれさんたちのサイドではなく、むしろ批判者の方で 　　はないか？　強制しようとしているのは、批判者のサイドではないか？　つま 　　り、私は、みれさんたちは、過剰反応していない。強制しようとしていない。 　　疎外しようとはしていないと言っているんですね。 　　 　　MAKOTOさんたちが、多分、失望感を抱くのは、こうしたみれさんたちは誤解と 　　受け止めざるをえない印象を与える文章ではないでしょうか？　もし、みれさ 　　んが、先の発言を上記のような文意で読み取らなかったとすると、残念なこと 　　ですが、みれさん（に限りませんが）、少し単純な公式の罠に陥っているので 　　はないかと思われます。もし、誤解していないようでしたら、誤解していない 　　よ。と言っていただければ議論を先に進めることができます。もし、こうした 　　気持ちを無視されてしまうようでしたら，不毛な議論ですから、コメントをつ 　　けるのをやめます。こうした、議論を、ここでやるのは、遺憾ながら無理です。 　　不毛ですから、やめましょう。ここにはナイーブすぎる議論と判断せざるえな 　　いからです。もっと、別の建設的な話をしましょう。その方が、私と皆さんに 　　とって意味のあることになるでしょう。 　　 　　智美パパ 01182/01186 KFG01743 智美パパ RE:ガッチャさんとMAKOTOさんへ (18) 94/06/13 23:19 01178へのコメント コメント数：1 　　え〜と。すまるさんから、誤解していると言う指摘があった。 　　どの発言が誤解して、本当はどうなのか教えてくれない？ 　　すまるさんは何度も書いていることかもしれないけれど、もうしわけないが、 　　もう一度書いてくれない？ 01183/01186 GBG02755 すまる RE:明白か否か (18) 94/06/13 23:26 01180へのコメント コメント数：1 みれさんへ、 せっかくＲＥＳをつけて頂いて申し訳ないのですが。 あなたの疑問には答えられません。 自分を見ることから逃げていると思われても仕方がありませんが。 それを覚悟しても、やはり疑問には答えられません。 なぜなら、あなたの質問はある答えを導き出すように設定されて いるからで、私の本音、本心とは違いますから。 あなたの中にまず、答えが用意されており、 その答えを導き出すように質問されていると感じます。 ガッチャ氏が傲慢だったとしてという仮定においてまず 私には納得出来ないものがありますから。 ただ、ニュアンスから相手を判断することの危険性や、 感情に押し流されての文章が誤解をうみやすいという指摘は 有難く受け取っておきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 01184/01186 GBG02755 すまる RE:ガッチャさんとMAKOTOさんへ (18) 94/06/14 00:29 01182へのコメント えっとーパパさん、 ほとんど＃１１７８で答えてしまったつもりなんですけれど。 もう１回ですか？(^_^;) すまるは、MAKOTOちゃと、ガッチャ氏とたまご氏とアラミス氏のやりとりは全く 知りません。ですから、それについて誤解があるかどうかは全くわかりません。 ＃１１７２、１１７３ みれさん達がガッチャ氏のことについて、私が拘っていることに 同意してくれることを期待していなかったとしたら嘘になります。 しかし、反面、はっきりとそういうことはないと断言して欲しかったです。 人を「自分を見ていない」などと判断するのはとても心辛いからです。 パパさんは、自分の思考パターンからという前提で、話をはじめてくれて いるのですが、いつのまにか、それをMAKOTOさんに当てはめてしまっています。 MAKOTOさんにはMAKOTOさんの思考パターンがあるのですから。 だから、自己主張したいとか、可愛そうだとか言って欲しいとかは、 すでに間違っているんです。ですから、その流れの「人を支配したい」ってことも 当然、違ってきます。で、ＨＰのことにつながるのですが、 間違った前提においての推論の進め方は、全く「あっち」に行ってしまいます。 で、たまご氏よりやり方が幼いだのって言い方は、あまりと言えば、 あまりであると私は思いますが、いかがでしょうか？ でもって、それを認めろとは・・・困ってしまいますよ、実際。(-_-;) パパのフィルターを外してほしいとはそういうことです。 そういうのをすり替えって言うのではないのですか？（よくわからないが・・） 私のＨＰですが、本気でそういう場であると感じておられたのでしょうか？ 支配したがっているから設けたと・・・・とても残念です。 ＃１１７４ですが。 MAKOTOさんの家庭環境と言うものを伺うと、それほど幸せな子供時代では なかったそうで、その推論はすでに暴走と言っても過言ではありません。 それから、MAKOTOさんは人格と発言、人と人をしっかり分離して捉えています。 それは彼女の今までの書き込みを真剣に読んだ人なら、わかるだろうと 思うのですが・・・ ＃１１７６ とても思いやりに満ちたＲＥＳで、有難いなあと受け取らせて頂きました。 ＃１１７７ しかし、一人の一人前の女性に対して、子供扱いはたとえ、 彼女がもし、幼くても、失礼ではありませんか？ 彼女は幼くもないし、自立を真剣に考えている女性ですよ。 ただ、そういう批判を頂くほどに、私たちの書き込みは醜かったことは わかります。でも、それも覚悟して私は、書いたんですけど・・・ ここを追い出されても、仕方ないだろうって・・・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 01185/01186 KFG01743 智美パパ RE:明白か否か (18) 94/06/14 00:37 01183へのコメント 　　これはとても微妙なところなんだが・・・・ 　　すまるさんは、ガッチャの文章は傲慢だという印象を受ける文章を書いたという 　　趣旨の発言をした。どうして、一貫して、そう言わなかった！？ 　　｜ガッチャ氏が傲慢かどうか・・・私は知りません。 　　｜決めつけてはいません。「・・ではないか？」と疑っているだけです。 　　｜それをガッチャ氏自身に確かめて欲しいのです。 　　なんで。こんなこと言ったの？　こんなことひとかけらも思っていないわけでし 　　ょ？ 　　 　　続けて。 　　｜ガッチャ氏は、傲慢であることに平気であるような人ではありません。 　　｜それは、長くつき合っているから、知ってます。 　　 　　なんで、こんな矛盾したこと言っているの？　変でしょう？　言葉って微妙なと 　　ころがあって。案外、本音がポロとでることがある。どんなに頭を隠しても尻が 　　でる。どっちが本音なんだ？　だから、みれさんはあなたの本音を知りたいと思 　　いますと言ったんだと思う。無論。すまるさんはガッチャさんは傲慢ではないと 　　繰り返すだろうね。でもね。スマルさんのこの言葉は信じられないと言う印象を 　　与えちゃったんだ。その度ごとに、のらりくらりして、イザとなると、パチンと 　　はね飛ばすやりかたは、俺は好きじゃないな。 　　 　　それから、俺はMAKOTOさんのことを推察で書いた。推察だよ。 　　俺は、かなりMAKOTOさんやすまるさんにシンパシーを感じていた。 　　その上で、俺は俺の推論と経験で話した。フィルターはある。 　　（同じことをMAKOTO・すまる以外のいわゆる「みれさん親衛隊にもいわれたよ） 　　フィルターの批判をしてもしかたない。みれさん親衛隊もフィルター批判が大好 　　きだ。フィルターある限り、議論しても無駄だと親衛隊は言ったし、すまるさん 　　もいう。こんな人を馬鹿にした言いかたってある（苦笑）？　ほんと。なさけな 　　くない。俺が同じ穴のムジナだって言う理由はわかるかな？　こんなところから 　　俺はぶちこわしていきたいわけよ。 01186/01186 QFH02012 アラミス 昔をふと思いだして (18) 94/06/14 01:09 智美パパさんが書いていた事･･･だいたい全部出尽くしたかなと思います 私から特にこれ以上コメントする事は無い様に思えます･･･どうでしょう？ そろそろ、自信が無いとか、わからないとか言わずに、自分はこうするのだ と決定しても良い頃合いだとは思いませんか？>>MAKOTOさん 　もう一つ･･･ MES:1179でみれさんが話している事は大袈裟な事でも嘘でも何でも無くて 全部本当の事だ。いや実際はもっと酷かったと言ってよい･･･私はこのFARI ONがフォーラムになる前の一会議室の時代から、ここに長々とお付き合い している訳だけれども（当時のLOGを見ればわかるが今でもアクティブなの は智美パパさんぐらいなものである）そんな私が見て来たFARIONの道のり は当に茨の道だった、実に色々な事があった（どれ一つとってもにが苦し い思いでばかりだ）･･･そしてそういった苦難に正面向いてに立っていたの は誰であろうみれさん一人だったのだ。いわばSYSOPであるが故に我々一般 会員には正面きって「助けて」などとは一言も言えず、全部自分一人で対 応しなければならなかった（我々は極めて微力な手伝いしかできない訳だ） 考えてもみたまえ、もしみれさんがその時力尽きて倒れてしまったならば この場は崩壊してしまったのですよ!、だがそうはならずみれさんは踏ん張 ってちゃんとこのFARIONは存在している。 私はそんなみれさんの苦労を思えば涙さえ出て来るのである･･･ - FARION MES( 2):【居酒屋1999】自己紹介・雑談--------<09> 94/06/14 - 02277/02277 MXF02022 わっきぃ やっぱ　ｱﾙｺ-ﾙ はきくなぁ ( 2) 94/06/14 01:59 英ｳｳん　おおきに! 体調の不良も　大分良くなりました. 大分時間がたったのですが　経過報告です. 5/26(THU)に　upしたあと　5/27(FRI)に宴会を　やっXｲですわぁ ｡ 3人　しかいなかったのですが　大変楽しく　また　気持良く ビ−ル　を　飲んだもので　次の日から　元の体調に戻り始めました. 　　　そんで　思ったこと　......... 　　　　　私は　うだうだしてるのやったら　 　　　　　　　　さけのんで　さわいで　寝てしまﾅえ!! つう　訳でした. 今日も優れないので コロナビ−ル　大ジョッキ　で　おかわり　もらえます？ 　なんでしたら　えびすビ−ル　の　大盛りでもいいよ！ （　どこが　すぐれてへんのや．．　と　声が　きこえそう(^^;)　) ｐｓ，いたって　元気です． 　　　　　　ＭＸＦ０２０２２　わっきぃ - FARION MES( 3):【めでぃあ室】本／映画／音楽 etc----<01> 94/06/14 - 00484/00484 MXF02022 わっきぃ 映画　未知への旅人 ( 3) 94/06/14 02:01 はじめまして　＞　ａｌｌ ここは　はじめて　ですので　よろしくお願いします． で．．　いきなり　本題にはいりますが ６月１１日封切りの『　未知への旅人　』　を　封切り日に見てきました． 簡単に内容を．．．　いわんほおが　ええかぁ　・・ 感想は，スト−リ−などは　期待してなかったので．．と言うよりも　 ＳＦＸちっく　なものでなく　大変まじめな　ものでした． 主人公が　どのようにして　今に　至るか　みたいなものでした． 多少　おもしろかたが．（＾.＾） 多少　何が　言いたいのかが　悩みなした. 後半になって　スクリ−ンより　ｐｏｗｅｒ　を　出している　そうですから． そういう　テロップが　流れます． 最後の最後に　本人が　スクリ−ンより　手を　かざしてくれます． この　映画の　ｍａｉｎ　は　見ながら　健康になれるかも!! そんな　映画でした． よって　観客の層が　高かったのと（　私は　平均を　下げていました　:-) 体の不自由なかたが　見にきたはった. みなさんも　暇やったら　ｐｏｗｅｒ　を　感じに　行くのもいいのでは ＰＳ． ちなみに　私は　温泉気分でした． （体が　暖まるような．　But　魂は　すっきりとは　いかなんだ　） 私の彼女は　多少気分がすぐれないみたいでした． （駅で３分間いいですか？　と　近い感じ　と　のたまっていた． 　　さらに　イメ−ジとして　透きとおるような　光ではなく 　　白い大きなもやの様な　感じ　だったそうです．　） 　　　　ＭＸＦ０２０２２　わっきぃ - FARION MES( 7):★アリオン世紀末書込み寺------------<02> 94/06/14 - 02456/02457 MXC03257 イストラン オリハルさん、ありがとう ( 7) 94/06/14 01:45 02454へのコメント 　オリハルさん、どうもありがとうございます。 　オリハルさんてスブト（スブドでしたっけ）という団体の人でしたね。た しか、このフォーラムの１２番の会議室でラティハンについての説明を見た ような気がしたのですが、全く知らずにいました。その団体については。わ たしは新興宗教をほっつき歩いて飽きてしまい、１５年ばかりたってしまい ました。 　目的というのはあればあるし、無ければ無いというのは得心できる気がし ます。あの質問を発したとき、２つのことが頭にありまして、ひとつは、い つだったかテレビで見たのです、逆行催眠の実験を。それはついでに未来の ことも「思い出す」とかいう実験だったのですが、その被験者によると、未 来には魂が地球を取り囲んでいるという状況になる、とかいう内容でした。 　もうひとつはシュタイナーの理屈で、例の守護者というものです。ですか ら、目的というよりは、最終状態というものがどんなものか知りたかったわ けです。 　ところでスブトというのはＡＲＩＯＮと縁戚関係にあるという内容もあっ たと思うのですが、いわゆる神智学系の超越者たちとも関係があるのでしょ うか。サナート・クメラって、わたしの覚えている文脈では三浦関造と白色 同胞団で見かけた名なので。ちなみにわたしはチャネリングについては何も 知りません。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＩＸＴＬＡＮ 02457/02457 MXF02022 わっきぃ Unsuccessful comment ( 7) 94/06/14 02:01 re:2455 sub:　re:結界開き みれさん　おひさです． 私は　この日は　京都に帰るため　半日休暇　を　取っていました. ＞結界が開くのは、今日、６月１０日午後２時１７分過ぎということです。 この時は　新幹線の安い切符を買うため　東京の中野にいました． その後　忘れ物があったので，しかも　時間があったので　１度家に帰り 新幹線に１６：２４に　乗ったのでした．１９：３０に　京都に着くと信じて．．． しかし　三島駅手前から静岡駅の間で　２時間かけて　徐行運転を　始めました． 私にとって　２時間遅れると　約束の時間に遅れる　ということより （　１か月ぶりの再会を　１分でも稼ぎたいのですが．．．（＾＾）　） 富士の近くを長くいれるのが　嬉しい感じでした． まぁ　結局２時間２７分遅れで京都につき　１時間遅れで　再開したのですが． ところで　結界について私は　こう思っていました. 単純にいえば　意図があって囲ったところ. 神社とかは不浄なものが入らないように． 逆に　不浄なものが　出てこないように． そして　他人には見られないように．．．等々 みれさんのお話しだと　１個人から全世界までの様に思いましたので 大変に面白い時　に　いあわせたものだと　わくわく　してます． では．．．　　ＭＸＦ０２０２２　わっきぃ - FARION MES(18):★あもりの二人三脚ネットワーク------<01> 94/06/14 - 01187/01188 GBG02755 すまる RE:明白か否か (18) 94/06/14 01:28 01185へのコメント パパさん、どうもです。 ガッチャ氏の傲慢についてですが・・・ ガッチャ氏と言う人は私の知る限り、謙虚な人です。 とても親切で、真摯で、善良な人。 彼が傲慢なんてするわけがないって思います。 彼がMAKOTOさんへいろいろなﾒｯｾｰｼﾞを送り続けたのだって、 誠実だからこそであるし、謙虚だからです。 彼は自分が傲慢だなんて、思いも拠らないことだったでしょう。 実際、彼は傲慢ではない。 ただね、彼は自分の意識の及ばないところで、 傲慢らしきもの（傲慢とは言い難い）を持っていたと思える。 だから、パパさんの言うところのくそ真面目さなんだろうと思うのね。 でも、本当に押し付けっぽいわけ。 彼の語っている言葉が相手にそう受け取られていることを彼は 全く意識できないのね。ただひたすら一生懸命だから。 私には新興宗教の信者の、布教活動を思わせて、思わず これは「まずい！」って思ったのね。 だって、ＦＡＲＩＯＮは、「自由」「自立」を学ぶところだと 思っているわけだから。 「本音」で語り合うところだと私は思っているんだけど、 彼のそのくそ真面目は、相手の本音を言わせなくしてしまうような 迫力があるのね。彼は自分を見るのやり方をそれは丁寧に 説明してくれるの。彼は頭では人それぞれってわかっているんだけど、 でも、自分のやり方は、間違っていないって思っているみたいなんだな。 間違っているかもしれないけど、まず、私のやり方も、知って欲しいみたいな。 それが、押し付けに思われるし、で、彼が意識しているかしていないか 知らないけど、相手を否定してしまっているのよ。 善意が仇になってしまっているのね。 自分のやり方を模索している人、不安ながらも或程度努力している人には 「私は間違っているのか？」って思いを与えてしまうのね。 自分の行為をまだ、客観的に見れていないなあって思ったの。 それが、私の場合、過激な思い込み(-_-;)、発言になってしまったわけ。 だけど、いろいろな人がMAKOTOさんとガッチャ氏の間に入って ちゃちゃを入れてくれたから、すまるも自分の思い込みのひどさに 気付けたのよ。 でも、まだ不安なの。 あの調子でまだ、ぐいぐい善意を押しつけるようだと、 MAKOTOちゃは噛み突いたけれど、押し黙ってしまう人だっていると 思うのね。それで、ＦＡＲＩＯＮから大切な友達減らすのって 悲しいじゃない。で、こうも拘ったんだわ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 01188/01188 GDB00064 オリハル 「過剰反応」なるもの (18) 94/06/14 02:14 01179へのコメント へぇー、みれさんに色々なメールが来るんですね。次の個人的意見はちょっと個人的に 受入れがたいかも知れないとは思いつつ、ＵＰさせていただきました。私個人の思うに 「過剰反応」してるという印象を与えているのは「出来るだけ相手に対応しようと言う 努力を見せてない」ところだと思われました。つまり、相手に何等かの「満足」を与え てあげたらいいのだと思います。そうすれば不足は無いはずです。それでも不満を言う、 そして、満足させる、・・・を繰り返すような時に始めて相手は何か企んでいると認定 できるのだと思います。そのように状況証拠という事実に基づく判断が自他共に認めら れ易い方法だと思います。それら事実がないままに判断するのが早すぎる感があると思 います。どんなに（主観として）疑わしい相手でも、「事実を積み重ねる」までは判断 しないことだと思う。是非、この方法を取ってみてはいかがでしょうか。そうすれば、 批判されにくいと思います。本来、真面目な意図を持ってた人がFARIONを睨むようにな っては残念だとも思います。＞みれさん 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル