MRE - FARION MES( 2):【居酒屋1999】--------自己紹介・雑談 94/08/14 - 02593/02598 JCF02051 めのう RE^2:麹町ですかぁ>ウェイターさん ( 2) 94/08/13 07:20 02587へのコメント  英雄さんがTVに映るなら、ぜひとも『タモリのスーパーボキャブラ天国』の  「今週のボキャナスさん」に輝いていただきたいと願うのは私だけ?  しまった、ボキャ天はフジテレビか!                         ◆◆ めのう ◆◆ 02594/02598 MXF02022 わっきぃ しばらく お休みします. ( 2) 94/08/13 11:57       マスタ− ほか みなさん こんばんは=I        RT と OFF が 出どころの わっきぃ ですが        このたび 引っ越しのため 9月頃まで 出てこれません.       8月の 玉置山の 皆さまには 少しの間でしたが       ありがとうございました.       9月からは どこかの会議室に 居候できるろうに       頑張ります. ps   ひさびさに logon したら 未読が 600 を こえた! ps2  しかも ル−ルが かわってる !       ほとんど 浦島太郎状態の わっきぃ ( mxf02022 ) 02595/02598 JBH02324 なえ RE:ふむふむ・・ ( 2) 94/08/13 17:53 02591へのコメント  きゃいん、YUIちゃん。さんきゅう。(^^  がんばるから、応援してねぇ。m(_ _)m  中国のおちゃけ、実はシンルウチュウが大好きどえす。  リクエストしてまおうかなぁ。お言葉に甘えて(^^; (*^o^*)/U プハ  でも、肉マンはさらに大好きだよぉ。わはは(^^; * さぶしす * なえ 02596/02598 JBH02324 なえ RE:就任御祝い ( 2) 94/08/13 17:54 02592へのコメント  ありがとうございます。m(_ _)m m(_ _)m めーそん翁。  ううっ…。泣けるなぁ。羽二重に紅の角樽なんて。なんて粋な御姿しょっ。  あらら、汗で羽織が泣いてるじゃないですか。こっちは、丁度クーラー  の前で、たんと冷えておりますゆえ、ささ、どぞどぞ。  今年は、事の外暑いですから、じゃ、早速、角樽開けて、ヒエヒエの  冷酒でいきましょう。ね。 。゚  んじゃ、乾杯!!。(^o^)/▽                ̄   う〜〜。うまい。(*^.^*)v * さぶしす * なえ 02597/02598 GGD02212 スウ 大阪は香港か? ( 2) 94/08/13 19:24  大阪の電気街を徘徊する。雑踏。電飾。この蒸し暑さ。にわか雨。 以前から香港みたいと思っていたが、今年の夏は一層香港的あるな。 そのうち皆が広東語を喋りだすんとちゃうやろか。  最近ときどき夕立にしては早すぎる時間帯に昼間にわか雨が降る。 これって、もしかして「スコール」(!)とちゃうやろか?ポール・ シフトで四季が無くなる前に思いっきり夏らしい夏を味わえってか?     ↑ウソだウソだぁ               (スウ) 02598/02598 GCG01101 アマデウス 欠席届 ( 2) 94/08/13 20:51  私は14日から18日まで旅行に出かけます。  行き先は、奄美大島です。  (AMA美大島というアヤシイつっこみはいれないよーに(^O^;))  端末は携行しないので、アクセスできません。  未読が恐いなぁ(^^;)                           アマデウス - FARION MES( 6):∞・∞ 壁(カベ)・∞・∞・∞・∞・∞・∞・∞・∞・∞ 94/08/14 - 02784/02801 GDB00064 オリハル 私のやり方。 ( 6) 94/08/13 02:54 コメント数:3 私のやり方は、以下の風である。 異議を唱える人には、思う存分、異議を唱えてもらい、こちらは、ただ答えるだけ。 その内、相手は自らのバグが露見して、自分で気付き、自分で取り繕い始める。 議論が始まった時点で、そのバグについてコメントし、記録しておくのがコツである。 議論が終わった時に、再度、そのコメントを提出してみる。 P.S.故に、自分が言いたいのは、何故、FARION批判者に対して徹底的に答えてくれ     ないのか、ということです。ローカルルールならば、その判断の根拠や道理に     ついて徹底的に説明し尽くしてほしいな、ということです。相手を一言も批判     しないままに、です。これこそ、完全勝利の秘訣だと思いますが。                              オリハル 02785/02801 CXK03125 月狼 で? ( 6) 94/08/13 06:25 02780へのコメント コメント数:1 LOCKEさんへ   結局あなたは、このフォーラムで何をしたいの?                             月狼 02786/02801 TBE03167 ねずみ RE:私のやり方。 ( 6) 94/08/13 08:08 02784へのコメント コメント数:1 あ、オリハルさんの「PS」んとこ、ボクも賛成。 要するに、運営側からのローカルルールの説明ってのは、どうも中途半端で気 持ち悪いんだな。やれ、迷惑だとか、アッチイケとかさ(-。-) ルールが完璧である、もしくは完璧ではないがこれ以上良いものがない、とい うなら、そいう事をはっきりと説明すれば、批判側だって納得してくれるだろ うしね。 ルール批判されたって、別に困ることはなにもないと思うぞ>運営 もし、運営側がどうしてもルール議論がイヤだっていうんなら、批判側に対し 「現在のルールの問題点と、なぜそれが問題であるかという根拠、その改善案 を分かりやすく教えてほしい。もし、それが当方の納得いくものであれば、そ れを受け入れる」と言えばいいんだよ。 いきなり、「迷惑です、出て行け」じゃ、またどこかの二の舞でファシズム呼 ばわりされるだけですな。 02787/02801 JCF01774 LOCKE RE:伝家の宝刀 ( 6) 94/08/13 08:39 02783へのコメント あもり さん RESどうもです。 >> あなたが自分の発言を善意で解釈せよとおっしゃるのなら、他者の発言も >> 善意で解釈しなさい。 私はそんなことは申しません。 あもりさんや運営の立場について、 善意で解釈してくれとおっしゃったのはシスオペ殿です。 私の発言については、 悪意の解釈をしてもらっても一向に構いません。 それが「より良い」方向性を目指すことになるというのであれば、 それはそれで結構な事ですねと申し上げています。 このような発言姿勢が攻撃的に見えても攻撃しているとは限らない。 私の発言について、何を言われているのか分からないけど、 難癖をつけられいるようだし、ともかく不快だからやめろという 感情レベルでひっかかり続けるのは不毛な議論です。 なぜそのような感情が発生したか自分の中身を検討するのは、 それはそれで興味深いテーマでありますが、 今はそちらには入らないでおきましょう。 あもりさん、 あなたの「自分のわがままで会議室をやっている」と発言した事に付いて、 色々な解釈がありました。 あれは不快だと表明する人、そういう議長は問題だとする人、 あれは謙遜だと理解する人、真意を良く分からないけどもっとやれと言う人、 色々でした。 私の発言についても色々です。 ROMしている方達の中にも色々な解釈があるでしょう。 色々な人間がいて、色々な解釈があり、色々な方法論があるのは、 とても大切な事だと思います。 本当に「より良い」方向性を望むのであれば、 そういった色々なものに当たってみても損ではないと思いますし、 遠回りなようでいて案外近道かもしれません。 時間がないのだ、 不快だ、 時間が無い、 そういうやり方の場ではない、 ケチを付けるのは簡単です。 しかし、その前に考えてみてもいいのではないですか。 こういう解釈は良くて、ああいう解釈は悪い、 決めてしまうのは簡単です、 最初から申し上げているとおり、伝家の宝刀を抜くも抜かないも 運営さんの自由に判断出来る事柄です。 しかし、伝家の宝刀は抜かないのが基本です。 そしてその伝家の宝刀を抜かないでいる運営さんは、 なかなか立派な見識を持っていらっしゃると思います。 さて、残り時間も少なくなって来たようですね。 02788/02801 JCF01774 LOCKE RE:で? ( 6) 94/08/13 08:39 02785へのコメント 月狼 さん、はじめまして、どうぞよろしく。 いきなりのご質問で戸惑っています。 月狼さんは、なぜ、このような質問をなさりたいのでしょう。 よろしかったら、ご質問の背景などお聞かせください。 今のままですと、発言の趣旨が把握しにくいため、 お答え出来ません。 02789/02801 JCF01774 LOCKE RE:私のやり方。 ( 6) 94/08/13 08:55 02784へのコメント コメント数:1 オリハル さん、こんにちわ。 >>P.S.故に、自分が言いたいのは、何故、FARION批判者に対して徹底的に >>    答えてくれないのか、ということです。 私も同じ様な質問をがアキラさんにRTでしてみました。 なぜ、もっと説明なされないんですかと。 アキラさんの答えは、 「ファイル書くのが面倒」 ということでありました。 もちろん、これはアキラさんのジョークであります。 本人も同じRTの中で冗談だとおっしゃっていました。 しかし、一面そういう問題点もあるということです。 運営の数よりも多い批判の数には耐え切れないということです。 だから、邪魔だ、迷惑だ、出て行けはポーズであって、 実際にそういう行動を取るのは本当に困った場合なのだそうです。 そして、アキラさんは運営のこういう考えをオープンにはしたくないようです。 おそらく、オープンにすれば、脅しがきかなくなり、 問題が発生するたびに全て実力行使をしなくてはならなくなるからでしょう。 そういうことになれば、この組織がもたない、という判断が何処かにあるはずです。 だから、説明しないのです。 つまり、切り札は最後までとって置くお考えのようなんです。 02790/02801 NBB01420 SUKE RE:礼とは何だろう ( 6) 94/08/13 12:15 02759へのコメント  #2759 LOCKEさんへ、端的に表明します。  >>さて、まず、私はルールを改正すべきだという意見は持ち合わせていません。  >>また、改正すべきでないという意見も持っていません。  >>「どっちでもいいこと」発言は文字通りそうなのであってポーズではないのです。  >>私は現行ルールは問題を含んでいると思います。  >>そして、問題だと思う事に付いて問題だと発言すること自体には、  >>問題があるとは思いません。  「どっちでもいい」という人が、「問題だと発言する」権利はないと思います。                              RES不要 Suke. 02791/02801 HGC02325 ガッチャ RE:伝家の宝刀 ( 6) 94/08/13 14:26 02779へのコメント  #02779 LOCKE さん     アキラさんのRTでの発言を自分の都合で曲解し、それを基盤に論理を構築し  ないようにお願いします。また、「不快」=気に入らない」という安易な結びつ  けを行った上での理論展開もお断り致します。    |「より良くしよう」という考え方を持っているかどうかと、  |発言姿勢はリンクしているとは限りません。     LOCKEさんはこのフォーラムを「より良くしよう」という考え方を持って発言  している、そしてローカルルールの事を #2735で表現したとのだとしたら、それ  なりの発言姿勢でなければ解りません。また、壁はローカルルールの事を問題と  した話をする場所ではありません。ローカルルールに関して意見があるのでした  ら、メールにてお願いします。この事は、ローカルルールにある事ですが、重ね  てもう一度注意しておきます。     論点のすり替えで自分の意見は本当にフォーラムを良くしようという姿勢であ  ると表現する。さらに運営の注意の中に表れた「不快」という言葉の言葉尻を捉  え、いかにも「不快」「不満」での行動、と見せかける。運営の義務としての仕  事を伝家の宝刀と皮肉り、今後のRESの方向性を規定する。     このような発言で運営からの注意に答える事はおやめ下さい。     先のアキラさんの発言は運営側からの注意である事、さらに今回の私の発言も  運営からの注意である事をご認識下さい。                      FARION SUB-SYSOP HGC02325 ガッチャ 02792/02801 KFA05313 プラマタ RE:野ざらしがいっぱい ( 6) 94/08/13 15:10 02780へのコメント * 13/8/1994 LOCKE*さん あなたのやりかたは、 きっちり正確に1994年と8カ月前に 死んでいます。 あなたの古いやりかた 「目には・目を、歯には歯を」的な、古いやりかたは とうの昔に****少なくともここでは、意味を失っています。 なぜなら、私達は新しさを支持するからです。 古いやりかたは、なにひとつ価値をもたらさなかった。 古いやりかたは、なにひとつ意味をもたらさなかった。 古いやりかたは、なにひとつ重要なことをもたらさなかった。 そして、正確には、新しさは、もたらされはしたが 誰も試そうとは、してこなかった***。 戦争につぐ戦争につぐ戦争*しか、してこなかった。 争につぐ争につぐ争*しか、してこなかった。 私達は、今こそ*それ*を、新しいことを試そうと思う者です。  ここで言う、”私達”とは、「いにしえの友人達」と言う意味です。  私には、確証はない。それは夢にしかすぎないかも知れない、  けれどこれは、確かな*大いなる夢*です。 ”LOCKE”と言う言葉に、”化石”と言う意味が あるかどうかは解りませんが、 あなたは正に・化石のなかの化石・「石の化石」の様な人だ。 そして今度は、墓穴を掘っている。 あなたは、同化しています。 あなたは、「自分のやりかた」に「同化」している。 私は、「あなたが「同化」*しているだけなのだ」と、私は思う。 けれど、あなたがそれに気が付かない限り **** 話しの始めに、 「あなたの*やりかた*は・とうの昔に死んでいる」 と、私は言いました。 けれど、あなたがその「同化」に*気が付かない限り 以下の*全文が変更になります。 それは、こんな風に変更されます。 「*あなた*は・とうの昔に死んでいる」。です。 さようなら・LOCKEさん 二度と会えないと思うことは、残念です。けれど、 誰にもあなたを、納得させることはできない*と思う。 そしてまた、私達人間は、他の誰かを 納得させるために、存在しているわけでもない。と思う。 それとも、まだ何かしらが、生き残っている様なら ********勇気を見せてください。 この勇気とは、単に、まともな返事をくれ*を意味します。 プラマタ 02793/02801 SDI00635 みれ RE:私のやり方。 ( 6) 94/08/13 17:46 02789へのコメント  #02789 LOCKE さん  あなたはローカル・ルールを読まれたようですが、理解されてはいない様 ですね。ローカル・ルール冒頭に挙げた文章を転載しておきますので、もう 一度よく読んで頂きたいと思います。 | 世紀末フォーラム/ローカル・ルールは、NIFというパソコン通信上に出来た |フォーラムという「場(社会)」を楽しく有意義なものにすることを目的として作 |成されています。ローカル・ルールに沿って頂けない場合には、発言停止・会員資 |格剥奪などの対応処分が行われる可能性がありますので、必ずご一読の上でこのフ |ォーラムにご参加くださいますようにお願い致します。  宜しいですか?  このルールは、このフォーラムのテーマに興味を持ち、有意義な会話を楽 しみたいと願う会員全ての権利を守るためのものです。一般会員に権利を認 めないルールだと感じるあなたは、最初からルールの意味を理解していなか った、或は理解しようとしなかったと判断します。  また、ローカル・ルールの最後に〔おわりに〕というタイトルで、あなた の様にルールや運営方針について疑問を持つ方がどうするべきか?を書いて あります。これも、あなたは読み飛ばされたのでしょうか? |〔おわりに〕―――――――――――――――――――――――――――――――― | |    ●世紀末フォーラムでは「ここは、オープンのフォーラムなのだから、全員 |     が平等に参加できるものであるべきだ」という考え方を採用しておりませ |     ん。フォーラムのテーマに関心のある方に満足して頂けるような運営をす |     るつもりですので、会員の皆さんには、以下の選択をしていただかざるを |     得ません。 | |    (A)テーマや内容に関心のない方は、他にご自身の関心事にもっと相応しいフ | ォーラムを探される方が良いでしょう。残念ながら、関心のない方まで満 | 足させることはできません。 | |   (B)テーマに関心はあるが、フォーラムの運営方法に不満があると感じる方は |     直接 SYSOP / Sub-SYSOP にメールで問題提起すると良いでしょう。 | |   (C)もし、SYSOP / Sub-SYSOP に問題提起しても解決しない場合、センター宛 |     メールでニフティに相談いただきたいと思います。ニフティが客観的に判 |     断して、問題の対応にあたります。ただし、テーマや内容に関心のない方 |     がやじうま的にフォーラム運営を批判するのは、単に不毛な議論になりが |     ちですから、これは避けていただきたいと考えています。  こうしたルールがあり、それに従えないということであれば、このフォー ラムにアクセスすることは不可能ですから、ご自分の気に入るフォーラムな りを探してください。  FARIONのローカル・ルールに従いたくないが、ここに居たいという ワガママを聞く訳には行きません。  これが最後通告です。  この通告を以って、以降、態度が改善されない場合には無警告で会員削除 いたします。            ★世紀末フォーラム/SYSOP/SDI00635/みれ(北川恵子)★ 02794/02801 SDI00635 みれ RE:私のやり方。 ( 6) 94/08/13 17:46 02786へのコメント コメント数:1  #02786 ねずみ さん  苦言を呈します。 |要するに、運営側からのローカルルールの説明ってのは、どうも中途半端で気 |持ち悪いんだな。やれ、迷惑だとか、アッチイケとかさ(-。-) |ルールが完璧である、もしくは完璧ではないがこれ以上良いものがない、とい |うなら、そいう事をはっきりと説明すれば、批判側だって納得してくれるだろ |うしね。 |ルール批判されたって、別に困ることはなにもないと思うぞ>運営  運営側は、「やれ、迷惑だとか、アッチイケとかさ」と言われるような対 処をしたことはありません。これはあなたの誤解、若しくは曲解ですので、 訂正してください。運営側からのコメントは必ず論拠が示してあります。  ルールが完璧であるかどうか、これ以上良いものがないとかの議論は、当 フォーラムでは運営スタッフ間で行うものとし、一般会員さんからの提議は 全て SYSOPメールで受け付けております。このことはローカル・ルールの最 後にキチンと説明してあります。  今回のケースでは、SYSOP メールは一通も頂いておりません。本当にロー カル・ルールの在り方について真面目に考えておられるのであれば、SYSOP メールという、当フォーラムで認められた方法を取るのが普通です。こうす る方が運営側にも伝わりやすいからです。  こうして、運営側にキチンと伝える手だてがあるにも関らず、それをせず 運営問題、ローカル・ルールの妥当性などを会議室で云々し続けるのは、単 に会議室内で鬱憤をぶちまけて、暴れたいだけであると看做されても仕方の 無い行為です。 |もし、運営側がどうしてもルール議論がイヤだっていうんなら、批判側に対し |「現在のルールの問題点と、なぜそれが問題であるかという根拠、その改善案 |を分かりやすく教えてほしい。もし、それが当方の納得いくものであれば、そ |れを受け入れる」と言えばいいんだよ。 |いきなり、「迷惑です、出て行け」じゃ、またどこかの二の舞でファシズム呼 |ばわりされるだけですな。  物事には手続きがあります、当フォーラムにはそれなりの手続きがあり、 それをローカル・ルールに提示してあるのです。その手続きを踏むのは厭だ、 自分のやりたい手続きでやるんだ!と言うならば、それは我が侭以外の何物で もありません。  どこかの二の舞でファシズム呼ばわりされる…ファシズム呼ばわりされるの がイケナイことのように読み取れますが、ファシズム呼ばわりする方の問題は どうなっているんですか?  ファシズム=悪、という善悪二元論の構図は、ねずみさんの言説に依れば、 そう呼ばれた方に問題があるということですか?  これは何度か言いましたが、当フォーラムには運営問題、ルール問題を議論 する部屋はありません。それらを語り合いたいならば、当フォーラムは適して いませんという意味で、皆さんが説明されていることを「迷惑です、出て行け」 としか読み取れない人がいるのであれば、それはその人の読解力に問題があり ます。             ★世紀末フォーラム/SYSOP/SDI00635/みれ(北川恵子)★ 02795/02801 SDI00635 みれ RE:私のやり方。 ( 6) 94/08/13 17:47 02784へのコメント  #02784 オリハル さん  どうも。  オリハルさんのやり方は、私が以前(4年前)、一般会員であった時の 議論の際には採用していたやり方ですので、分かり易かったです。  この方法は、ジックリ一つの議論に集中するだけの時間の余裕と体力の 余裕がある時には、とても良いものです。  但し、これは相手も自分も議論に依って何かをお互いに知ろうとしてい る時に有効なのであって、どちらかが単なる鬱憤晴らしをしていたり、或 は提出されたテーマ以外に目的がある場合には、無効になります。  相手や自分が本当に議論して何かを知ろうとしているのかどうか?は、 何度か会話してみたら大体分かりますね。  以下、オリハルさんのP.S.について、お答えします。 (注)引用マーク「|」を冒頭に入れた為、原文と改行位置が異なります。 ---------------------------------------------------------------------------- |P.S.故に、自分が言いたいのは、何故、FARION批判者に対して徹底的に答えて |    くれないのか、ということです。ローカルルールならば、その判断の根拠 |    や道理について徹底的に説明し尽くしてほしいな、ということです。相手 |    を一言も批判しないままに、です。これこそ、完全勝利の秘訣だと思いま |    すが。 ----------------------------------------------------------------------------  批判というものの種類に依って、徹底的に対応するか否かを決めています。  批判のための批判、つまり改善を望んで問題提起したかのように見せかけて、 その実は相手を困らせたり、相手の立場を揺るがすことに興味のある者の批判 には、応対しても意味がありません。  つまり、問題提起者側に最初から導くべき答えがあり(例:FARION運 営側には運営能力が欠如している…等々)、どんなに一生懸命に応対しても、 こちらの説明が伝わっていないかの如く、揚げ足取りや言葉の定義に拘り続け たりする場合には、批判者の意図は「批判のための批判」であり、これは不毛 な会話だと判断します。  ローカル・ルールの判断や根拠や道理については、ローカル・ルールを熟読 し、このフォーラムでの出来事を観察して頂ければ、その背後に何があったか は想像に難くないことでしょう。  徹底的にそれらを全会員の納得するまで説明し尽くすことは、時間的にも体 力的にも、誰も出来るものではありません。オリハルさん、決して出来ない無 理難題を提出されたのは、何故ですか? フォーラム運営において、完全勝利という様な勝ち負け感覚は、関係の無いこ とですので、このことについては割愛します。  ローカル・ルールにも書いてある通り、運営問題、ルール問題などフォーラ ム運営側に対しての疑問、質問は全て SYSOPメールにて受け付けます。それ以 外の方法で運営側が意見を取り入れることは、ありませんのでご了承ください。  真にフォーラムの改善を願う者なれば、多くの人間が見ていようがいまいが、 自身の疑問をクリアすべく、筋の通った方法で実行するでしょうから。            ★世紀末フォーラム/SYSOP/SDI00635/みれ(北川恵子)★ 02796/02801 GCG01101 アマデウス 「認識の違い」で済む問題か? ( 6) 94/08/13 20:22 02759へのコメント >> アマデウスさんは私の発言姿勢を問題視しているとのことです。 >> そして、それは初動の段階からそういう状況であり、 >> 今に至っても全く変化していないということですね。  いいえ、変化しています。  最初は、唐突に入ってきた割りには(相手と信頼関係を築くこともなく)ズケズケ  と物を言う、単なる礼儀知らずと思っていました。  話の内容そのものは、”一般論としては”筋が通っているとも思いました。  タイミングと場所が適切でなかったことは、入って間もないので致し方あるまいと  思っていました。  しかし、発言を重ねるにつれ、その中に見え隠れするトゲが気になり出しました。  この印象は、あなた自身が壁での最初の書き込みに「多少の毒気はあったものの」  と書いているので、間違いではないと思います。しかも、それを承知の上でやった  ことになります。  そのトゲは、壁に移ってきてからみるみる増大してきました。  18番であもり議長やみれさんに意見を却下されたため、疎外されたと感じて、  その感情の不調和を解消しようとしているのかも知れないと思いました。  しかし、事ここに至って、単なる礼儀知らずではなく、発言の責任や誠意について  の意識が根本的にずれているのではないかと思い始めました。  「自分の認識を一方的に押しつけるだけでは話にならない」と言っていますが、  あなたの発言はまさに自分の認識の一方的な陳述であるように見えます。  あなたの認識について。 >> さて、まず、私はルールを改正すべきだという意見は持ち合わせていません。 >> また、改正すべきでないという意見も持っていません。  あなたは#2735で、「このルールがもっとも問題だと思われる事は、このルールが  一種の温室の効果を果たしているということ」と述べ、その上で「私が専制を問題  にするのは」参加者の自立を妨げることになるからであり、このままでは参加者の  成長が望めないことを危惧すると言っています。  このことと上記引用は、あなたの中では矛盾していないのでしょうか?  問題点を指摘し、それが正されない場合の事を危惧すると言った場合、それは取り  も直さず「私はそれが正されるべきだと思う」との意思表明に他なりません。  万一あなたにその積もりがないとしても、読者はそう受け取ります。  従って上記引用のような言説は通用しないのです。 >> そして、問題だと思う事に付いて問題だと発言すること自体には、 >> 問題があるとは思いません。  一般論としては(何も付帯条件がない場合)そうかもしれませんが、それが責任を  伴わない場合は、逆に大問題です。 この場合の責任には、適切な時、適切な場所  で、その場にいる者にとって適切と思われる問題を、誠実な態度で提起するという  手続き上のことも含んでいます。  「どっちでもいいこと」は文字通りだそうですが、そうだとすればかえってタチが  悪いと思います。 本当に「どっちでもいい」ならば、そもそも問題点を指摘する  必要すらないではありませんか。なぜそれをわざわざ反感を買いやすい方法で指摘  するのでしょうか。  言いたい事を言い散らかして後は知りませんというあなたのその態度は、無責任で  あり、礼儀知らずであり、迷惑ですからやめて下さいと言っているわけです。  18番であもり議長も同じ事を言っていましたね。おわかりですか?  アキラさんと僕の違いということについて。  僕の発言をもう一度読み返して頂きたい。 >> もし今後もそういう姿勢で参加するお考えなら、即刻お引き取り願いたい。  ただ単に有無を言わさず気に入らないから出て行けと言っているのではないことは  お分かりでしょう。無責任な態度を改める気がないのならば、ということです。  これに対して「善意の解釈をした方がした方がよろしいのでは」と言うのなら、  僕は「あなたはまず、その無責任な態度に気づき、改めた方がよろしいのでは」と  言いましょう。  「立ち去る自由がある」こと、それは原則であり疑いようもありません。  しかし、「居続けることは必ずしも自由でない場合がある」ことも、また原則です。  これについて忘れるべきではないでしょう。  ------------------------------  さて、あなたは自分が無責任であることに気がついていないということがわかって  きました。(気づいてやっている場合は論外、言語道断)  そして、あなたの言説は社会では通用しませんよ、あなたの態度は周囲に十分迷惑  なんですよ、だからやめて下さいという話をしてきました。  あなたはこれを「認識の違い」で片づけようとしているようですが、それでは済ま  されない場合もあることを知るべきです。  「すみやかに収束させて下さい」という意見が出ていますし、僕もしかりです。  「あなたの認識をなさって結構です、私は私の認識をします」と言われており、  これ以上何を言っても聞き入れてもらえないかも知れませんが、くどいのを承知で  「あなたの態度は、意識的にせよ無意識的にせよ無責任であり、迷惑きわまりない  ので、改めて頂きたい」との要望を提出して、僕からの語り掛けを終了します。  これに対してあなたがどう思い、どうしようとあなたの自由であり、行動で示せば  良いことですが、どんな行動にせよ自分で起こした行動には責任を負わねばならな  いと言うことだけは忘れないようにお願いします。                                  アマデウス 02797/02801 GCG01101 アマデウス RE:ボレロ ( 6) 94/08/13 20:23 02764へのコメント  僕の表現のため不快にさせてしまったようで、申し訳ありませんでした。  それで、「限度がある」という言い方がどのように不快であったのか、  お聞かせ願えないでしょうか。  今後同じ失敗をしないために伺っておきたいのです。                              アマデウス 02798/02801 GCG01101 アマデウス 指摘ありがとう ( 6) 94/08/13 20:23 02761へのコメント コメント数:1  発言がわかりづらい、説明不足をごまかしているような印象があるとのこと。  ご指摘ありがとうございます。 以後、充分注意いたします。  率直な発言を心がけるのは大変結構ですが、素直と率直を混同しないで下さいね。  発言した瞬間に、その内容に付いて責任が発生するという事もお忘れなきよう。  それから、先の1週間の話にしても「うんこ」騒動にしても何にしても、局所的  ・表面的な論理の整合性のみを追求し過ぎると、論理の呪縛に捕らわれて本質を  見誤る恐れがありますので、全てを論理で解きあかそうとする傾向のあるあなた  の場合、特に注意した方がよいのではと思います。これはお節介ですが。                                 アマデウス 02799/02801 SGW00342 エスペラント RE:野ざらしがいっぱい ( 6) 94/08/13 21:59 02780へのコメント  LOCKEさんへ。  決して逃げる必要はありませんが、状況に応じて「退く」ことも優れた姿勢です。  今回、18番会議室から始まった議論を LOCKEさん関連の部分について、追いかけて  みました。 LOCKEさんの発言の趣旨は、よく理解できます。ただし、このフォーラ  ムでは、どこまで明確で、どこから不明瞭なのかを確認する作業を怠るケースが多  いので、伝えたい趣旨が明確ならば、自分自身で、正確に一歩一歩前進することが  必要かと思います。  また何を問題とし、何を問題としないのかを自身で常に明確にすることを軸として、  議論の対象を決して自ら拡大させないことを心がけるべきかと思います。  私は LOCKEさんが、ローカル・ルールを批判する意図のないことを了解しています。  また、 LOCKEさんが、このローカル・ルールのあることにより、このフォーラムの  会員が見過ごしがちな問題について指摘しようと試みたことも了解しています。   しかし、そういう議論を望むのでしたら、最後まで具体的な事例に絞って、伝えた  い趣旨を一点に明確にしなければならないと思いますよ。  さらに言えば、 LOCKEさんの一連の議論により、関わる人それぞれが何を問題とし、  何を問題とするのを避けたのか、それは、見る人の力量によって、明らかになるこ  とと思いますが、無理してあなたが結論づける必要はないと思います。  私としては、議論好きな方がいるのは、それなりにこれからの展開で楽しいことも  ありそうですし、すみやかに戦線を離脱して、リラックスして次の、もっと楽しめ  そうな議論の起こるのを待ちましょう。  何をもって楽しい議論とするかは、あなた次第ってことで。私も議論好きな方なの  で、趣味があえば、一緒に議論することもあるでしょう(^^)。よろしく。                          ≡△○ エスペラント ☆★ 02800/02801 SGW00342 エスペラント RE:指摘ありがとう ( 6) 94/08/13 22:47 02798へのコメント  こちらこそ、ご指摘どうもありがとうございます。アマデウスさん。  今回の議論については、それほど大袈裟な話じゃないと思っています。けれども、  何人かの指摘にもあった通り、何か性急な姿勢のなかで見失われているものがある  のではないかという気がします。  煙たがられるかも知れませんが、今後も私は、まず最初に話の筋を正確に押さえる  ことをしますし、観察したことだけを発言して、判断や意見を述べないこともあり  ます。自分のことでない限り、滅多に批判もしません。  まだよく分からないかと思いますが、このような私の姿勢は、それなりに独特の結  果をもたらすと思っています。より煩雑な議論とかが起こった時などにね。勿論、  相応しくないと判断した時には、やめます。執着はしていませんから。  えっと。  こんなことを発言しに、壁にやってきたつもりはなかったのですし、18番でも扱う  問題がずれてきつつありますね。ところが、7番会議室のケースと総合して考えて  みると、順番として、どうも、次はオカルトっぽい問題が発生しそうですよ。  なんか、楽しみですね。  また、一歩前進するためのきっかけが得られそうな予感がします。                          ≡△○ エスペラント ☆★ 02801/02801 TBE03167 ねずみ RE:私のやり方。 ( 6) 94/08/13 22:59 02794へのコメント 》 運営側は、「やれ、迷惑だとか、アッチイケとかさ」と言われるような対 》処をしたことはありません。これはあなたの誤解、若しくは曲解ですので、 》訂正してください。運営側からのコメントは必ず論拠が示してあります。 申し訳ないです>みれさん 私のミスです。 》 どこかの二の舞でファシズム呼ばわりされる…ファシズム呼ばわりされるの 》がイケナイことのように読み取れますが、ファシズム呼ばわりする方の問題は 》どうなっているんですか? ふたつのケースが考えられます。 1.実際にファシズムをやっていて、それに対する正当な評価としてファシズ ムと呼ばれるケース。 2.実際にはファシズムをしていないのに、不当な評価としてファシズムと呼 ばれるケース。 2.の場合はみれ氏のおっしゃる通り、ファシズム呼ばわりする側に問題があ ると思います。 ・・・と書いていて、私はこの件に口を突っ込んだのは失敗だったなぁ、と反省 しております。 ちっとも面白いファイルが書けないからです。 ルール論というのは、それをテーマに徹底的にやればそれなりに面白いと思う のですが、今回のはモトネタがつまらないのでダメですね。 そのような訳で、私はこの件に関しては戦線離脱いたします。 お騒がせいたしました。m(__)m  >LOCKE氏 あー、なんだな。 俺は別にLOCKE氏のやったことが、それほど悪いことだとも思わないが、やっ ぱ、今回のはアカンようである。なんか、不発だ。^^; - FARION MES( 7):★世紀末書込み寺★・・・・・・・・・・・・ARION 94/08/14 - 03010/03012 GDB00064 オリハル 最近の自分 ( 7) 94/08/13 02:55 今日、やっと自覚し、見分けた。  例えば、テレビなどを見ている時に、同じ番組を見ている大勢の人と同調しているが、そのため、MSさんを嫌いな人の潜在意識を自分は感じてしまい、無意識の内に影響さ れてしまう。MSさんとN森A菜さんと私の事を知っていて、反発している人の念だと か、何だとか、色々な集合無意識が私の無意識に作用して私の中に自分でも「生理的な 限界だ」と、ある種錯覚させるような「反発感」を生み出していた。  ところが、今日、更に「分った」のは、最近、私が忠実であろうとした自分とは、集 合無意識につながって同調していた部分であり、厳密には、自分ではなかったという理 解であります。つまり、自分で自分を批判したがっていたのではなく、一部の人が私を 攻撃したがっている(あるいは、私に対する“認めない病”にかかっている)念を、て っきり自分の中に蓄積されたストレスだと思っていたのが誤認でした。確かに、その種 の念は私の肉体内に集積し、ストレスになってましたが、そのストレスから来る思いは 実は私の思いではなく、肉体細胞に蓄積された他人の念がとうとう私の頭脳によって認 識されるに至っていると言う事である。これが「分った」今日は、開放されました。 『生木を裂く』ような事をする必要は無くなったのである。  今日の私は例えてみれば、「ドラゴンボールZ」で、悟空がセルからの地球向きのカ メハメ波を一身に受け、地球が破壊されないように跳ね返した時の様である。望まれな い未来を引き起こす訳には行かないのである。その思いは私ではない。今後は、そうい う念に対して更に自覚的になります。つまり、以前ほど無自覚にそれらの想念を受けた り、影響されたりしなくなります。今後は359(孫悟空)の私は、それを反射します。預言的な漫画だなぁ。「ドラゴンボール」の時の悟空は「月」を見るとゴジラに変身し てしまうし。  芸能の人で、MSさんや私の心の友人であったはずなのに、ストレスを感じている、 あなたにも、上記とそっくりのストレスが蓄積されているのがテレビなどで見ていると 観察できます。ちなみに、芸能人という立場は、人からの想念を一身に受けて、人生航 路が左右されている様を感じます。私は個人的には、あなたがそのストレスを表現され ている時、面白いと感じますが、まぁ、要は、あなたがMSさんやN森A菜さんや私の 3人の関係や、その中の個人についての性質に「反感」を感じる瞬間と言うものは、 『あなたの肉体に蓄積された他人の念である』という理解が必要だと思われます。また、3人やあるいは、個人の性格に対して、取り立てて肯定的である必要は全くありません。個人的事柄は各個人に属するだけの事であり、どうでもいいことです。 P.S.今日の言葉:「人のものを自分のものにしないように」                                オリハル 03011/03012 KFG01743 智美パパ 人事をつくして天命を待つ ( 7) 94/08/13 21:31   今、インドネシアの関係の仕事やいろいろな仕事をしているわけだが、次々と   あらわれる同時性にすっかりまいあがってしまった。流れにのった。一気に流   れてしまおう。そんなとき、がつんときた。彼らの苦情処理に頭が痛い。どう   も、契約時に双方に行き違いがあったようだ。予想していただけのことに、悔   やまれる。上司を説得出来なかったことが悔やまれる。このままでは、この仕   事は失敗するだろう。なんとか、彼らに満足してもらいたい。      この仕事での私の役割は、神々の世界の仕事の大物役者のための泡沫下請だっ   た。その御褒美に、少しばかり話をうまく進めてくれたようだ。役目がおわれ   ば、ごらんの通り。元の木阿弥。あまりに馬鹿馬鹿しく、自嘲している。   今後、最善はつくすが、ひらきなおるしかないだろう。人生、そんなもんだ。   なるようにしかならない。人事をつくして天命を待つ。しかし、天命は自分の   期待とは違うかもしれない。そんなもんだ。天に腹はたたない。ただ、努力す   るしかない。結果がまずければ、運がないか、流れが違うが、何かのきっかけ   なのか、自分が悪いんだろう。      責任をとれというのならとろう。日本での責任とは首になるか、頭をさげるこ   となんだが・・・。(本来は責任とは職能や自分の役割をいう。英語でも日本   語でも)。頭をさげてするむなら、簡単だ。非難されるのもいい。首もいい。   死ぬわけではない。心配なのは、インドネシアの方々が帰国したとき彼らの立   場が無いことだ。そうならないように最善をつくしたい。それが、自分の使命   だからだ。まず、匙を投げた上司を(いまでもやってきたことだが)説得から   始めるべきか、だまって自分でやるべきか考えてみたい。      というわけで、政府関係の仕事をめざした私の経過報告でした>ARION   元の本質を忘れかけていますが、そろそろ原点から見直そうと思っています。 03012/03012 KFG01743 智美パパ 人事をつくして天命を待つ ( 7) 94/08/13 21:50   インドネシアの人々は、我々の政府や企業の経営が日本経済を成功に導いたと   考えている。そこで日本の特に政府の経営の秘密をしりたいというわけだ。   彼らのいう経営とは、組織論であり、政策立案や手続き、意思決定の過程、予   算管理のありかただ。彼らは、何か基準書やマニュアルがあると期待していて   そういうものが欲しいらしい。しかし、企業も政府もそんなものはない。あっ   たとしても、日本は、そんなものでうまくいっているわけではないのだ。彼ら   は、どうしても、こんなところが納得できないらしい。      また、日本の成功は一点突破主義であり、保護主義であって、運もよかったが   工業規格の確立も成功要因だったと思える。事務の標準は、日本では成立して   いない。(欧米は違う)。工業の生産性は良いが、事務の生産性は日本は低い。   たゆまぬ営業努力と生産だけでがんばってきたと言っていいだろう。これは自   分が営業だったからわかる。自分にとっても、いわゆる経営管理は、邪魔でし   かなかった。経営管理さえなければ、もっとうまくやれたと思っている。経営   管理のために自分の時間の9割が削がれるのだ。      こうしたことも、彼らにはわからないらしい。はっきりいうと、日本の経営管   理で彼らが学べるものはない。日本の成功は、本当にひとりひとりの社員の努   力だし、ひとりひとりの役人の努力であって、管理ではない。理屈ではない。      しかし、そう言ってしまっては、みもふたもない。我々には常識になっていて   彼らには分からない何か秘密があるのかもしれない。その秘密をしろうと日本   の政府や企業に勤務する外国人もいるが、結局、お客さまあつかいで、何もわ   からず終わってしまうらしい。そのことに関するフラストレーションも高いと   いう。      今回の仕事のむつかしさは、今後、日本が世界の旗降りをしていくときにも   同じ問題となろう。残念なことに、こうしたことを教える英文の資料は著しく   少ないのだ。 - FARION MES( 8):☆恋愛玉手箱/風まかせ編☆・・・・・・・・・・・・・・ 94/08/14 - 00360/00362 GEG03766 トマス RE:同性愛考 ( 8) 94/08/13 05:06 00356へのコメント  >こんにちは、SUKEさん  割り込みコメントで失礼いたします。  人間は誰でも、「SEX」とか「性交」とか「交尾」とか綴られる性的交渉の  結果この世に生まれて来ます。それでも、両親の「愛」によってこの世に生ま  たと思いたいのが自然な感情ではありませんか? SUKEさんだって、両親の  「交尾」によって生まれたとか、パートナーと「交尾」して子供を作りたいと  は思わないのでは? やることは同じでも、愛する相手を見つけて、愛を交わ  して、愛の結晶が生まれる。そういった<物語>が、人間には必要なんだろう  と思います。  「愛」と「性愛」を殊更に区別する必要がありますか? 手をにぎったり、キ  スしたり、抱き合ったりして、相手を思いやる心は一段と深まりますよ。  「人間愛」にしたってそうだと思います。SEXとは全然違いますが、他人と  何らかの関わりを持つ中で本物の人間愛が芽生えるのではないでしょうか。  つまり、行為が先にあって、後から心がついて来るようなことって、結構ある  んじゃないかという気がします。  ですから、仮に出発点が性的な興味であっても、到達点がどこになるかはやっ  てみなくちゃ分からないじゃないですか。  「人間」という概念がヨーロッパで生まれてからまだ200年もたっていない  そうです。ですから、「人間愛」という概念も近代社会が生んだ<物語>のひ  とつに過ぎません。一方、性愛の方は、人類の歴史とともに古いわけですから、  性愛を超えた人間愛とかいっても、相当手ごわい相手だと思います。それで、  ちょっとフライング気味の発言になるかも知れませんが、抽象的な人間愛を想  いつつ何もしないよりは、性愛に埋没した方が自己の成長になることもあるよ  うな気もします。まぁ、それだけのバイタリィティーがあればの話しですけど。  以上をまとめますと、  *性愛を愛と受け止めるのは自然な感情だ。  *性愛が先で、後から心がついて来ることも多々ある。  *人間愛で性愛を超えるにしても、相当手ごわい相手である。                          †  といったところです。              ▲                          ■ トマス (GEG03766)                          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 00361/00362 SDI00635 みれ 当会議室議長が入院治療中のため ( 8) 94/08/13 18:32 コメント数:1  当会議室議長シゲ氏は、現在入院治療中のため、当分の間議長を務める ことが出来なくなりました。 また、いつ復帰出来るかの目処が立たない ため、辞任という形を取ることに決定しましたが、この会議室は議長さん 不在で存続させることになりました。  皆さんの中から議長さんに立候補したい方は、どうぞ名乗り出てくださ い。また、一ヶ月交代で、議長さんを務めるという様な暫定案も歓迎しま す。  急なことですが、皆さん、宜しくお願いします。  最後になりましたが、シゲ氏の一日も早い回復をお祈りします。  (シゲ氏は現在、元気に入院中とのこと、奥様からお聞きしています   ので、皆さんご心配なく)           ★世紀末フォーラム/SYSOP/SDI00635/みれ(北川恵子)★ 00362/00362 JBH01750 著美 RE:当会議室議長が入院治療中のため ( 8) 94/08/14 00:04 00361へのコメント  >みれさま!!  FARIONのなかで、議長候補っていえば、新婚3カ月目の著美しかおらへん がな...(先日、大喧嘩して、2晩締め出し喰らったけど...(^◇^;)ゝ)  …ということで、未だに「冷戦(^_^;)」の後遺症が残っている状態なので、 「著美的個人生活絶対最優先」という条件付きならば、シゲ議長亡き後の、 もとい、不在中の会議室は、何とかしましょう (^o^)/  >ALL!!  シゲ氏の回復を願い、この会議室への1日1アップを心がけましょう。  この呼びかけによって、この会議室は当分の間、安泰のはずです(^_^)>みれ - FARION MES( 9):★神々の曼陀羅/美と信仰と史★・・・・・・・TAO 94/08/14 - 313/317 KFG01743 智美パパ ナガスネヒコ ( 9) 94/08/13 20:08   自分自身は出雲系の霊統だと思っていた。守護神はあらたまの系譜だとARI   ONが教えてくれたからだ。      その後、ある方から私(の霊統)は東北のアラバキ族ではないかと聞いた。ア   ラバキ族はナガスネヒコの関係という。ジンム天皇と瀬戸や大和で戦った人で   ある古事記ではナガスネヒコは逆臣のような書かれている。   (この方も鎮魂され、正当に評価されなければならない方かもしれない。この   方は会津と関係が深いと予想していたが、逃亡の時、会津を通過していたとい   う。此の人は、コレカラ復活してくるのだろう)。      さらに、私は日向であるという話もある。しかし、心情的には出雲に傾倒して   いたという。      出雲、大和(出雲)、日向の3つがでてきてしまった。俺は一体、誰何だ。と   考え込んでいる。      私の先祖は父母とも九州出身だ。だから、日向と言う流れは正しいかも知れな   い。心情的に出雲が好きだから、日向でありながら、出雲に傾倒していたとい   う話と一致する。自分を出雲と思いたいのも無理はない。しかし、アラバキと   はどう関係するのか?      しかし、父方は、数百年さかのぼると栃木の出身らしい。だから、ずっと昔、   栃木が東北の勢力下にあったとすると、東北とは無縁ではなかったといえる。   大和は出雲の系譜とする。すると、ジンム天皇の東征のとき、ナガスネヒコと   繋がっていて、ジンム天皇を裏切ったのかもしれない。あるいは、ナガスネヒ   コの捕虜になり、後にナガスネヒコに恭順したのかもしれない。こうすると、   ARIONのいう利にさといという私の性格が古代から私に受け継がれている   ということになる。と言うところで、つじつまはあってきた。      しかし、どこかで根本的な間違いをしている。この議論は、いくつかの前提が   ある。先祖と守護神と霊統と自分自身と自分の鬼とをごちゃごゃちにしている。   一時期、こうしたことにあきてしまっていたが、ここ数日、こうしたことが気   になるようになった。 314/317 MHD02672 TAO 【神道大祓】 ( 9) 94/08/13 23:17  先ほどの旅行では、伏見稲荷大社詣りついでに稲荷山に登りま  したが、下山の途中で山道脇に神道祝詞やら心経やらを売って  いるお店を見つけ、幾つか購入したことを #308 で報告しまし  たが、祝詞全文を読みたいという要望がありましたので、中か  ら『十種大祓 (トクサノオオハライ)』(←布留倍之祓とも言う)と『龍  神祝詞』をUPしたいと思います。いずれも、京都の中村風祥  堂から発行している「増補・新修 神道大祓」よりの引用です。  TAO 315/317 MHD02672 TAO 【十種大祓】(トクサノオオハライ) ( 9) 94/08/13 23:22  タカマガハラ カミヅマリマ スメカミタチイアラハシタマ ト クサ ミ ツ タカラ モツ  高天原に 神留座す 皇神等鑄顯給ふ 十種瑞津の寶を以て  アマテルクニテルヒコアメホアカリクシタマニギハヤヒノミコト サヅケタマウコトオシエ  天照國照彦天火明櫛玉饒速日尊に 授 給 事 誨て    ノタマハクイマシコノミヅノ タカラ モツ ナカツ クニ アマクダ アオヒトグサ シヅメオサメ  曰 汝 此 瑞 津 寶を以て中津國に天降り 蒼 生 を 鎮 納 よ  アオヒトグサ オヨビ ヨロヅノモノ ヤマイノコトア ラ バカンタカラ モツ  ミ クライタ シズメオキ  蒼 生 及  萬 物 の 病疾辭阿羅婆神寶を以て 御倉板に鎮 置て ミタマ シズメマツリ ナシ ミ ヅノ タカラ フ ル ヘ ソ カンホギ コトバ イハク 魂魄 鎮 祭 を爲て瑞 津 寶を布留部其の神祝の詞に 曰  キノエキノトヒノエノトツチノエツチノトカノエカノトミヅノエミヅノト ヒ フ ミ ヨ イ ム ナ ヤ コ ト  甲 乙 丙 丁戊 巳 庚 辛 壬 癸 一二三四五六七八九十  ニノオト フ ル ヘ ユ ラ ユ ラ カ ク イノリ セバ マカルトモサラ イ キ オシエタマ 瓊音 布留部由良由良如此 祈所爲婆 死 共更に蘇生なんと誨 給ふ  アメノカミノ ミオヤ ミコトノリ カケタマイ アメノイハフネ ノ カワチノクニカワカミ 天 神 御祖 御詔を禀給て 天磐船に乗りて 河内國河上の  イカルガミネ アマクダリマシマシ ヤマトノクニ ヒ キ ヤマ フモトシロニハ タカニハ  哮  峯に 天降 座 て 大和國 排尾の山の麓 白庭の高庭に  ウツシマシマシ イツキ マツ タマウ ナヅケ イソノカミオオガミ  モウシタテマツ  ヨ ヨ カンタカラ  遷 座 て 鎮齋奉り給 號 て 石神 大神 と 申 奉 り 代々 神寳 を モツ ヨロヅノモノ タメ フ ル ヘ カンコト モツ ツカサ ナシタマ ユエ 以て 萬 物の爲に 布留部の神辭を以て 司 と爲給ふが故に   フ ルミタマノカミ ソンケン シタテマツリ スメミコト オオムラジ オトド ソノカミタケキ モツ イツキ  布留御魂神と 尊敬 奉 皇子 大連 大臣 其神武 を以て 齋に  ツカエマツリタマ モノノベ カミヤシロ アメガシタヨロヅノモノノタグイ ナリイデンオオモト カンタカラ  仕 奉 給ふ 物部の神社 天 下 萬 物 聚類 化出 大元の神寳 は  イハユル オキツ カガミ ヘツカガミ ヤツカノ ツルギ イクタマ マカルガヘシタマ タルタマミチカエシノタマ 所謂 瀛都鏡 邊都邊 八握生劍 生玉 死反玉 足道反玉  オロチノヒレ ハチノヒレ クサグサモノノヒレ サラ トクサノカミ 蛇比禮 蜂比禮 品品物比禮 更に 十種神  キノエキノトヒノエノトツチノエツチノトカノエカノトミヅノエミヅノト ヒ フ ミ ヨ イ ム ナ ヤ コ ト  甲 乙 丙 丁戊 巳 庚 辛 壬 癸 一二三四五六七八九十 ニノオト フ ルベ ユ ラ ユ ラ カ シ タテマツコト ヨ シ モツ タイラ  キコシメセ 瓊音布留部 由良と由良加之 奉る事の由縁を以て平けく所聞食と  イノチナガク シソン ハンエイ トキ ハ カキ ハ マモリタマ サキワイ タマ カ ジ タテマツル  命 壽遠 子孫繁榮と 常磐 堅磐に 護 給 ひ 幸 し 給い 加持 奉 ジンヅウ ジンミョウ シンリキ カジ 神 通 神 妙 神力 楫 316/317 MHD02672 TAO 【龍神祝詞】(リュウジンノリト) ( 9) 94/08/13 23:22  タカマガハラ マ  マ  テン  チ ミハタラキ  アラハ タマ リュウオウ  高天原に 坐し座して 天と地に 御働きを現し給う 龍王は  ダイウチュウコンゲン ミオヤ ミツカ イッサイ ウ  イッサイ ソダ  大宇宙根元の 御祖の御使いにして 一切を産み 一切を育て  ヨロヅノモノ ゴ シハイ タマ  オウジン ヒ フ ミ ヨ イ ム ナ ヤ コ ト  萬 物を 御支配あらせ給う 王神なれば 一二三四五六七八九十  トク サ ミタカラ オノ ヘン タマ   ジザイジユウ  十種の御寶を 己がすがたと 變じ給いて 自在 自由に テンカイ チカイジンカイ オサメ タマ  リュウオウジン トウト ウヤマ  マコト 天界地界人界を 治め給う 龍王神 なるを 尊み敬いて 眞の ム ネヒトスジ ミツカエ モウ ヨシ ウケヒ タマ   オロ   ココロ カズカズ 六根一筋に 御仕え申すことの由を受引き給いて 愚かなる心の數々を  イマシメタマ イツサイシュジョウ ツミケガレ コロモ ヌ  サ タマ  戒め給いて 一切衆生の 罪穢の 衣を 脱ぎ去らしめ給いて  ヨロヅノモノ ヤマヒ   タチドコロ ハラ キヨ タマ  ヨロズセカイ ミオヤ  萬 物の 病災をも 立所 に 祓い清め給い 萬 世界も 御祖のもとに  オサ    タマ   キガンタテマツ ヨシ ム ネ ウチ  治めせしめ給へと 祈願奉 ることの由をきこしめして六根の内に  ネン モオ ダイガン ジヨウジユ   タマ カシコミ カシコミ モオ  念じ申す大願を 成就なさしめ給へと 恐れ 恐れ 白す 317/317 GGD02212 スウ RE:気の早い話ですが(^^;) ( 9) 94/08/13 23:55 310へのコメント  TAOさん達と玉置詣に行ったのに刺激されてか、『神道の本』(学研ムックの 赤本ね)とかを購入してしまった。同書p.151に「まつろわぬ神…」の語句が目に 止まりました(鬼=隠-i,オニ がどこかで話題になりましたよね)。それによると、 大和政権と対立し津軽へ亡命したナガスネヒコ・アビヒコ兄弟らと先住民による アラバハギ族の祀った神…(おや、智美パパさんもナガスネヒコの話をしてるな) この東北の神と同様に抹殺された神(キンマモン神)が沖縄にもいるとのこと。  うーむ、今度の沖縄旅行ももしかしたら御当地の「まつろわぬカミ」の開放の ためのカミゴトを委託されたりして…>TAOさん(ウチワネタ過ぎたかな?(スウ) - FARION MES(11):★平井和正/異界漂流★・・・・・・・・・・・・アキラ 94/08/14 - 684/687 KHA02710 S・N RE:霊・血・地・乳・父 (11) 94/08/13 02:04 681へのコメント NOISEさん ご教示ありがとうございます。 「霊=ち」って用法は、『言霊』だったのですね。 どーりで漢和辞典見ても載ってないわけだ。(^_^;)ハハハ こーゆーのを「カンが悪い」と言うのでしょう。 『BACHI☆GAMI』は『言霊』を解する感受性があると より一層楽しめる仕組みになっているのかな? 「レノ」とか「アカシア」っていうネーミングの妙も『言霊』にある んでしょうが.....うーん、わからん。 #671 スウさん #676 カナメさん の言われる 「日月」「明」「火付き」 とりあえず笑って済ませてますが.....(((((^_^;)ハハハ 「語呂合わせ」が、『言霊』なのか、たんなるデタラメ、ジョークなのか? 私見ですが、言霊学、数霊、アカシャ記録の解読は、霊的インスピレーション を「物質的」表現までもっていく、という点でハイレベルな霊能なんじゃないか と思っています。 なにかわからないことがあったら、またお尋ねしたいとおもいます。 NOISEさん これからもよろしくお願いいたします。 では また。 KHA02710 S・N (^_^)ノ 685/687 PXI10015 ハヤカシ RE:バチガミ第二話感想 (11) 94/08/13 21:53 682へのコメント  うーむ、アキラさんもおなじ感想ですか...  平井センセや、余湖さんには悪いと思うけど、ひらりんがいちいち解説と いうか、ツッこみを入れてるのは、うっとうしくかんじちゃいます。映画で よく主人公自身のナレーションがのべつまくなしにかぶさってくるものがあ って、気がそがれるのと似てる。  原作者が出たがりだ、という設定は良いと思うし、ブリーフ姿にも早くも 慣れたので、表舞台でトリックスターの役回りを演じるのは読んでいて面白 いんですから、天の声よりも役者に徹したほうが良いと思います。 #『正雪記』読み終えました。なんで今まで読まなかったんだろう。すごく 面白かった。だいあんさん、はやくしないと私が先に感想UPしちゃいます よー(^^) PXI10015 ハヤカシくん、今日はえらそうね 686/687 PXI10015 ハヤカシ 『ひらりんろーど』を探せ (11) 94/08/13 21:59  あんなに高い塀なんて「府中」しか知らないよ−、『ひらりんろーど』。  湘南あたりにはたくさんあるのかな? や○ざ屋さんか、大金持ちのお屋 敷だよね。こわいなー。でもって、ブリーフ一丁のおっさんとか、ばちがみ とかが、上から落ちてきたり、異界ゲートが出現したらますますこわいな ー。  と、いうわけで、皆さんの街の『ひらりんろーど』を見つけたら是非UP するかMANGA☆BOYSに投稿してください。(場所がすぐに特定出来 ないような書き方で)  『ひらりんろーど』というのは、なにも高い塀があってブリーフ一丁のお っさんが落ちてくるところだけを指しているのではないと解してます。何と いうか、街の中に出現してしまった『異界ゲート』そのものではないでしょ うか?  『歩く依代』罰神に出会い頭にぶつかるのは、まさしく事故と思うしかな いんでございましょうが、みすみす危険なエリアに何も知らない犠牲者が迷 いこむのを見過ごす手は無いっ。 #ひらりんファンの坊っちゃん嬢ちゃんが、ひらりん会いたさに『危険』な 場所をうろついているところを見掛けたら、たしなめるのがアダルトひらり んファンの努めでしょう。  『BACHI☆GAMI』は子供にたいして、『神様の罰』ってーのがあ るんだよ、と報せようと書かれた作品の様ですので、この会議室でも、『歩 く依代』はともかく、本来なら神社にでも寺にでもなってなきゃならないよ うな土地が放置されているのを拾い集めて、世に知らしめる、ってーのをや ってもいいと思うんですけどね−。  ともかく、データの蓄積だけでもやりたいですね。肝心の子供にどうやっ てつたえるかっていうのは結構むずかしいな。 #ここは大人しか読んでないみたいだから『MANBO』に投稿しろという のはやっぱり恥ずかしいよね?  うーむ、やはり封印するしか無いっ! でっ、でも注連縄張るぐらいしか 思い付かないよ。だいたい売ってるのか?  末法の世の流れにに逆らう無駄な努力なのであらふか? なんつって。 PXI10015 ハヤカシくん、きわどいね 687/687 NCD01751 しろおか バチ☆ガミ 第二話、読みました。 (11) 94/08/14 00:05 前々から気になっていたのですが。 あのアタリの直情径行でハチャメチャなパ−ソナリティは、リアル犬神 明ことSさん の人物評価なんでしょうかネ〜?(゚゚;)。         ,,,,,,,, ヒラリンこと「素晴らしい原作者」の平井和正さん自身もパンツ男の「カツシン」とし て化け物じみた怪人物としてコミカルに描写されていますし(あれの何処がノンフィク ションじゃ〜!! ^ ^;)。それに、女性の着替えや入浴を出歯亀するカラスが実在する だろうか?、私はカラスの裸体には全然興味をもてません(あたりまえじゃ!!)。しか し、堅磐レノ(ワレメちゃん)のキャラクタ−は魅力的に感じます、何せ、対変質者用 としてスタンガンで武装してしまっているのですから。通勤ラッシュの満員電車の中で スタンガンなどをぶっぱなした日にゃどういう事に成るのか、想像しただけでわくわく します(現実には、日本にはそんな気丈な女性が存在していないのが淋し〜 ;_;)。 そういえば昔し、電子ライタ−の着火装置の圧電素子をつかった悪戯が流行った時期が あったなぁ〜(体験済み^^;)。子供の頃にコタツで感電した体験もありました、電圧 は100ボルトですがアンペア数が高い、電気椅子にかけられた死刑囚になった気分を あじわいました、意志に関係なく全身が波打ち体が動かせないんですよね(もしかして 15Aに感電したのかな?1500W?? ;^ ^;;)。 PS:1マンガボ−イズのMANBφクラブに対する読者の投稿が少ないときには、私も出そう   か?などと考えていましたがだいぶんにぎわつている様子ですね!。   オレの秘密=「●今年の9月23日で34になります、でもマンボウ愛読してます」。    なんっ〜くだらないものはボツかな?? ^ ^;。 PS2:現在、汗っかきの多汗症を改善する為に「防已黄耆湯(ぼういおうぎとう)」という   漢方薬を服用・実験中。一日一食という食習慣のため肥満体ではないのですが、い かんせん先天的にデブの体質のせいか?多汗症だけは残ってしまいました*^ ^*。   なお説明書によると、「本剤は、色白で疲れやすく、汗のかきやすい傾向のある人 の肥満症(筋肉にしまりのない、いわゆる水ぶとり)、関節痛、むくみに効果あり」   おのれ、おにょれ〜っ、そこまで言うか!!(`´)ウ〜 ワン ワン ワン - FARION MES(14):★Room 666/預言解読の部屋★・・・・YHVH 94/08/14 - 02280/02284 GCG01101 アマデウス RE:世紀末フォーラム (14) 94/08/13 20:24 02275へのコメント  ずいぶんとご無沙汰してますね。  いきなり自分のハンドルが目に飛び込んできたので、何事かと思いました。  折角引き合いに出して頂いたので、少々書き込みをば。 >>     例を出して恐縮ですが、アマデウスさんの場合で言えば、その >>    後、家の中で、どんな会話が継続されたか? 唯その1点だけが >>    重要なのであって、そのことについては、ここのフォーラムと特 >>    に関係もなく、いろいろな風に進んでいると想像するのです。  はい、いろいろと会話は継続しています。  7番でARIONからレスを頂いた後、その後の経過に付いても報告するのが  礼儀なのかも知れんなぁと思うのですが、実際の所、何か書こうとすると  ほとんど日記になってしまう。いちいち文章にすることなど不可能です。  皆さん、それを察してか、会議室上で「その後どうなったのか」と聞かないで  いて下さるので、助かっています。 >>       一つ一つ心と体でぶつかり、血肉化させてゆかないのなら >>    ば、多くの「ああだこうだ」という議論や会話も、結局のところ >>    無駄になってしまいます。  最も心しなければ行けない点ですね。  N地さんが言われた「自分で山に登れ」も、全く同じ主旨でした。  このことは、このフォーラムでは常に言われてきた筈の事ですが、最近どうも  議論や会話そのものが目的化してしまっているような風潮が出てきているよう  ですね。  最近よく「時間がない」と言われます。僕自身もそう感じているクチです。  それは、焦燥感をあおるための言葉ではなく、「他でもなく今、己の体でやら  なければならない」、それにはもう猶予がない、といった意味です。  改めて、自戒しようと思いました。                                アマデウス 02281/02284 GCC01413 YHVH あきらめた? (14) 94/08/13 23:59      藤原新也の『メメント・モリ』という本に、「人間は犬に食わ     れるほど自由だ」という言葉が、その強烈な映像(写真)ととも     に出てくる。強烈と言っても、それは淡々としている。目を背け     たくなるかと言えば、そんなことは決してない。      一方、私は、「人は陶酔のうちに滅びるほど自由だ」と言って     みる。おそらく自由という概念が、拡大してしまったのだろう。     拡大することが良いことならば、とても良いことだ。「私はあき     らめない」と最後に綴った藤原新也は、なんと思っているか?                              YHVH 02282/02284 GCC01413 YHVH 紙一重。 (14) 94/08/14 00:01      「雰囲気に飲まれる」という経験は、誰にでもあるはずだ。し     かし、よくよく考えてみると、そうなる前提条件というものが、     しばしば、あるような気がする。つまり何と言おうか、「期待=     妄想」が膨らんでいる時に、そうなることが多いように思う。      広告というのは、そういった心理システムを、巧みに突いてい     く。たとえ”みえみえ”の戦略であったとしても、それなりに効     果を発揮するものだ。しかし、これが失敗した時には、いわゆる     「しらけた」という状態になる。                              YHVH 02283/02284 GCC01413 YHVH 脆弱なオカルティストたちへ。 (14) 94/08/14 00:59   [目標の正しい立て方]   オカルティストは、社会的成功を目指すべきだ。   オカルトを金に換えろ、と言っているのではない。   大企業の役員ぐらいになってみろ、と言っているのだ。   それぐらいの成功度で、ようやくオカルトの現場が見えてくる。   現場に参加もしないオカルティストは、ただのオカルト・マニアに過ぎない。   そう。…それは、フェティシズム。あるいはマザコンの一つの変形。   オカルティストは、「勝つこと」を目指すべきだ。                             YHVH 02284/02284 GCC01413 YHVH 真のオカルティストへ。 (14) 94/08/14 01:03        [その作法]        言葉少なく、振る舞い淡々と…。        熱き思いは、その胸に秘めて…。                 YHVH - FARION MES(18):★二人三脚ネットワーク実験室★・・・・あもり 94/08/14 - 01562/01563 SGW00342 エスペラント RE:ここが気になります。 (18) 94/08/13 01:57 01557へのコメント  #01557 あもり議長 >相手から受け取った....投げかけられた言葉を、「自分の心の中に対応する」 >想いと関連付けて判断する事は、自分の持っているカタチに当てはめて相手の >言葉を受け取る事にはならないでしょうか?  自分の持っているカタチのすべてを、会話する相手にぶつけていくべきと思ってい  ます。そして、それに対する相手の言葉を真剣に聞くべきでしょう。  私も、あもり議長も、直接他者の問題を追求することはできませんから、するべき  ことは、自分自身が常に自覚的に最善をつくしてきたかどうかということを自問自  答することです。  私は、あもり議長の会話のやり方を、7番でのゆうじ57世さんとのやりとりから  判断するよりありませんが、あなたが、ゆうじ57世さんの語り口を宗教者のそれ  と判断するのなら、議長の語り口は裁判官のそれでしょう。  なぜ、会話を放棄し、コメントリンクを外して、勝手に結論づけたのか。  一ヶ月という期間を、なぜあなたが勝手に設定できるのか。  しかも、あもり議長の、#01560は単にあなたのカタチに過ぎず、ゆうじ57世さん  の発言から明確にそのカタチを見出すことはできません。つまり、あもり議長は、  ゆうじ57世さんの言葉を聞いてはいなかったということです。  また最後まで議論を進めていく勇気もなく、結局元からの自分の考えを引き出して  結論づけて満足する位なら、最初から議論などするべきではないと思うのです。  議論しないというのであれば、ここまでで私の議論は一旦、完結です。                        ≡△○ エスペラント ☆★ 01563/01563 KFG01743 智美パパ たまごさんの多重人格 (18) 94/08/13 20:07 01558へのコメント   あもりさん。   たまごさんの多重人格の話は真実だと思う。嘘はない。   一方、彼は、多重人格を理由のひとつに、我々の誠意を無視した。   ふたつのことは、分けて考えるべきだと思う。 - FARION MES(19):※精神世界/見聞録/ぶっ飛び話/アレコレ・・・・ 94/08/14 - 288/288 NAG02033 EX RE:手品師たちのニューエイジ (19) 94/08/13 12:40 286へのコメント  #286 一輝 さん どうも、確かにニューエイジの中に不必要なものもあるだろうと 思います。ただ、日本が取り込んできたものといえば、仏教あり、 資本主義あり、肉食ありで、日月神示的にはもっと遡れるわけで、 例えば仏教で言えば、今やよくわからない念力至上主義みたいな 現実肯定の密教紛いの勢力のような印象もありここで例えばキの 自然に密着したアミニズムとか自分の内面の自然への回帰があるのか としても、例えばケンウイルバ-など見れば現実にあるわなへの退行等 への危険性を捉えた見識のレベルをみてとれるので、一輝さんの 批判されるあらわれなどはありつつもだからいってまるめてnew ageすべて捨てるかいうと、如何かなものかという気もします。 バグワンですが、あの教団の崩壊するありさまを内側から綴った、 「堕ちたグル」などは大変なものでした、で、洗脳的な組織に は注意しないといけないというのは重要ですが、そのことのみ の強調が「ニューエイジ」の経緯をとらえる上の全趣旨であっ ていいのでしょうか。 心理法則なんかもそうですが、どこで「発見」され、どこから 輸入されても意識やら心に対して国の別なく適応されうるもの はあるんじゃないかと思うのですが... (といっても外面的制度的な普遍性ということではないです。念 のため) EX (NAG02033) >