MRE - FARION MES( 2):【居酒屋1999】--------自己紹介・雑談 94/08/23 - 02630/02636 JCF00616 優位 RE:from Ｙ ( 2) 94/08/22 15:08 02629へのコメント RE:02629/TO:英雄さん 　英雄さん、おかえりなさいーーい(=^-^=)/ 　未読の山は登り切るのが大変でしたでしょう？ 　でも、またパソ通ができるようになって、よかったですね(^^) 　引っ越し早々、いろいろと忙しいのではないでしょうか？ 　オフで会えれば僕も嬉しいと思います(*^^*) 　それでは！ ∋- Tanaka ∴ Masanori -∈ 02631/02636 JCF00616 優位 RE:またねん＞ＡＬＬ ( 2) 94/08/22 15:08 02627へのコメント RE:02627/TO:メルクさん 　あらら、つい先日ＲＴでお話したと思ったのに…(･･;) 　（この間のＲＴではお付き合いありがとうございました） 　独身寮でも寂しさ（？）にめげず頑張って下さい。 　それではメルクさんの復帰を願っています。 　また会える日まで…！ ∋- Tanaka ∴ Masanori -∈ 02632/02636 PXH01650 英雄 お世話になってます(^^; ( 2) 94/08/22 22:33 02610へのコメント 維／ＹＵＩさんを泣かしているコンピュ―タはどれです？ わたしがとっちめてやりましょう！ ...つうわけで、ひょっとしたらわたしが作っているやつかもしれな い(^^;。何かありましたらご相談に応じます。え、返品だって？そ、 それは....あらゆる角度から検討いたしまして、前向きに善処するよ う努力いたす所存でございます(__)...ﾅﾝﾅﾝﾀﾞ ：英雄： 02633/02636 PBA02422 さはし 元気でね＞メルクさん ( 2) 94/08/22 22:42 02627へのコメント こんちわぁ、独身寮ですか。引っ越しは済みましたか？ 時々、顔を見せてくださいね。未読を落とす時に、ちょ としたコメントなんか書いてもらえると、「あ、元気に されてるんだな」なんて、安心できますから。(^.^) それじゃ、少し環境が変わってしまいますけども、健康 で過ごしてくださいね。 でわ、また会う日を楽しみにしています。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　居酒屋ﾏｽﾀｰ　さはし 02634/02636 PBA02422 さはし やっほほほ＞英雄さん ( 2) 94/08/22 22:46 02629へのコメント 横浜の暮らしはいかがですか？　これからは、すっかり シティ・ボーイの英雄さんですね。(^_^;) これまでどおり、お店を手伝ってもらえると、とても嬉 しいです。 でわ、これからも、よろしくお願いしますネ。 02635/02636 NBB01420 SUKE RE:間違い発見！ ( 2) 94/08/23 01:43 02624へのコメント 　#2624 めのうさん、こんにちは！ 　先日、後任の京増様より五年メールを頂きましたよ(^^) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(^^)…☆ｯﾃﾅﾓﾝﾀﾞ　Suke. 02636/02636 JCF02051 めのう 自転車10年振り ( 2) 94/08/23 06:13 　会社の慰安パーティーの抽選会で折りたたみ自転車が当たりまして、早速 　自宅前のサイクリングロードを一走りしてみました。 　10年振りなので乗れるかなーと不安でしたが、体は覚えているもんですね。 　 　だがしかし、 　車輪は小さいわ運動不足だわで、登り坂のキツイったらありゃしない(^^; 　ものの10分で息は絶え絶え、ヒザはガクガク、しまいにゃ坂を登りきれなく 　て押してしまったりして...あうあう(T_T) 　周りの小さい子供よりもおぼつかない走りは情けないものがあります。 　子供３人乗っけたママチャリより遅いし〜。 　週末にもうちょっと練習しよっと。 　 　　　　　　　　　　太股が橋本聖子になりそう　◆◆　めのう　◆◆ - FARION MES( 4):【宴会／オフ】--------プランとレポート 94/08/23 - 753/755 PFC02535 カナメ RE:関西襲撃０ＦＦ決定・・・！？ ( 4) 94/08/22 21:52 752へのコメント 　#752　＞まるにちょんさん 　幹事を引き受けて下さり、ありがとうございます。夕方からの飲み会ですか。い いですね。それでいきましょうか。あとは全てお任せしましたので（笑）、ひとつ よろしくお願いいたします。 　…キーボードがイカれてもーた。やはり、キーちゃんは牛乳がお嫌いなようで(^^; 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キーボード拝借中の　カナメ 754/755 HGE02116 MAKOTO ２７日って… ( 4) 94/08/22 22:55 752へのコメント 土曜日だよね。 なら、MAKOTOも行くぅ。 ここ暫く日曜、平日休めないけど、土曜だけはなんとかなる。 でもって、梅田だったら、９時頃までいられるなぁ… つうことで、参加表明しときま〜す(^^) 　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 755/755 GGD02212 スウ RE:関西襲撃０ＦＦ決定・・・！？ ( 4) 94/08/23 06:26 751へのコメント 　わて（スウ）は、２８日（日曜日）の１３時以降やったらウメダへ行けんのやけど… - FARION MES( 6):∞･∞ 壁(ｶﾍﾞ)･∞･∞･∞･∞･∞･∞･∞･∞･∞ 94/08/23 - 02860/02866 JCF00616 優位 ｊｉｎｔａｋｕ ( 6) 94/08/22 13:17 　　　　　　　　最後に　残された武器　をもてよ 　　　　　　　　人間の　誇りと勇気を　炎に託せ 　　　　　　　　渦めく　淀み…そして　逆巻く大波 　　　　　　　　すべて　そのすべてを　中心なる炎柱へ　投げ込むのだ 　　　　　　　　血とは　人間界に在り 　　　　　　　　智とは　神霊界に在る 　　　　　　　　天と地を　血によって　繋ぐ 　　　　　　　　その命を　受ける其方　そして金銀は　双方に 　　　　　　　　扉は既に　結びを解かれた… 　　　　　　　　見ぬフリを　してはならない 　　　　　　　　貴方は何故　学びとったのか　考えよ ∋- Tanaka ∴ Masanori -∈ 02861/02866 GDB00064 オリハル RE:ひとこと… ( 6) 94/08/22 15:24 02859へのコメント コメント数：1 プラマタさん、ＲＥＳどうも。 ｜ 「バラバラに引きちぎって答える様なことはしないで！」と言っています。 ｜ いちいち「部分の引用」だけに対する受け答えのような仕方は ｜ しないで下さい*といったのですよ。 ええ、最初、そうでしたね。その直後、「では、以下の質問に一つ一つ答えてもらいた い」とのことでしたので、私はそれに答えちゃいました。一応、このファイルでもその 形でいこうと思います。 ｜ そして、「理念なんか捨て去るべきだ」という時に ｜ あなたは、それも又ひとつの理念に過ぎない*と言われるなら ｜ うう〜***さようならばいたしかたない*としかいいようがないと、私は思う。 大切なのは「共通の理念」という考え方から自由になることではないでしょうか。 あなたがいってるのは「共通の理念」なんか捨て去るべきだ、と言ってるのだと思う。 ｜ 私が思うに、あなたはいまだに「スブド」の内部に入ったことはない* ｜ と、いうことになりますよね。おせっかいながらも。 ｜ 　全面的に従うので無い限り、決して明かされない事柄がありますよね。 いえ、私はそのようにして明された「秘密」というものを“知っている”のに、 “人には教えないでいる”、という状況は決して産み出さないようにすべきだという 理念があり、そのように実行しました。つまり、「人を選ぶ」という失礼をしないまま に（つまり、相手構わず）、知らない人には内部情報を「他に思いつかなくなるまで」 伝えました。私はスブドの内部でセンターコミッティーとして１０年間働いたのです。 ｜ 　支配に身を任せるのでない限り、あなたには与えられない* ｜ そうした事柄をどのように考えますか。 スブドでは支配者（これは深い意味はありません）は、本当にいません。 しかし、そのように振舞おうとする人はいます。 ｜ あなたのしていることは、「横取り」かな？ いえ、それを私が口にする時のタイミングが大切です。つまり、会誌に載せる記事を特 定の誰かのものだけを隠蔽したり、出席者名簿から、特定の誰かの名前を削除したり、 等の時に口にします。 ｜ 自分の理念に取り込もうとしているだけのようですし。 ええ、それはある意味で真実です。 ｜ 　あるいは、それほど大層な原理など初めから、 ｜ あなたの所属するサークルには存在しない、と認識されるのでしょうか？ スブドの中心は理念ではないのです。 ｜ 　スブドには確かにあるけれど、少なくともこの相手には無い、とか。 ええ、スブドを相手、というより、人を相手にしてました。 ｜ 私は創造的なものを支持します。 ええ、全く私もそのように思います（と表現しましょう）。 これ以下の発言は素晴らしいですね。 プラマタさんは最初からそのような雰囲気の方でしたね。 ｜ ***こうして並べると、確かに「理念」の様に見えますね。 ｜ けれど、あなたはこれで、他の誰かを告発出来ると思いますか？ いいえ、それらの美の表現という理念の様に見えるもので他の誰かを告発できるとは思 いません。ただ、一部の特権みたいにしてる「秘密」とかは私にとっては理念に違反し ますし、特定の誰かの名前を隠蔽する事も理念に違反しますし、新入会員を「利用」し ようとした態度は理念に違反します。 ｜ 今はもう、ほんのわずかでも、”どのように”も、頭には来ていません。 ｜ 「解らない」だけです。 何がどのように「解らない」のか教えてほしいと思います。 ｜ 不毛がここにある。 ｜ ****不毛をひとつ、こしらえてしまいました。 プラマタさんと私の捉え方の違いは以下のような点にあるのだと思います。ここで私は 次の様に発言します。 「いいえ、それは不毛ではないと思います」 厳密に言うと、プラマタさんをフォローするという意味ではないのです。 「“不毛”ではない」と思う、と表現しているのです。 それが結果としてプラマタさんのフォロー的な意味を産み出すので、 良しとしているわけでした。 ちょっとキツイかもしれませんが。 ここで、理念から、主体（プラマタさん）に視点を移します。 プラマタさんは、伝えるべきと感じる事をそのまま相手に伝える、 という経験を選ばない理由は何ですか。 ところで、プラマタさんはどのような仕事をしているのですか。 あるいは、気になる事を言わないままでいる事を選択した過去においては、 どのような動機でその方針を選んだのでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 02862/02866 GBG02043 維／ＹＵＩ どこの空のもとにいても ( 6) 94/08/22 23:48 つまずいても、おきあがり すりむいたひざを　みずでながして ときに悲しくて、 ときに苦しくて、 ことばにならないものが、のどにつかえて、 ただ、泣くしかなくても、 それでもまた、歩くと思うよ 生きるってのは、そういうことだもの けんかして、ぐれていても、 落ち込んで、沈んでいても、 これだ！と思ったら、ぜんぜん違っていて、 どうしようもなく、がっかりしても、 あまりに自分の進歩の無さに、 なさけなくて、くやしくて、やりきれなくても、 それでも・・・ 涙ではれた目をあけて、頭痛のする身をひきずって、 それでも、ちゃんと仕事して、がんばって、 次はなにをみつけられるかな・・って、 生きるってのは、そういうことだもの 世紀末が、なにさ！！　・・・って、思う。（笑） 大変・・・っていったら、日常世紀末じゃなくたって、大変なんだから！！ 間違っても、けつまずいても、死にそうだぁ＝I！って思っても、 ぜぇぇぇったいに、あきらめないからね！ 生きるって、そういうことだもの。。。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 02863/02866 NBB01420 SUKE RE:暑いですね｡御自愛下さい ( 6) 94/08/23 01:44 02847へのコメント 　そうか！　今は混沌としているんですね(^^;) 　そういえばそうだ．．． 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お大事に！(･o･;)…☆ｯﾃﾅﾓﾝﾀﾞ　Suke. 02864/02866 NBB01420 SUKE 今の性急さについて ( 6) 94/08/23 01:44 02851へのコメント 　#2851 オリハルさん、今一つ会話の受け答えにしては、お互いに話が繋がって 　いないように思います。 　質問の意味は．．． 　まず、私もオリハルさんと同じように性急な雰囲気を感じていると思います。 　しかしそうした性急さは最近のことだと思うのです。 　ではなぜ最近になってなのか？というところを突き詰めて行くと、性急になった 　理由が見えてくるのではないかと思うのです。 　これに対してオリハルさんの回答の意味が把握できないので、詳しく書き直します。 　　>>自分があるいは、こちら側が被害に遭いたくないから、 　　>>新しい人の言う事に疑問を持ってしまったために、改行更新） 　というところからわかるのは、オリハルさんが殆どの人間のことを「自分は被害 　に遭いたくないという考え方で生きている動物である」と看做していることが伺 　えます。 　それがオリハルさんの人生経験の中で培われた人間観なのでしょう。 　しかし全ての人間にそうだと言い切れますか？　例外はありませんか？ 　また、オリハルさん自身はどうですか？ 　私はオリハルさんの言う人間観には、「自分さえ被害に遭わなければ、他はどう 　でも良い」というニュアンスを感じました。オリハルさんは全ての他人がそうい 　う考え方だと看做していますか？ 　　>>その人の言い分にまで疑問が表明されると思われるほど 　　>>早急な姿勢の中で、 　性急な姿勢の誤字でしょうか？ 　オリハルさんには他人の言い分を聞かないで切り捨てている、という過激な状況 　に見えているのですか？ 　なぜそう見えているのですか？ 　私にはそういう過激さは感じられないのですが．． 　　>>私は、「客観的な立場」が見失われていると見えます。 　要するにこの一文がオリハルさんの言いたかったことなのでしょう？ 　運営陣に対してそう問いかけたい、ひいてはFARIONの他の人々、あるいは世の中 　の全ての人々にそう問いかけたいのではないですか？ 　それこそがオリハルさんの心の奥にわだかまっている物事の裏返しなのではない 　ですか？ 　　　　　　　　　　　　　　やっぱ会議室が違うかも(^^;)…☆ｯﾃﾅﾓﾝﾀﾞ　Suke. 02865/02866 NBB01420 SUKE 批判したいとき ( 6) 94/08/23 01:45 02851へのコメント #2851 後半オリハルさんへ 　オリハルさんの過去の経験に対してものを言える立場にないと考え直しました。 　ただ私は、他者を批判したくなったとき、自分の中に同じように批判されるもの 　が見えていると思っています。だから聞いてみたかった。 　これは職場経験から身に付いたことです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(^^)…☆ｯﾃﾅﾓﾝﾀﾞ　Suke. 02866/02866 KFA05313 プラマタ RE:ひとこと… ( 6) 94/08/23 11:05 02861へのコメント * #2861　の　オリハルさんへ 仕事は*ですね、主に高層ビルなどに使われる オーダーメオドのコンクリートパネル状の外壁*の設計施工会社の 下請け設計です。 　１５年も以前に、６か月間勤めたのですが、絵が描きたくなって 給料分の損失は、こっちで支払うから辞めさせてくれ、と 強引にやめたはずの会社から、人手が足りなくて困っていると 頼まれて、外注のひとりとして仕事をもらっています。 最近では、東京田町駅前の田町センタービル*あのグレーの外壁は 私が施工図面を引きました。 　田町には、ＮＥＣの本社？ビルが有りますが、道路の向かいの ＮＮビル（現在工事中）の、隅のコンクリート外壁部分の施工図も 私、引かせて頂きました。 　田町はついでに、その横に東京女子学園があるのですが その庇とか、バルコニーとかも、今取付工事中です。 　図面は昨日で終了しました。 　　 最近は物件が少なくて、ほとんどひとりで仕事をしています。 その以前は、公共事業の用地取得に関する損失保障の会社で 区画整理事業の為の建物調査−各家に上がり込んで調査し それを図面化し、金額を査定する****私はここで初めて 数学としての計算は、完璧に正しくないことには意味をなさない と、知りました。***ここはきつかったですね。年に休みは２日だけ 毎日コンスタントにひとりで夜の１１まで、でした。 役所側から初めに金額が示され、それに合わせて調書を調整する事も やりましたね。大概は増やす方に調整されましたが。 　徹夜が４回ですか。１年で外注班にまわりましたが。 新入りなのに一回説明を受けただけで、私もそれ以上尋ねようと しなかったものだから***なぜって？ マニュアルを読めば、解る様になっているからでしたが、 そのマニュアルのぶ厚い事といったら***。 その前は、大工です。知り合いの親方の弟子について２年、 家に帰って１年位かな***。昔は中学を出てすぐ大工になったり したもので、いちにん前になるのに、それなりな期間を要したけど 私は工業高校*建築課だし、早稲田の夜学でも建築設計クラスにもいたし。 最初の最初から、建坪５０＊総床面積８０位の住宅の墨付け 　（木材を部材に作る為に、墨で線引きをすること）位は既に 誰に教えられなくても出来ました。そうして作られた部材が 間違いなく、組み上げられていく日は、感動ものです。 　ただ、カンナだけは、いまだに思ったように上手に研げないです。 工事中の屋根の上で「リトル*ウィング」なんかを 口ずさんでいたわけです。 こうした「仕事の上」では、気になる事を言わないで済ますことは ありえませんね。 ｜プラマタさんは、伝えるべきと感じる事をそのまま相手に伝える、 ｜という経験を選ばない理由は何ですか。 ｜ ｜ところで、プラマタさんはどのような仕事をしているのですか。 ｜あるいは、気になる事を言わないままでいる事を選択した過去においては、 ｜どのような動機でその方針を選んだのでしょうか。 それは、仕事とは関係ないです。そしてそれは私の選択では ありません。 それは、過去からの動機に起因もしないし、方針でもないです。 理解しあえないだろう*と私が思うのは、まさに*そこ*です。 オリハルさんが「伝えるべき」と思うことが 私にとっては「伝えるでき」とはなっていない事もあるでしょうが、 例えば、悲しそうにしている人がいるとします。 悲しみにもいろいろ種類があるし、私の知らない種類の悲しみさえ おそらく、あると思う。 　画材屋さんにいって、私は戸惑いました、なんと*白い色*が ５種類、白と名の付く絵の具だけでも５種類*** そして本当は、同じ白など存在していない*あの白と、この白は 同じではない。***画家なら同意する事実だろうと思う。 　そして、例えば悲しそうにしている人がいるとします。 何がそんなに悲しいの？と尋ねるのも*ひとつだと思う。 会話を試みるのもひとつだと思う。 　状況を察して、説得するのも、言葉で直接勇気づけたりするのも ひとつだと思う。 　隣でおどけたり、踊り出すのも又、可能な対し方だと思う。 そうした対応の全ては、過去の方針や理念や知識からは やってはこない、と私は思う。 　どう対処するかは、正確には「相手」が決めてくれる*と私は思う。 相手を感じる所から、それは出てくることなのだと、私は思う。 　すべては、そこにいる「個人」しだいです。 直接話すことになるか、別な時に別な姿で話すかは、私の選ぶことでは ないようです、と私は思うのです。けどね。 　全ての異なる白い風景に、一色の白い絵の具で対処できるとは 誰も、思わないですよね。 　あるいは 全ての異なる白い風景を、同じ白だ*と見るなら、全く別ですが。 こんな所で、いくらかは*返事になって、いますか？ ありがとう*オリハルさん プラマタ - FARION MES( 7):★世紀末書込み寺★････････････ＡＲＩＯＮ 94/08/23 - 03086/03090 SGW00342 エスペラント 未だに嘘が見抜けないでいること ( 7) 94/08/22 22:03 03055へのコメント 　河井　浩美さん。 　#03055により、執着を外すということについてのイメージを少し、実感することが 　できました。それについて、次の発言で質問します。 　一方で、私の中にある構図というのは、また別の視野を持っています。どこから、 　どういう違いが生じているのでしょう。まず、違いを確認するために、私の構図を 　もう一度説明しておきます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 　私のイメージの中で、世界は１つの都市世界として表現されています。ところが、 　その世界の住人達は、心の中に想い描いた理想の都市世界を作り出すことができて 　いません。 　真に理想の都市世界は、自然と共存できなければなりませんでした。しかし、その 　都市世界は、自然と調和できていなかったのです。都市の機能が自然を圧迫する時、 　私達の内の自然が、私達の意識の働きを圧迫します。そこで、その世界の住人達の 　心には、様々な葛藤が生じて、本来の純粋な意識の状態が保てません。 　 　やがて自然は破壊され、都市機能は麻痺してきます。住人達の間に、こんなはずで 　はなかったという気持ちが高まっていきます。賢明な者達は、今いる土地にくる前 　の世界でも、同じような破局が起こっていたことを覚えていました。それで、また 　同じ事のくりかえしなのかと思って絶望し、最期の時に恐怖します。 　ちょうどその頃に〈滅ぼす民族〉が現れます。どういうわけか、その世界の住人達 　を常につかず離れずで狙い続け、時期を図って襲いにきます。圧倒的な数と武力を 　もっていて、略奪することにためらいのない民族です。 　そこで住人達は２つのグループに分かれます。未完成ではあっても、自分達の世界 　を滅ぼすまいとして〈滅ぼす民族〉と戦うグループと、理想を受け継ぎ、別の地で 　それを実現するために、別世界へ渡っていくグループです。 　大多数が留まり、渡っていくグループは小数です。留まる者達によって、選ばれた 　者だけが渡っていくことになる…、はずです。（最近、この考えに自信がない。） 　そして留まるグループと〈滅ぼす民族〉とが戦いますが、〈滅ぼす民族〉が勝って、 　旧世界は完全に破壊されていきます。無に帰すまでの時間があって、その間に渡る 　グループは渡りきることができます。しかし、留まって殺された人々は、今度は、 　〈滅ぼす民族〉の仲間になり、やがて再び追いかけて滅ぼそうとします。 　しかし今度は別のことが起きると思っています。つまり地理的に私達のいる場所は、 　特別な場所であって、私達が逃避行と見せかけて、最初から予定していた最終的な 　場所へたどり着いてきているのではないかという予感がします。 　つまり、今回ばかりは、私達が渡り終えた後、二度と後から追いかけてくるものが 　いないという場所にきているのではないかという気がします。地面に亀裂が入って、 　大きな断層が生じ、はっきり、こちらと向こうという区別が生じることが予期され 　ているという気がします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 　私のこの構図に、何か矛盾するところや、私の中の執着を覆い隠そうとする意図を 　見抜いて下さればと思います。 　私は自分自身、この構図が変だと思っています。しかし、イメージして矛盾しない 　考え方だと思います。イメージの中では、それなりに自己完結しています。しかし、 　これでは戦い自体は存在するものの、ついに渡っていく私は最後まで戦わずに済む 　からです。 　ＡＲＩＯＮからもらった言葉を理解したいと思っています。最初は、あまり新しい 　話ではないと思っていましたが、かなりすごい事を言っています。 　「その通りだね」と肯定している意識を確認できます。心の中で遥か遠くに感じら 　れます。小さな声でしか聞こえない微小の自分は、確かにＡＲＩＯＮの言葉を受け 　入れたようでした。 　しかし、今の自分には、率直に受け入れるのに抵抗があります。そこで、今の私の 　構図の中の嘘を見破らなければならないと思っています。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡△○　エスペラント　☆★ 03087/03090 SGW00342 エスペラント 手や足、目や耳であること ( 7) 94/08/22 22:07 03055へのコメント コメント数：1 　河井　浩美さんの先の#03055のたとえの中で、細胞の話は、また別の印象を受けま 　したが、まだそこに意識が届きません。 　地球と人類との関係について話しているのかとも思いますが…。 　「綱」につかまっている「執着している」自己のたとえについては、よく分かるの 　ですが、それでも気になることがあります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 　落ちていく最中に、私のすべての要素は、それぞれ自問自答するのでしょうか？ 　何もつかむものがないのなら、　　〈手〉である必要はないのではないか。 　踏み越えることがないのなら、　　〈足〉である必要はないのではないか。 　前を見つめることがないのなら、　〈目〉である必要はないのではないか。　 　仲間の声を聞くことがないのなら、〈耳〉である必要はないのではないか。 　とすれば、落ちている私は一体何者なのか？ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 　あるいは、落ちる前に、自問自答してみるものなのでしょうか？ 　 　〈手〉は、つかむものがあるから、つかむことを続け、 　〈足〉は、踏み越えるものがあるから、踏み越えることを続け、 　〈目〉は、前（上？）に何かある限り、それを見ることを続け、 　〈耳〉は、仲間が周りにいる限り、その声を聞くことを続けるのではないか。 　とすれば、何が落ちていくのだろう？ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 　そんな感じの疑問があります。これは、物理的な身体機能についてのみ適応される 　疑問ではなくて、様々な意識の働きも、ことごとく、落ちていく自分のなかには、 　含まれないという気がしています。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡△○　エスペラント　☆★ 03088/03090 PXH01650 英雄 勝手に決め付けないで ( 7) 94/08/22 22:34 03033へのコメント ゆうじ５７世さん、ごぶさたしています。もう、わたしのＲＥＳは忘 れてしまったカナ。 さて、ここ数日の書き込みを読んで気が付いたことです。 ☆「ｈν」については、わたしも考えていました。現在の物理では光速 度は定数ですが、これが変数だったら？――惑星、太陽圏、あるいは 次元等の違いにより光速度が違うという前提ならばどんな物理になる だろうか、を研究してみようとも思っていました。 ☆ゆうじさんの書き込みには、何か後ろ向きな姿勢が感じられます。そ れと妙に自嘲気味な雰囲気もあります。さらに、自分はわかっている がみんなはわかっていない、というような感じも受けます。それが 「ここの会議はあくまでも鏡であって、ネットワ―ク構築のための場 ではないことが分かってきました」という部分にも表われていると思 います。 いつからここは、「鏡」だけの働きになったのでしょう？わたしは、 ここがネットワ―クの一つの拠点となる事を確信して、日々、みんな との対話を続けていこうと努力しています。しかし、あなたはそうい う人間がいる事に気づかず、一人勝手に思い込んでいるように思えま す。自らが率先して、誠実に根気強く、ネットワ―クを築く努力をし ないで、どうして危機感を感じるのでしょうか。 わたしは今東京に来ています。もしパソ通をやっていなければ、友人 もいなかった事でしょう。しかし、ここでの対話をきっかけに、実に 多くの人が迎えてくれる事になりました。これでも、ここではネット ワ―クが築けないと言えるのでしょうか。 真に目覚めた人間ならば、たとい地獄をも天国にできるでしょう。ど こだって、一人でもいいから真剣にネットワ―クを作ろうと思い、行 動すれば、必ずや実現できると信じています。 どうか、一生懸命取り組んでいる人の気持を、ないがしろにしないで 頂きたいと切に願います。 ：英雄： 03089/03090 PXH01650 英雄 わたしも、ですよ ( 7) 94/08/22 22:35 03035へのコメント 「「エネルギ―」という言葉が曖昧だと思うのです」 SUKEさん、イイ所を突いていますよ。「エネルギ―」こそ、その実体が 把握されていないんではないでしょうか。物理学では、物理「量」とし て定義されているようですが、ではその「質」は何なんでしょう。こう いった話は、また機会を改めてお話しましょうか。 「私は女性から観ると取っつきにくいのではないか」 ムムム...やっぱりSUKEさんとわたしは似ているのかナア(^^;わたしは人 から言われましたよ。話してみればいいんだけど、最初はとっつきにく く思われるので女性が寄ってこない――だそうです。 でもSUKEさんの場合は、自分で思っているほどじゃない、と思います。 書き込みの調子が会話でも同じようならば、決してとっつきにくくない。 ＲＴの時も同様でした。世間には、ずっととっつきにくい人がいるけれ どちゃんと恋人もいるし、結婚もしている人がゴマンといますよ。SUKE さんみたいな人に女性が来なければ、おかしいっすよ。と、思うんです がいかが？＞ＡＬＬ 照らいがある男性、ってのも純情でいいじゃないすか(^^)。わたしが女 だったら、そういう男性に魅かれるなあ(*^_^*)。 先日、ＮＨＫで日本フォ―クソング全集ってのがありました。この時の 司会役の岡部まりさん、イイですね。特に浴衣になってからはなおイイ。 知的で大人の面と、びっくりするくらい（年の割には(^^;)少女っぽい 仕草をする面とが同居していて実に魅力的でした。いわゆる―ア―、一 つのですね、ソノ、要するに、う―、自分の理想でもありますね(^^;; では、また(^^)/。 ：英雄： 03090/03090 PFH02766 河井　浩美 RE:手や足、目や耳であること ( 7) 94/08/23 08:49 03087へのコメント エスペラントさんへ 今は、このＲＥＳに対してだけのお返事です。 実はですね、あのイメージのあとに続きがあるのですが 時間がなかったのと、自分の中で整理しきっていないのと、 書きすぎて誤解を産むのが嫌だったもので 書いていなかったんです。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ 実はあの後こう続きます。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 落ちてゆくことに身を任せた貴方は、もう横を通る綱を見ても 「つかまらなくちゃ」という不安はありません。 自分でももう一回つかまろうという気持ちにもならないだろうと思っていました。 貴方は延々と落ちてゆきます。 もう「壁」という存在や、横を昇っていく「綱」という存在が なければ、体感として「自分が自由落下中である」という感覚も無くなってしまいました もう「壁」全視界に拡がっていますが、余りに大きすぎて距離感もありません。 近づいているのかどうかという距離感もありません。 まだまだ激突には間がありそうです。 段々退屈になってきた貴方は、どうせなら遊んでみようと思い 横に泳ぎ始めます。 また横を人を鈴なりにした綱がゆくのが見えます。 今まではつかまっていても、心は「手を放したらヤバい」という不安ばかりで その綱に自分が「何でつかまっていたのか」など考えなかったのですが フリーになった貴方は、それを客観的に眺め、なぜかを見ることが出来る 心の余裕があります。 そして貴方は初めて気がつき納得できることになりました。 「なぜその綱に自分がつかまることになったか？綱の魅力は何なのか？」に。 綱の正体は、「楽便利快適」だったのです。 綱それぞれが、いろいろな種類の「楽・便利・快適」の強い香をふりまいています。 貴方は、いつのまにかその香りに耽溺し、依存してしまっていた自分の姿を 鈴なりになった人々の姿に見いだしました。 貴方はその姿に今は恐怖することも、哀れみを抱くことも出来るのです。 貴方はもうフリーです。 貴方は気がつきます。「どうせ、耽溺することはないのだから、楽しんでみよう・・・ ・」と。 それからの貴方は、まるで藤の花を渡る蝶のように、綱と綱を渡って 甘いいろいろな種類の香りを楽しみ遊ぶことが出来るようになりました。 気がつけば、同じように蝶のような人はけっこういます。 今まで綱につかまって不安におののいていたときに落ちて行ったものもいます。 そう、今までの貴方は、そのような人を見て、「人生の落後者」だと思っていた のです。 今の貴方はそのようにフリーな人と遊ぶことが出来るようになったのです。 - FARION MES( 9):★神々の曼陀羅／美と信仰と史★･･･････TAO 94/08/23 - 340/342 GGD03030 《　隆　》 RE:赤福は伊勢の味 ( 9) 94/08/22 13:50 339へのコメント 　うぅ、コメント先の番号、３と８を逆にしてしまったのですね（バカな私(^^;)）。 　すみません。いよいよ頭が・・・。 　 　こちらでは、赤福はとっても有名です。関西ではキヨスクに必ずあると思います。 　ところが、キヨスクの赤福とお伊勢さんで食べる赤福は味が違うんです。もちろん 　どちらも美味しいのですが、お伊勢さんの赤福はちょいとランクが上だと思います。 　 　今は知りませんが、僕が小学生の頃は、関西の小学生はみんな伊勢に修学旅行に行 　きました。鳥羽周辺の海の幸の味もさることながら、幼いながらも、五十鈴川の流 　れやお社の荘厳さに心うたれたものです。お伊勢さんはいつ行っても素晴らしいの 　は何故なんでしょうね。あぁ（萩原朔太郎調で）。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　隆ちゃん 341/342 MHD02672 TAO 了解です。 ( 9) 94/08/23 07:36 　＞KAZEさん(#335)、一輝さん(#337) 　コメントを有り難うございました。先の発言については、 　個人批判を意図したものではないとの旨、了解しました。 　読みようによっては誤解する人も出てくるのではないかと 　思い、いささか厳しい言い方になってしまいましたこと、 　お許しください。今後もどうぞよろしくお願い致します。 　TAO 342/342 TCC00116 NoB RE:久高島 ( 9) 94/08/23 10:40 338へのコメント なえさん、どうも。また、旅に行かれたらいろいろお話聞かせてください。以前、別 所で、TAOさんとは話したかな。２０代後半から３０代半ばまでは、よく奈良通いし ました。年に５度なんていうこともあって……。ただ、次第に、飛鳥よりも、遠つ飛 鳥、つまり、二上山の西、竹内街道沿いというか、あっちの地域に関心が映りつつあ ります。 このあたりは、NoBさん、正式発言としてはオフレコだけど、おそらく物部が日本の 正統王朝だったのだろうと思うのです。そして、それが遠つ飛鳥。そして、それを、 アマ氏連合(AMA族？については僕はなんにも知りません）が空間を神話化するために 飛鳥に拠点を置いたのではないかと……。 太極拳は……、雲手と双峰貫耳ですか。後者はジャッキーチェンの映画にもよく出て くるけれど、これには組み手の意味もあって、そういう点や呼吸の秘訣はほとんど秘 伝化しているようですね。フェルデンクライスをやりながら、太極拳の意味がすこし づつわかってきたような気もします。ま、この手の話もなにかのおりに。 NoB - FARION MES(10):★夢酔い人の部屋★･･････････････････スウ 94/08/23 - 00540/00541 JCF00616 優位 Re*3:月が落ちた夢 (10) 94/08/22 15:09 00539へのコメント コメント数：1 RE:00539/TO:月狼さん 　北海道はお天気ですか？こんにちは(^^) ＞　　そう･･･PROFには、Ｏと書いておいたんですよね一応^o^; 　ただ、 　ううん、凄い洒落ですねぇ(^^;＞「一応」 　なるほど、正式に調べていないということですよね。 　なんか、調べてみて「Ｏ型」じゃなかったら、恥じですね(･･;)＞私 ＞　　夢の全ストーリーを１０とするなら、言語化する段では４か３にま ＞　　で、おとしめてしまいますね。（後略） 　僕の場合だと、言語かできなくても夢でみた風景を 　画用紙にスケッチしたりすれば、世界観が広がったりするので、 　言語だけでなく、視覚化したり、音楽化（これは面倒）できたら、 　もっとハッキリとした印象を残せるのですが、夢で大切なのは 　共通のシンボルだそうですから、あまり細かくやり過ぎることも無いでしょうね。 　夢というのは、アストラル界との接触のチャンスでもあるので、 　そこで得られた啓示などは大事にして、無駄にせぬよう記録しておきたい 　ものですね(^^)ただ、根気の要る作業ですけれど…(^_^;)ﾀﾊﾊ 　夢って面白いなァ…というのが純粋な感情（笑） ∋- Tanaka ∴ Masanori -∈ 00541/00541 CXK03125 月狼 Re*4:月が落ちた夢 (10) 94/08/22 18:13 00540へのコメント 　　どうもぉ♪＞優位さん 　　今日の札幌は快晴でしたよん ＞　なんか、調べてみて「Ｏ型」じゃなかったら、恥じですね(･･;)＞私 　　あ････いや、そんなつもりではなかったんですが、すみません（^^;; 　　でも、大方のパターンとして父母両極がＯである場合は、その嫡子も 　　Ｏである････みたいな話は聞いたことがあるので、たぶん大丈夫だと 　　思いますです　はい(^^;)ｼﾞｼﾝﾊﾅｲｶﾞ ＞　夢というのは、アストラル界との接触のチャンスでもあるので、 　　夢の中で誰それと会うことも可能なんでしたよね････う〜んそのうち 優位さんと会え日も来るかもしれないなあ･･･僕は、FARIONの人とOFF したことが一度もないので、顔は全然知らないんですが、FARIONの人 と会ったことがあるんですよ、夢の中で。 　　顔や容姿は思いだせないんですけど、ハンドルネームだけは、起きた 時しっかり覚えいました。これって凄く不思議だとは思いません？　 確かにその人と会ったんですよ。その実感だけは忘れられない。ほん と、夢って不思議です。でも最近は、寝不足ぎみで、たまにベッドに 入ると爆睡してしまい、眠りが深すぎるのか全然夢が見れないんです よね(^_^;)　まぁ気長にやろうとは思っていますが･･ﾄﾞｳﾅﾙｺﾄﾔﾗ 　　であであ(^o^)/~~~　　　　　　　　　　　　　　　　　　月狼 - FARION MES(13):★神秘学遊戯団★････････････････････KAZE 94/08/23 - 01679/01684 GGD03030 《　隆　》 木立を吹き抜けるそよ風(^^) (13) 94/08/22 13:51 01675へのコメント コメント数：1 　KAZEさん、こんにちは。 　 　関東は洪水や土砂崩れで大変なようですが、松山の水不足も深刻だそうで、世の中 　うまくいきませんね。天気図を見てると、どうやら夏もそろそろ終わりそうなので、 　あと一頑張りだと思いますが・・・。 　 　＞そのころは大きな長い荷物をもったときに強い風などが吹いたりすると、 　＞風見鶏のようにくるくると回転したりすることもありました^^;。 　１７４センチで５０ｋｇは確かに大変だったでしょう。しかし、こうなると脂肪が 　つかない体質が少々恨めしくもあります。フラフラしながら腕立て伏せしたり、ヒ 　ンズーズクワットしたり、鉄アレイを上げ下げしたりしないと体重が増えないんで 　すからねぇ(^^;)。本当は軽く走ったり、たくさん歩くのが効果的なのですが、まだ 　そこまで暇ではないのが辛いところです。 　 　＞ある見方があるとその見方とベクトルが反対の味方を想定する。 　＞その両者の対立した見方を、言ってみれば「等化」できるだけの 　＞認識をもてるというのが「中」ということなのだと思います。 　そうなのかもしれませんよね。反対方向のベクトルというのは、要するに符合が反 　転しているだけなのですから、実は本質的に近しい関係だとも考えられます。そこ 　に気づかないと、両者は離れて行くばかりです。中国の陰陽の考え方の一端が見え 　たような気がしました。 　 　＞とっつきにくいですが、ヌース理論と東論が２１世紀の宇宙論の定番に 　＞なってくるような、そんな予感もするくらいです。 　なるほどねぇ。僕も機会があったら触れてみたいと思います。しかし、東理論の方 　もまだそのまんまになっていますから、いつになります事やら・・・(^^;)。 　 　＞お暇なときにでもドリスペの部屋をのぞいてみてくださいね。 　そうですね。実は僕はFMISTYにまだ入った事がないのでした。この機会に一度つら 　つらと覗いてみましょうかね(^^)。 　 　＞それと、ぼくは人の上に立ってああしろこうしろと指導するのって嫌で、 　＞その嫌なところにぼくの大きな課題があるらしくて、 　＞その嫌なのの最たる環境にあります。 　それは僕も同じです(^^)。一緒に何かをするのは良いのですが、上に立つのも下で 　使われるのも嫌いです(^^;)。もちろんリーダーシップをとる方がいるのは結構なの 　ですが、それが上下関係になってしまうとね・・・。しかし、確かに課題かもしれ 　ませんから、嫌だ〜、嫌だ〜と言いながらも、逃げないようにしなくてはいけない 　のかもしれませんね。ﾀﾊﾊ 　 　＞むしろ、「痛い娘」は群をなしたり、いがみ合ったりしやすい分だけ、 　＞もっと始末におえないかもしれませんよ。 　むむむ(^^;)、確かに群れをなされるのは困ります。ｺ､ｺﾜｲ 　 　それにしてもどうして僕はこの「群れ」という言葉（というよりは現象？）におぞ 　ましいものを感じてしまうんでしょう。なんかほとんど反射的にゾワっとしてしま 　います(^^;)。 　 　＞男性のなかでただひとりの女性の輝きと女性が複数になったときの確執について 　＞書かれてありましたが、確かにそうだと体験上からも深く頷くのでありました^^;。 　同じ様な事をカミさんも申しておりました。男の子同志は仲良しグループみたいな 　形ができても、それを拡大する方向性があるのに、女の子同志であるとそれが排斥 　に動くのだそうです。どちらかというと男に近いカミさんには理解し難かったそう 　ですが・・・(^^;)。 　 　＞そいえば、ぼくはほとんどちょっとした合図でほんの小さくかつ短く鳴らすこと 　＞がほんのときたまあるくらいで、車に乗って十数年、 　＞まだクラクションを本格的に鳴らしたことってないような気がします。 　でしょう。あれって、普通に運転していたら鳴らす必要がないと言うか、そういう 　機会すらほとんど無いんですよね。 　 　＞風は止まってしまっては風じゃなくなりますし、 　＞また強風や烈風になってしまうと今度ははた迷惑ですから 　＞そよ風のようでありたいと思っています。 　そよ風のイメージというのはいいですね(^^)。ほんとにそうありたいものです。僕 　は実は台風が嫌いではない（けっこう好きだったりする(^^;)）ので、突風もたまに 　は良いと思いますが、この年齢になると突風は若い連中にまかせて、そよ風でいた 　いものだと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　隆ちゃん 01680/01684 GGD03030 《　隆　》 年齢の価値 (13) 94/08/22 13:52 01676へのコメント コメント数：1 　KAZEさん、どうもです。 　 　＞こんなときやたらと目につくのが、車から火のついたタバコを投げ捨てるやつ。 　ひところ、丹波哲郎さんが霊界云々で有名だった頃、「タバコを捨てるのも、殺人 　も同じ事だぁ。どちらも地獄に堕〜ちるのです」などとおっしゃっていましたが、 　実際そういう人は地獄に堕ちちゃうんでしょうね。僕も白状しますと、昔、タバコ 　を路上に捨てて足で踏みつぶしてそのままにしたり、スキー場でリフトの上から放 　り投げた経験がありまして(^^;)、今は深く深く反省し悔いております。その後は、 　必ずポケット灰皿を持ち歩くようになりましたが、いざ気づいてみると、以前の自 　分のような人がいかに多い事か・・・。今はタバコをやめていますが、ポケット灰 　皿はいつも持ち歩いています。 　 　＞ただ、その変化に際しては、意識の底のほうで、 　＞多くの方が少しずつ変化してくるのではないでしょうか。 　＞そしてそれがある種の引き金でボカーン（またはグシャ）とばかりに変化する。 　確かにジワジワが貯まってボカーンはあるのかもしれませんね。アナログ的にジワ 　ジワ上がってくれるのが理想ですが、貯まったものがあるレベルに達すると量子的 　にピョーンと上がるというのは世の常なのかもしれません。 　 　＞今でも、かなり歳をめされている方で、すごく尊敬されている方っていますよね。 　＞そういうかたを見てると、ものすごく貪欲に学んでいるのがわかります。 　そうですね。まあ、学び（もちろん学問や勉強に限らずですが）をやめた時点で人 　間として生きている意味がなくなってしまうとも言えますが・・・。 　 　年寄りが若い連中より優れているのは、その出発点が時間的に早いからなのですが、 　それも同じように歩んでいればこそで、歩を止めたら抜かれてしまうのは当たり前 　です。この間からお話に登っている、走らんでもいいから歩き続ける事の大切さを 　しみじみ感じます。 　 　ただ、忘れては行けない事は、同じように歩いているなら、年齢の高い人の方がそ 　の進み具合は早いという事です。これは最近になってようやく感じ始めた事ですが、 　２６歳の僕と３６歳の僕とではその理解力の差は歴然としています。ですから、せ 　っかく死なずにある年齢まできているのに、そこで学びを止めてしまうのはまこと 　にもったいない事なのですよね。 　 　僕はおもいっきり懐古趣味がありますが（先日もＮＨＫのフォークソング大全集を 　見ながら昔に酔いしれておりました(^^;)）、昔の自分を思い出すのは逆に非常に恥 　ずかしい。体力的には確かに昔に戻りたいですが、精神的には絶対戻りたくないで 　すもんね(^^;)。 　 　＞しかし、非常事態には非常事態なりの食生活をしないと 　＞一気パワーというのは五穀だけではなかなか出にくいようですね。 　そうみたいです。多分、気力というか、精神的にもっと高いレベルにある方々はそ 　のパワーを五穀だけでも発揮できるのでしょうが、僕にはまだまだ無理みたいです 　から、あせらずのんびり行きたいと思っています(^^)。 　 　＞では、十分に「遊び」の部分も大事にしてもそっと太られることを祈っています。 　とりあえず目標５５ｋｇで頑張りたいと思います。野良仕事ができるようになると 　この目標も十分クリアーできると思うのですが、現実は厳しいのでそれなりに、こ 　れもやっぱりのんびりやってゆくしかないですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　隆ちゃん 01681/01684 GGD03030 《　隆　》 ＭＯはマルですよ(^^) (13) 94/08/22 13:52 01677へのコメント 　Paper Birchさん、こんにちは。 　 　マックのトラブル、お察しいたします。マックはこれがあるから可愛いと言う方も 　おられますが、システムがアッパラパーになるといかんともしがたいですからねぇ。 　 　最近のマックはＨＤの容量がバカでかいですから、ＭＯはぜひ買われた方がよいと 　思います。少々遅いのがたまにきずですが、少なくともＦＤよりはずっと楽ですし、 　１２８Ｍのものでしたらかなり安価になってきていますから・・・。 　 　うちにはＭＯがあって、マックでも９８でも使っていますが、９８のＳＣＳＩボー 　ドが壊れてしまい、今は９８では使えません(T_T)。マックはＳＣＳＩが標準で付い 　ていますし、全部マック環境にしようかとも思いましたが、通信は「アエ・クラ」 　が手放せない隆ちゃんなのでありました。 　 　大変でしょうが、頑張って下さいね。(^^/~~~~~~~ｶﾞﾝﾊﾞﾚｰ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　隆ちゃん 01682/01684 HGB02764 *Beehive* 自然の力 (13) 94/08/23 00:45 こんにちは、Beehiveです まとめレスで失礼します（超年代ものも含む^^:） KAZEさん、こんにちは。 東京は昨日から急に気候が変わって、涼しくなってしまいました。 ニュースを見ていると、依然水不足は解消されていないようで、KAZEさんの方 は今日から１９時間断水ですか、大変ですね。でも、KAZEさんなら結構涼しい 顔をしてスイスイ乗り越えちゃいそうですね。 今年の夏休みはカミさんの提案で、仕事の谷間をねらって一週間くらいキャン プに行って来ました。ちょうどペリセウス流星群の極大日に重なっていて、夜 になると、星を見上げていました。八ヶ岳の近くで、星も東京に比べて格段に 冴えわたってたので、かなり流星を見ることができました。昔は天文少年で、 中学校の時は観測なんかしていたのですが、流星群を見るのは１０年振りぐら い。星が流れるたびにまわりから歓声が上がって、結構和気藹々としたもので した。(^^) 霧が上がった朝に虹が見えたり、トンボも乱舞していたり、娘も大喜びでし た。 ２カ所ぐらいキャンプ場を利用したのですが、最初に泊まったキャンプ場は、 なんとトイレにボカシを使っていました。臭いもなく、全自動で撹拌させる装 置が付いていて、有機肥料として使用をするということでした。ただ問題は、 毎年お盆近くなると、利用回数が増えるためか、故障しがちだということでし たが、とりあえず、ＥＭも浸透してきたなという報告でした。 ところで、ドリスペの毎日の書き込み楽しく読ませてもらってます。僕はおお むね三日坊主なことが多いので、僕を横目で見ながらカミさんも感心しており ます。 初めまして、TENさん 僕の田舎は、長野県の上田なんですよ。キャンプは長門町姫木平と、富士見町 だったので、結構近かったかもしれませんね。流星群オフという話も出ていま したが、流星群は見られましたか。真夜中はシーイングもよくて、１時間に３ ０個くらいは見えましたよ。 「ケルトと神道」のイベントですが、パネラーに名前が出ていた正木さんと今 一緒に仕事をさせていただいているので、参加するのことになるのではないか と思います。その他の参加者も興味深い方々なので、楽しみにしています。 隆ちゃん、お久しぶりです。 体重が復活されたようで、何よりです。 僕も以前４９ｋｇだったときがあって、かなり風にあおられていました。その 割に、体調はよかったような記憶が……。 どちらかというと、僕も脂肪が付きにくい体質のようです。まあ、こういう体 格の人間は、瞬発力よりも持久力、結構しぶとい奴が多いような気がします。 ＮＨＫのフォークソング大全集僕も見てました。結構唄う方も、聞く方も年を とってしまったものだと感慨深いものがありました。（といって、知らぬ間に 一緒に口づさんでいたり^^;） そーいえば、岡林のバックでハッピーエンドが写っていましたねぇ。結構、好 きだったりして……。風街ロマンとか。（フルイヤッチャ） そーいえば、奥さんはイーノが好きだそうで(^^)。 僕は中学校の時にあのミュージックライフ(^^;)に乗っていたロキシーの写真 を見て、特にイーノのファッションに腰を抜かしていたのでした。そのころト ッド・ラングレンも似た格好をしていた。七色のアイシャドーに、羽根の付け まつげ(^^:)。ソロになってからも、声が好きで聞いていました。その後、環 境音楽専門になって歌わなくなりましたが、ちょうど、僕もそんなのをやって たので、赤坂ラフォーレでやったイーノの展覧会と講演会なんかミーハーにも 見に行ったりしていたのでした。 Paper Birchさん、おひさしぶりです。 僕のマックが先日クラッシュしかけたとき、知り合いに聞いた荒技は電源のＯ Ｎ、ＯＦＦを繰り返すといったものです。（なんと乱暴な） しかし、なぜかこれで、命拾いしました。もしも、ハードディスクが動かなく なったときには、ダメもとでおためしください。マックのことですから、結構 ファジーな対処が功を奏することもあるようですよ。（でも本当は、余り勧め られないのかなー；；） いつかは壊れるものだと分かっていても、なかなか心の準備も、機械の準備も できないものですしね(^^;) とにかく、復旧してよかった、よかった。(^^) それでは、またー。 01683/01684 GGA02514 KAZE 陽の波動と陰の波動など (13) 94/08/23 01:03 01679へのコメント 隆ちゃん、どうも。 こちらではいよいよ今日（２２日）から１９時間断水、ちょっとつらいですね^^;。 でもめげないで頑張りたいと思います。 さて、世の中はやせる体質の方と太る体質の方では、悩みも逆なのですが、 どちらが辛いかというと、やはりやせる体質の方が太るということだと思いますが 太る体質の方から見ると「馬鹿いってんじゃねえよ」なんて思うのかもしれませんね。 でも、太る体質の方は余計に食べる分を止せばいいわけで^^;、 単に欲望をコントロールすれば済むのですが、 痩せて仕方ない方は、プラスの努力が要るわけで、 やはりぼくは今のように痩せた隆ちゃんの辛さのほうが大変だと思います。 だってそれって決して贅沢病なんかじゃないですもんねぇ^^;。 そういう意味では、ほとんど特別な努力なしで、 ここ１０年ほど体型がほとんど変化しないぼくはとっても幸せだと思います^^;。 ＞反対方向のベクトルというのは、要するに符合が反転しているだけなのですから、 ＞実は本質的に近しい関係だとも考えられます。そこに気づかないと、両者は離れて ＞行くばかりです。中国の陰陽の考え方の一端が見えたような気がしました。 だいじなのは、ある認識ベクトルに対して、その反対の認識ベクトルを認識し、 さらにその両者の認識ベクトルのもっている認識の場とでもいうものを 認識しながら、その正−反のベクトルの働きについて意識的であることだと思います。 そういう「認識の場」にいることこそが、中なる道をゆくことなんですよね。 こういう考え方を身につけておくと、ある考え方が提示された場合、 それを一応仮説として受けとめ、そうでない仮説を同時に反−仮説として設定し、 その両者の仮説を比較検討していくことが、変な感情^^;ぬきで可能になります。 もちろんその判断においてどちらかがよりベターであるということは そのつどいろいろなわけですが、少なくとも「そうでない場合」ということを 想定できるかできないかというのは、認識上大きなものがあると思うんです。 もちろん、通常の場合、事態はもっと複雑なのは確かですが、 その基本となる考え方を身につけているかどうかはとっても大事ですよね。 ＞実は僕はFMISTYにまだ入った事がないのでした。 そうですか、ぼくは一応この会議室の古巣ということでもありますので、 全部のぞいているわけではないものの、いくつかはのぞくようにしています。 以前お隣だったMES20の有機体ノウスさんの宇宙論の部屋は お隣だったころは全然歯が立たなかったのですが、 最近になってやっとそのすごさがわかってきました。 もそっと勉強が進んだら、そのヌース理論の解読なんかもやってみたいなと 思っていますが、挫折する可能性も大きいかも。 ちなみに、有機体ノウスさんの考え方の基本の部分を、 あちらの会議室からの紹介もなんですから、 昨年の８月号の「たま」の記事でのインタビューからご紹介することにします。 宇宙というのは一つの生命体、一つの意識だったんですが、ある時対称性の分か れ、というのが起こった。つまり陰と陽というものに分かれてしまった。人間で いえば男と女、原子の世界では陽子と電子というようなものですね。そういうプ ラスとマイナスという双方向のペアシステムの中で宇宙が振動しているというの は、物質科学も見極めてるところなんです。…… 現在の人間のものの見方、世界の見方は一方方向に偏っている、と言う感じがす るんです。例えば「宇宙は目に見える物質でできている」とか。そういう見方で 今の科学というものが成り立っている。目に見える現象界ばかりに偏って、見え ない世界を見ていない。潜在化した現象というものを見ていないんですね。 陰と陽があって初めて成り立つもので、どちらか一方だけでは成り立たないと思 うんですね。見えるものと見えないものが一体となって流動している。見えない 力の現れである現象界、現象界の根本にある、目に見えない世界、これが一体と なって宇宙は流動している。この双方向の動きを、一つにさせることが大事だと 思うんです。そのために、双方向の振動なり、双方向の波動を見つけなくちゃい けない。そうすることによって初めて我々は、ゼロになって、宇宙生命を流動さ せている、ニュートラルな宇宙生命そのものに入って行けると思うんです。 私たちが精神世界で一般的に波動と呼んでいるものとは、方向性が違うと思うん です。物理学でいう波動は陽の波動と呼ぶならば、精神世界でいう波動は陰の波 動だと思うんです。 さて、ドリームスペルの部屋では、このところ毎日ドリスペ日記を書いてます。 別に特別なことを書いているわけではないのですが、 高橋徹さんの「マヤン・カレンダー」にある今日の日の意味を紹介し、 それについてのぼくの雑感などをつらつら書いています。 ま、お時間でもありましたら、あそこの部屋には親切な方が たくさんいらっしゃいますし、ドリームスペルのマックソフトを自作してる方なども いらっしゃいますので、ぜひ一度のぞいてみてください。 実は、Beehiveさん（旧EARTH WORKさん）もいらっしゃってたりします。 そういえば、昨年はカズタマの部屋にみんなで乱入したりしましたが^^;、 この季節には一種のリゾート気分になるのかもしれません。 ＞一緒に何かをするのは良いのですが、上に立つのも下で使われるのも嫌いです 世の中には人を使ったり使われたりが性にあっている方のほうが多いようで、 どっちかというとぼくや隆ちゃんのようなのは珍しいのかもしれませんが、 そういう違いってどういうところにあるんでしょうね。 早い話が、組織好きか組織嫌いかということになるのですが、 必要か不必要かは別として組織が好き！って方は、なかなか理解しがたいです。 もちろん、それを想定することは簡単なのですが、 そこには権力欲かその反対のものとしての依存心が見えてしまうんですよね。 立派な方というのは、組織が好きではないけど、その必要性から その運営についてベストを目指そうとする方だとぼくは思っています。 ＞それにしてもどうして僕はこの「群れ」という言葉（というよりは現象？）におぞ ＞ましいものを感じてしまうんでしょう。なんかほとんど反射的にゾワっとしてしま ＞います(^^;)。 ぼくもです^^;。 「群れる」とかいうのは、ぼくにとってはずっと最大限の否定的形容でもあります。 無闇な「賛成の反対」というのもぞっとしますが、 無闇な「賛成の賛成」というのにもぞっとするんですよね。 その両者はけっきょく同じことを逆の方向からみたものなんでしょう。 その「群れる」原理というのは、自分の意見がないということで、 びくびくしながら周囲からはぐれないようにしているだけなんですよね。 つまり「恐れ」がその原理だともいえるのだと思います。 ＞男の子同志は仲良しグループみたいな形ができても、それを拡大する方向性がある ＞のに、女の子同志であるとそれが排斥に動くのだそうです。 まえにも話題にでたように思いますが、 女の子はいっしょにお弁当食べたり、いっしょにトイレいったりすることで 「みんなと同じものを共有している」という安心感、 逆にいうと「あんただけ抜けがけは許さないわよ」ということを前提としていて お互いを高め合うとかいう原理はそのグループには育ちにくいんだと思います。 それに比べて、男性のほうが比較的合目的的な役割認識があるから、 足のひっぱりあいはわりあい少ないのではないでしょうか。 ＞僕は実は台風が嫌いではない（けっこう好きだったりする(^^;)）ので ぼくもなぜか台風って好きだったりします。 雷だってけっこうわくわくするんですよね。 そういえば、昨年隆ちゃんとこにいくときに乗った船の上で、 ものすごい稲光とむくむくとわき上がる黒雲などを体験しましたが、 あれにはなかなか興奮させられたものです。 たぶんあの日のことはずっと忘れないでしょうね。 隆ちゃん一家ともお会いできたりしましたし、 とっても不思議な一日でした(^^)。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 01684/01684 GGA02514 KAZE 過去の自分よりも一歩進むこと (13) 94/08/23 01:03 01680へのコメント 隆ちゃん、どうも。 タバコの問題については、ちゃんとマナーを守っている少数の方にとっては 非常に失礼で迷惑極まりない風潮になってはいるんですが、 なにせマナーの極めて悪い方が多すぎる。 今日も前を走っている車が火のついたタバコをポイというだけでも 出勤時にも退勤時にも目撃してしまいました^^;。 マナーを守らないなら吸うな！ってことなのですが、 ある人に言わせると、そんなこと気にするくらいなら吸わないね！だそうで、 そんなときこそ、 　 ＞「タバコを捨てるのも、殺人も同じ事だぁ。どちらも地獄に堕〜ちるのです」 などと言ってやりたいものですね。 ＞アナログ的にジワジワ上がってくれるのが理想ですが、貯まったものがあるレベル ＞に達すると量子的にピョーンと上がるというのは世の常なのかもしれません。 そうです、断水もあるとき量子的に飛躍して起こります^^;。 理想は、日頃から水をできるだけ大切にするよう心がけることと ダムの水位に応じて、少しずつ使用量を各自が自粛していくということですが それができないから、こうして１９時間断水だあ^^;。 ＞学び（もちろん学問や勉強に限らずですが）をやめた時点で人間として生きている ＞意味がなくなってしまうとも言えますが・・・。 そういうことです。 学ばないなら生きるな、その資格はない、とでもいう倫理をもって 生きていく必要があるのでしょうね。 ＞２６歳の僕と３６歳の僕とではその理解力の差は歴然としています。 そうなんです。 ぼくもたとえば３０歳の自分が隣にいたら、 恥ずかしくて幕で覆ってしまいかねないくらいのお粗末さを その過去の自分に対して感じると思います。 で、もしそういうことがなくて、今の自分のほうが恥ずかしいくらいになったら そのときにぼくは生きる資格を失ってしまうことになるのでしょう。 そうならないように、何からでも学び続ける姿勢は一生持ち続けようと思います。 ＞体力的には確かに昔に戻りたいですが、 ＞精神的には絶対戻りたくないですもんね(^^;)。 ううむ、ぼくは昔の体力もあまりなかったから、 それもあまり戻っても仕方ないかもしれません^^;。 もちろんいまもあまり体力はありませんが、 バランスという意味では最近のほうがずっと良くなりました。 関係ないかもしれませんが、昨年歯を治療してから とりわけバランスがよくなったような気がします。 ＞とりあえず目標５５ｋｇで頑張りたいと思います。 先のアーティクルの最初でもいいましたが、 この太るってことの大変さはそうなったことのある人間でないと なかなかわからないでしょうね。 これは実質的に肉をつけていかないといけないわけで、 ものすごく積極的にならないといけないんですよね。 もちろん、ダイエットというのにも苦労は伴うのでしょうが、 それは単に過度な欲望のコントロールで済みますから、 一種の贅沢病以外の何者でもないんですよね。 おそらくダイエットこそ、五穀だけを食べるようになれば 短期間に要らない肉はかなり落ちるのは確実だと思います。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ - FARION MES(14):★Room 666／預言解読の部屋★････ＹＨＶＨ 94/08/23 - 02339/02346 PAG03134 はな 第７霊線について書きます (14) 94/08/22 18:06 コメント数：1 　第５の御使は、以上４回で、まだまだ分からない部分が多いまま、終わ ろうと思っていたのですが、第７霊線についてＡＲＩＯＮから最新メッセ ージが届きました(94/08/15)ので、第７霊線に触れるとともに、第５の御 使について書いていなかった部分を補足します。 　現在、ヨハネの黙示録の、「この部分まで成就している」ことが分かる、 重要なメッセージでしたので、わたしの解釈をアップさせていただきます。 （全６回　１回×５０行位） * →・ はな ・← * 02340/02346 GCG01101 アマデウス フトマニの雲 (14) 94/08/22 18:09 コメント数：2 　ここ数日のＴＶの天気予報で映される、人工衛星から撮った雲の形に気づかれた 　方はいらっしゃいますでしょうか。沖縄西方に台風１６号の渦巻があり、関東か 　ら中部にかけて台風ではないがもう一つの雲の渦巻があります。これらの渦の端 　が、互いの方向に伸びており、丁度二つの渦がつながった形になっているのです。 　うまく書けませんが、こんな感じです。 * * * ** 台風１６号の * * * * * *　　　本州付近の 渦巻 → * * * * * *　←　渦巻 * * * * * * * * 　台風１６号が発生したのは１４日か１５日頃ですから、ちょうど開戦宣告のあた 　りからこの渦のペアが出来始めたことになります。 　渦のペアと言えば、二つ巴。 　二つ巴は△▽のセットであり、太極（だったような）。 　こっち方面の話はよくわからないので、深入りしません。 　僕が気づいたのは、この形はフトマニの波動の形と同じであると言うことです。 　詳細は「万世一系の原理と般若心経の謎」（浜本末造著、霞が関書房）に書かれ 　ています。以下、かいつまんで解説します。 　フトマニとは、宇宙中核生命の波動であり、全てのものを育む波動です。 　この波動を地球中核生命が受けて同じ波動を発し、それを人類が受けてやはり同 　じ波動を発すると言うことです。魂はこの波動によって成長し、また言霊もこの 　波動から出るのだそうです。この波動が乱れると、人間や社会の調和が狂い、 　言霊も出なくなるのです。少々の乱れはフトマニの大きな波動に巻き込んでしま 　いますが、乱れが大きくなるとそうも行かなくなります。 　神話の世界では、高天原はフトマニの世界であり、イザナギは禊ぎによってフト 　マニの波動を完成させました。しかしイザナミは禊がれておらず、フトマニが乱 　れたままなのです。我々の文明の歴史は、このフトマニの波動を鍛えるための歴 　史であったらしいのです。ﾎﾝﾏｶｲﾅ 　ここからは僕の解釈ですが、封じ込められた力（鬼）が開放されないことには、 　フトマニの波動が完成しないのではないか。 　日本上空に現れたフトマニ形の雲は、鬼が復活してこれからフトマニの完成へ向 　けて最終段階に入ったという、地球からのサインなのではないか。 　これからますます、我々自身のけがれを清めて、各自のフトマニを正し、強化し 　て行かなければならないということなのでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　たまにはぶっとぶ　アマデウス 02341/02346 HGE02116 MAKOTO 雲の渦巻き(^^) (14) 94/08/22 22:56 02340へのコメント MAKOTOもね、天気予報のたびに、雲の形が面白いなぁって思ってた。 龍の形だなって風にも見えるし。 ほんに面白い(*^_^*) でもって、二つの雲の渦の中心って、何か意味があるのかなぁ…？ 形に意味があるのかなぁ…？ な〜んて事を、つらつらと思いめぐらせております(^^) 話し変わるけど、ここ数日、なんかやたらとお月さまが奇麗でない？ じ〜っと見てると吸い込まれそうじゃわ… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 02342/02346 JCF00616 優位 RE:第７霊線について書きます (14) 94/08/23 01:40 02339へのコメント RE:02339/TO:はなさん 　なんていう偶然なのだか…必然なのだか、開いた口が塞がりません(^_^;) 　丁度僕もヨハネ黙示録を読んでいたところで、 　「あ、もうここまで来ているんだな」と感じてしまったクチで、 　またアップしようかなと考えていた矢先にはなさんの（嬉しい）先制。 　僕の方でも、ノストラダムスの「日本から現れる救世主」と 　ヨハネ黙示録の「日の出る方から上って来る者」とがシンクロしていたり、 　第７霊線とＡＲＩＯＮ預言、ヨハネ黙示録に共通の「額の刻印」を発見した 　ところだったりで、今日のＲＴでも黙示録について色々な方に訊ねて 　みたりしたのでした(*^^*) 　なにはともあれ、はなさん、よろしくお願いします！ p.s.ちなみに、僕は今日生まれて初めて「ヨハネ黙示録」を読みました。 ∋- Tanaka ∴ Masanori -∈ 02343/02346 QFH02012 アラミス RE:フトマニの雲 (14) 94/08/23 01:59 02340へのコメント アマデウスさんも気がつきましたかぁ>>衛星写真 私もあれをみて目が点になりましたよ(･_･;)ｳｿ 何を意味するのかわかりませんが驚きましたね(^^;)>>雲 02344/02346 JCF00616 優位 RE:第７霊線 (14) 94/08/23 09:19 02327へのコメント RE:02327/TO:みなさん 　スパスシフィカについては、過去のＡＲＩＯＮ会議室のログを参照すると、 　ＨＶＨＹさん（現ＹＨＶＨさん）の解釈の中に、〈星〉または〈星のようなもの〉 　とあるようです。詳しくは、そちらを参照して下さい。 　また、ＡＲＩＯＮの発言にもＳＰＡＳＣＩＦＩＣＡの謎解きヒント（？） 　がありましたので、そちらも参考にご覧ください(^^) 　また、ＡＲＩＯＮの言う「自らを選んだ者」とは、 　ヨハネ黙示録のＣhapter ７ の１４万４千人のことではないか、 　と予想していますが、どうでしょうか。 　（しかも印を与える者は「the rising of the sun」からやってくるそうな…(^_^;)） ∋- Tanaka ∴ Masanori -∈ 02345/02346 JCF00616 優位 RE:石の不思議は？ (14) 94/08/23 09:19 02326へのコメント RE:02326/TO:なえさん 　割りコメント失礼します(^^; 　そういえばどこかで「石と水の構造（？）は同じだ」 　といったことを聞いたことがあります。 　多分同じ様に安定した波動を有し得るということなのでしょう。 　「神水」と呼ばれる水が存在するのも、そんな理由からですかね(^^) 　ただ、石・宝石というのは、パワーは（＋）にも（−）なる、 　という点に注意して下さい(ﾟoﾟ; 　つまり、流入したエネルギー（＋状態）を使えば使うほど、 　エネルギーは失われて行き、±０点を過ぎた後、（−状態）へ向かう 　ということなのです。 　例えば、母親から娘へ…そして娘が母親になりそのまた娘へと 　先祖代々伝わる宝石を、受け継ぐような流れがあるとします。 　すると、母親の代ではエネルギーもたっぷり蓄積されていたのに、 　その次の代になると０になり、更に次の代では（−）と成ってしまうのです。 　もちろん、エネルギーの注入ができる方が居れば良いのですが、 　なかなかそういう人って見つかりませんよね(^_^;)？ 　どなたか良い注入法をご存じでしたら教えて下さい　m(__)m。 ∋- Tanaka ∴ Masanori -∈ 02346/02346 PAG03134 はな 第７霊線　（その１） (14) 94/08/23 09:57 　第７霊線について、解読できる範囲内で、書き込みをします。 　今回の一連の書き込みは、以下の２行だけを取り上げています。それ以 降のメッセージについては触れていません。 （94/08/15 のメッセージ） 　　　　『第７霊線は、自らを選んだものの額に、角を刻印した。』 　　　　『贖(ｱｶﾞﾅ)いの小羊は捧げられた。』 　ヨハネの黙示録には、「７つの霊」という言葉が出てきます。 『御座からは、いなずまと、もろもろの声と、雷鳴とが、発していた。 　また、７つのともし火が、御座の前で燃えていた。これらは、神の ７つの霊である。』（第４章　第５節） 　７つの灯火（ともしび）は、神の７つの霊です。 この「ともし火の光」＝「霊光」が、地上に届いたということでしょう。 そして、第７霊線ですから、最後の７番目の光が届き終わったということ だと解釈しました。 　上記、第４章第５節にある「御座」にいますかたの右手には、巻き物が ありました。巻き物には内側と外側にも字が書いてあって、７つの封印が 施されていました。（第５章　第１節） 　御使が、大声で「その封印をとくのにふさわしい者は、だれか」と呼ば わると（第２節）、天にも地にも地の下にも、この巻き物を開封すること が出来る者はいませんでした（第３節）。 　そこで、この封印を解くために、小羊が贖（あがな）われたのです（第 ６節）。 『わたしはまた、御座と四つの生き物との間、ほふられたとみえる小羊が 　立っているのを見た。それに７つの角と７つの目とがあった。これらの 　目は、全世界につかわされた、神の７つの霊である。』（第５章６節） 「ほふられた」という日本語は、あまり馴染みがありません。漢字で書く と、「屠られた」であり、 　「ほふられたとみえる小羊」 　＝　「贖いの小羊」　です。 第４章５節の「神の７つの霊」は、贖いの小羊によって、全世界に伝えら れます。 　ほふられる小羊には７つの角と、７つの目があります。94/08/15のメッ セージより、小羊の持つ「角」（もしくは同等の角）は第７霊線と一緒に 刻印されました（鬼の角とも関係あり？）。 　この小羊の役目は、以下のとおりです。 『あなたこそは、その巻物を受けとり、封印を解くにふさわしいかたであ 　ります。あなたはほふられ、その血によって、神のために、あらゆる部 　族、国語、民族、国民の中から人々をあがない、 　わたしたちの神のために、彼らを御国（みくに）の民とし、祭司となさ 　いました。彼らは地上を支配するにいたるでしょう。』 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第５章　９−１０節） 　小羊は、人々を贖い、祭司を務め、地上を支配することになっています。 そして、「封印を解く」という重要な任務があります。封印を解き始めるの は、ヨハネ黙示録第６章以降に書かれてあります。 （つづく） * →・ はな ・← * - FARION MES(15):★平成操練所／日本を考える★････････松川 94/08/23 - 604/605 GGA02514 KAZE 大きくなろう (15) 94/08/23 01:04 ２２日の朝日新聞から興味をひかれたもの二題。 まずは９面の、佐藤愛子さんのエッセイ「戦いやまず日は西に」から。 　女は弱いという意識は捨てた方がいい。弱いと思うなら強くなればいいの だ。強くなるということは、やたらに傷ついた傷つけられたと騒がぬことで ある。人を傷つけるのはよくないことだろうが、むやみに傷つく方もよくな いとかねてから私は思っている。 　女はもう十分強い。ますます強くなるだろう。弱さを武器にして戦いをい どむのはもうやめよう。そろそろ女性は強さよりも「大きくなる」ことを志 向する時が来ているのではないだろうか。 この「女性よ、大きくなろう」という呼びかけは非常に納得された。 ぼくのちょっとした職場経験でも感じていたことだったが、 女性の多くが「弱さ」を武器にしていることを強く感じていた。 その「弱さ」は多くの場合、決して性別上の特性ではなく、 戦略的武器なのだ。 このことは、女性におけるこうした視点だけではなく、 「被害者−加害者」という固定的認識にもあてはまる。 「わたしは被害者である」というときに見られる強さを しばしば耳にし目にすることがある。 これについてもこういうべきだろう。 ＞弱さを武器にして戦いをいどむのはもうやめよう。 ＞そろそろ強さよりも「大きくなる」ことを志向する時が ＞来ているのではないだろうか。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 605/605 GGA02514 KAZE ディベート (15) 94/08/23 01:04 続いて、７面の「がっこう解体新書」 「近現代史の教育にはまず教師自らの勉強」より 「大東亜戦争は自衛戦争だった」というテーマのディベートが ８日東京都立大学であったそうである。 これは教育科学研究会の授業づくり部会の催しであり、 その会の立場としては「大東亜戦争は侵略戦争である」というのが当然のように 見られてきたが、授業づくり部会代表の藤岡信勝東大教育学部教授は、 近現代史教育ではその固定観念を脱して、教師自身が事実をもっと調べ、 多面的に見直さなければならないという。 　 日本人は戦後半世紀の間、学校で自国の近現代史をろくに学ばずにきた。 これからは過去の戦争をすべて悪いものだったという歴史観を一方的に 生徒たちに教え込むのではなく、もう一度、教師自身が事実を丹念に調 べ、多面的に見直すべきだ。ディベートは、そのために有効な学習の仕 方だと思う。 「大東亜戦争は侵略戦争である」という見解以外は 認めてはならないという風潮はいまだに根強くある。 それに対して、「大東亜戦争は自衛戦争だった」という見解を どこまでも貫き通そうという方ももちろん強くある。 これまでその両者の立場観のディベートは ほとんど感情論になり、冷静なそれが行われたことは皆無のようである。 ぼく自身の経験からも、 「大東亜戦争は侵略戦争であるという見解を出すにしても できるだけ調べられる範囲は調べて、自分なりの見解をもったほうが」 ということを口にしたとき、頭ごなしに、 「あれが侵略戦争でなかったというのか！」という怒号が飛んできたことがある。 「ぼくは侵略戦争であるとか自衛戦争であるとか言い切るだけの事実を知らず それについてはまだよくわからないから調べたたいと思う」云々は もはやその方の耳に入らず、ぼくは右翼にされてしまった^^;。 多くの議論は、最初のひとことの印象でその結果が見えてしまう。 悲しいことだが事実はそれを物語ることが多い。 その典型的なのが上記の「大東亜戦争」の問題である。 どんなテーマでも上記の藤岡教授のことばにもあるように、 「事実を丹念に調べ、多面的に見直す」ということはとても大切である。 しかし、多くの議論では「多面的」は「日和見」というレッテルを貼られる。 困ったことだが、困ってばかりはいられない。 身近なところで一歩を踏み出さなければ。 まずは、ひとの話しをもっとよく聞くことにしようと思う。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ - FARION MES(18):★二人三脚ネットワーク実験室★････あもり 94/08/23 - 01692/01713 GDB00064 オリハル RE:甲子園 (18) 94/08/22 15:24 01689へのコメント コメント数：1 アラミスさん、こんにちは。 ここでは、敵とか味方的な構図に対して過敏なものがあるので、そのような何かの意図 は無いと予め言っておいた上で、発言します。 さて、智美パパさんには何度か弁護していただきました。その為に、智美パパさんを弁 護すべきだと思います。さて、アラミスさんは以下の質問を智美パパさんにしてますが、それは、単に欠点を突いてるだけと思います。 これは「喧嘩」ではなく、認識の違いを突き合わせているのだとは捉えられませんか。 そのために必要なのは、「思いつく限りの事を言い尽くす」ことだと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 01693/01713 GDB00064 オリハル RE:甲子園 (18) 94/08/22 15:25 01691へのコメント コメント数：2 CHARANさん、こんにちは。 私には今、智美パパさんを弁護する意図があります。 ｜　あなたとは結構古いつき合いだが、今回ほど呆れた事はない。 これは、何故なのかがよく分りません。 どのような点がどうだからなのでしょうか。 それを示した上で結論を出すならいいのですが、 すでに結論を出してしまうあなたの意図は何でしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 01694/01713 MGH00465 アキラ 智美さんへ (18) 94/08/22 15:39 コメント数：2 　智美パパさん ｜　　ところが、ここで、ＦＡＲＩＯＮ特有の型（他の団体は他の型がある。ＦＡＲ ｜　　ＩＯＮが特殊と言うわけではない）が登場する。　　　　　　　　　　 #1674 ｜　　俺がが感じている、気味の悪い空気って、上手く説明できないんだけど、圧力 ｜　　なんだ。どんな同好会も、暗黙の決まりあるよね。その暗黙の了解に圧力を感 ｜　　じる。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 #1679 「ＦＡＲＩＯＮの空気」って、いったい何なんだろう？ 　智美さんは、いろんな呪文で「不自由」になっているのが「ＦＡＩＲＯＮの 空気」だ、と思っているようだ。 　でも逆に、ＡＲＩＯＮ派でもみれさん親衛隊でもいいんだけど、もしそうい う人が仮にいたとして、そうした人から見たら、「ＦＡＲＩＯＮって、ＡＲＩ ＯＮのことを雑音なく話せるところだと思っていたのに、批判的な見方をして いる人が一杯いる。なんか雰囲気悪いなぁ」と思うかもしれない。つまり、全 然別の感想をもってしまうんだ。 　まぁ、これはあんまりいい例じゃなかったんだけど、つまりは、ＦＡＲＩＯ Ｎをどういう雰囲気に感じるかというのは、その人のもつスタンスによってま ったく変わってくるってことだよね？　もっと言えば、自分とは違うスタンス の人をフォーラムの中に（複数）見つけると、それがＦＡＲＩＯＮの主流であ り、ＦＡＲＩＯＮの空気なんだ、と勝手に思い込んではないだろうか、ってこ となんだけど。 　智美さんは「一部の人」という表現を使ったけれども、まさにそれは一部の 人なのであって、そのいろいろなスタンスをもつ一部の人が集まっているのが ＦＡＲＩＯＮだと思うんだけどなぁ。それを、その一部の人をもってＦＡＲＩ ＯＮの空気と言ってしまうのは、なんか違うような気がする。 　僕にとってＦＡＲＩＯＮというのは、そうしたいろいろなスタンスの人がい るからこそ面白いわけ。これがたとえば、ＡＲＩＯＮ狂信者みたいな感じの人 ばっかりになってしまったら、魅力なんてまるでないし、もう二度とアクセス しようだなんて思わない。おそらく僕だけじゃなく、大方の人がそう思ってい るだろうと思う。 　ところが智美さんの考え方というのは、ＡＲＩＯＮ狂信者を懸念する→自分 にはそれを懸念させるような人がこのフォーラムの一部にいるような気がする →それがフォーラムの主流になっている、と、なんというか、ひどく強引な展 開をしているような気がするんだなぁ。 　僕は智美さんをＦＡＲＩＯＮの重要なアクティブだと思っているし、発言も いつも興味深く読ませてもらっている。もし万が一、智美さんがＦＡＲＩＯＮ からいなくなってしまったら、僕にとってのＦＡＲＩＯＮの魅力のいくらかが なくなってしまう。そこには、主流、反主流なんてものはない。 　ところが智美さんの発言を見ると、智美さん自身は反主流であり、智美さん と違うスタンスをもつ人がＦＡＲＩＯＮの主流である、と勝手に決めつけてい るような感じがある。なんで自分が反主流であると思ってしまうんだろう？　 それがとっても不思議。 　いや、その理由はある程度想像できるかもしれない。つまり智美さんは、自 分はＦＡＲＩＯＮに対して、あるいはＡＲＩＯＮやＳＹＳＯＰについて批判眼 をもっていると自覚している。そして、そのスタンスに立つ限り、自分は、み れさんがＳＹＳＯＰであるＦＡＲＩＯＮの主流ではありえない、と思い込んで いるのではないだろうか？ 　逆に、そうした批判眼を失い、ただ支持するだけの人がＦＡＲＩＯＮにはい るように、智美さんには思える。で、「当然、そうした支持をしている人がＦ ＡＲＩＯＮの主流であるはずだ」、と決めつけてはいないだろうか？ 　そう、それはまさに「決めつけ」ではないのか、と僕は思う。自らを勝手に ＦＡＲＩＯＮから疎外させているだけではないのか、と。 　そこには、ＡＲＩＯＮを無条件に信奉する人、ＳＹＳＯＰに無条件に従う人 がＳＹＳＯＰに歓迎されているのだ、という無意識の思い込みがないだろうか？ ｜　　　　　だから、ＡＲＩＯＮなしでがんばっちゃおうと思ったわけさ。 ｜　　　　　（中略） ｜　　　　　つ〜わけで、ここの一部の人はＡＲＩＯＮを頼りにしないで ｜　　　　みれさんを頼りにせず ｜　　　　頑張ってみたから　そういうのが欠けてない？ ｜　　　　ＡＲＩＯＮの言ったことにふりまわされてない？　　　　　#1684 　僕は、智美さんとは逆の感想を持っている。 　少なくとも、僕がいままで見てきたところでは、ＡＲＩＯＮあるいはＳＹＳ ＯＰに依存していた人ほどＦＡＲＩＯＮから離れていってしまっているという 傾向がある。 　なぜなら、ここのＳＹＳＯＰは、そうした依存を首尾一貫して拒否してきて いるからだ。依存心をもって接しようとする人は、その甘えが受け入れられな いことを知ると失望し、時には恨みすらもってＦＡＲＩＯＮを去っていく。 　自らの依存心を否定したいがために、責任を外部に求め、（この場合では） ＳＹＳＯＰの責任にして批判をし去っていく、というのが、これまで嫌になる ほど見てきたパターン。 　逆に、「もしかしたら自分にも責任があるかも」と思える人は、ジタバタし ながらも、なんだかんだいってここにい続ける、というのもひとつの傾向だ。 　話はそれるけど、すまるさんはこの後者にあてはまると思う。そして、すま るさんの一連の発言を読んでいると、だんだんとそのことに気づいてきている ような印象をもっている。 　これはすまるさんに心から伝えたいのだけれど、ＳＹＳＯＰは決して他者を、 あるいはすまるさんを依存させようとはしていない、ということ。そして、も しすまるさんが、「ＦＡＲＩＯＮのアクティブはＳＹＳＯＰに依存しているの であり、自分はそうした依存はやめよう」と思っているとしたならば、それは 間違っていると思う。 　なぜなら、そうした依存心があるならば、ＦＡＲＩＯＮには長くいられない という「法則」が厳然としてある、と僕は思うからだ。依存心をもつ人を引き つけておくのは、実は簡単だ。いやむしろ、大方の宗教は、依存心を持つよう に誘導し、その甘えを受け入れることで信者を引きつける。それが、信者を大 量に集める最も手軽な方法だからだ。しかし、ＳＹＳＯＰはそうしたことは決 してしない。 　むしろＦＡＲＩＯＮに長くいられる人は、自らの中に確固としたものを持ち、 もっと冷静なスタンスでＦＡＲＩＯＮを見ることができる人だ。もちろん、そ うした人がＦＡＲＩＯＮに居続けるか、あるいは外に何かやることを見つけて 去っていくか、それは自由。そういう人はくだらない批判をすることなく、ど こにいても確固とした自分の道を歩んでいくだろう。 　人はいつまでも依存の中にはいられないし、いつかは必ず気がつくものだと 思う。「自分にはＦＡＲＩＯＮはもう必要がない」と声高に言わなければ気が すまない人は、結局のところ、そうでも言わなければ自分の依存心を切り捨て ることができない人だ、ということではないだろうか？ 　ＦＡＲＩＯＮに参加するのは、必要・不必要ではなく、自分が面白いと思う から参加する、ということでいいのだ。ほかにもっと面白いと感じることがあ ればそちらに行けばいいし、そのことになんの引け目を感じる必要もない。 　それだけのことだと思う。 　あるいは、もしかしたら、そうした依存心をもっている人がＦＡＲＩＯＮの 中にはいるかもしれない。けれど、そうした人は決して「主流」にはなりえな い。そうした一部を「ＦＡＲＩＯＮの空気」だと思うのは間違っている。断じ て間違っている、と僕は思う。 　ここで発言する人は、すべてＦＡＲＩＯＮの参加者なのだ。なぜそれに自信 を持てないのだろう？　なぜＦＡＲＩＯＮは、自分以外の誰か別の人たちのも のだと思い、自らを反主流だと思ってしまうのだろう？ 　自分が疎外されている、圧力を受けている、と思うのは、そうしたスタンス から発言するからだ。 「自分はＦＡＲＩＯＮの人間ではない」、というスタンスに身を置き、「ＦＡ ＲＩＯＮはこれこれこうだ」という言い方をすれば、反発されたり、疎外され たりするのは当然のこと。そんなの誰だって気分悪いし、ＦＡＲＩＯＮに限っ た現象ではない。どこの場だって、そうしたことはある。 「一部の人」に対して感じた印象は、その人に直接具体名を挙げて話しかけれ ばいいものを、「ＦＡＲＩＯＮは……」なんて言い方をするから話がややこし くなる。で、それで反発を受けるとますます「ＦＡＲＩＯＮは……」と思い込 んでしまうことになる。 　えー、ざっくばらんに本音を言ってしまうとですね、そりゃ私も、たまには、 「この人ＡＲＩＯＮ信者になってしまいそうな危うさがあるなぁ」と思うこと もないことはないわけですよ。で、智美さんの発言とか読んで、うんうんって 頷いて、「うーん、ＦＡＲＩＯＮってなんてバランス感覚あるところなんだろ う」って思ったりするわけですね。ところがその当の智美さんが、自分はＦＡ ＲＩＯＮじゃなくて、一部の人がＦＡＲＩＯＮを代表している、とか思ってし まっていたりする。なんか変だなぁ。ね、変でしょ？ 　で、アラミスさんが智美さんをまどろっこしいと言うのも、智美さんが「Ｆ ＡＲＩＯＮは……」という言い方をしてるからなんだと思うんだ。誰それと誰 それに対して何かを感じたら、それを直接言えばいい。そうしないで「ＦＡＲ ＩＯＮは……」という言い方をしてしまうのは、結局そのほうが楽だからでは ないだろうか？ 　個人に対して批判したり指摘したりするのは勇気がいることだけど、それを しなくてすむ。自分がよくないと思う「一部の人」の責任をＦＡＲＩＯＮとい う場やＳＹＳＯＰに求めるのは筋違いなのだけど、対象を曖昧にしておけば、 具体性をもたせずに、自分の印象を述べるだけですんでしまう。個対個の真剣 勝負にならないですむ。自分をＦＡＲＩＯＮの外に置いておけば、ＦＡＲＩＯ Ｎに対する責任も持たないですむ。 　つまりは「評論家」なんだ。それも、同じ土俵に立たないで自分を安全圏に 置いて批判だけをする評論家。アラミスさんは、まさにそのことを言っている。 　智美さんには、言えないことがあるという。しかし、本当に智美さんが言い たいことは、その言えないことのほうにあるはずだ。言えないけれども、その ストレスは解消したい。だから「ＦＡＲＩＯＮは……」という曖昧な発言をし てしまうのではないか。でも、そんなんじゃいつまでたっても解決にはならな いよ、ということをアラミスさんは言っているんだと思う。 　智美さんが本当に言いたいことって、一体なんなの？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　MGH00465　アキラ 01695/01713 GDB00064 オリハル RE:率直な感想です (18) 94/08/22 15:46 01687へのコメント コメント数：1 このＲＥＳ元（#1687）で、私はエスペラントさんに以下の発言をしました。 ｜今後もよろしく。 これは、“この時は”ＡＬＬに向けて言ったものではないのです。 私は単に印象について語っています。 「エスペラントさんがここを辞めるのかな？」 と驚いて、それに対して 「あ、違うのか」 という面白い展開に対してＲＥＳをつけたのです。 もう少し正確に言葉を選んだ方が良かったかも知れません。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 01697/01713 GBA01052 CHARAN RE:甲子園 (18) 94/08/22 19:21 01693へのコメント 弁護する意図があるから弁護する？ 智美パパに弁護されたので彼を弁護するとアラミスさんに 言っているのと同じ意味のことだと思うが･･･｡ 悪いけどちょっと馬鹿馬鹿しすぎて相手にする気になれないよ。 まったく理解出来ない｡ 01698/01713 GBG02755 すまる RE:智美さんへ (18) 94/08/22 22:10 01694へのコメント アキラさん、たぶん、言葉を尽くしても、伝わらないと思いますが。 （でも、もしかしたらと思い、言葉にします。言葉には限界があります。 　　　　経験しなければ、本当にわかることはないのです・・・・） あなたが前提条件としている事例、法則は当てはまりません。 いついかなるときも、必ず、その裏があるのです。 あなたがその法則をここにどうして認めたいのか、ってことから 始めなければならないでしょう。事実は一つではないのです。 依存に対するイメージがあなたの場合、少し狭いように感じています。 依存は、明らかに、はっきり見える場合と、依存している本人も されている本人も全く自覚されない時もあるのですよ。 他人が見ても、判断しきれないこともあるのです。 まして、あなたはここのSUBSYSであり、当事者なのですから。 私の場合ですが、分かるまでにかなりの時間と苦しみがありました。 まるで魔法がかかっているように、盲状態であったのです。 みれさんには、私の依存をわかっておられたかもしれませんが・・ しかし、たぶん、どれほど深く依存していたのかまでは、わかっておられなかったと 思います。 自立の奥深さは、限りがありません。 また、頼るものを取り替えているだけの場合も多いのです。 或ものから自立して、いかにも、自分は自立したと思い込むが、実は、 モノを交換しただけのことが多いのです。 今までのケースをあなたは参考にしておられますが、 依存と見えて、その実、自立していたからこその表現であったやもしれません。 あまりに一つのパターンに固執していると、見えないこともあります。 世の中には、不思議なことが多く、 わかっている人の台詞と、わかっていない人の台詞がまるで同じであることも あるのです。それは、そこに現われたものだけで、判断しているからなのです。 ここは、パソ通です。言葉だけ、しかも、確かめ合う時間も、情熱も さほどあるわけではありません。 表を見ているだけでは、見ていないのと同じか、もしくは、見ていないよりも ひどい判断を下す場合もあるのです。 あなたが見えていると思っているものを、逆さまに、もう一つの何かが あるのではないかと、疑うことをお勧めします。 いつでも、自分の見えていると思っているものを、確かめ続ける努力が 必要ではないでしょうか？ そして、信じることの意味を改めて、考えてみる。 私がここから離れないわけは、ここに魅力があるからではなく、 ここから巣立つために、拘りをとことん、捨てなければならないからなのです。 それは、私が愛するとはどういうことなのかを知るためなのです。 　　　本当のありがとうを言うために・・・・・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまる 01699/01713 JBH00712 桂　桂 RE^2:あなたに覚悟はあるのか？ (18) 94/08/22 22:14 01617へのコメント コメント数：1 　#01617　ねずみ さん 　あなたに何故私があのような文を書いたか、わかるか？ 桂　桂(JBH00712) 01700/01713 TBE03167 ねずみ RE:RE^2:あなたに覚悟はあるのか？ (18) 94/08/22 22:47 01699へのコメント コメント数：1 しりません。 01701/01713 TBE03167 ねずみ RE:RE^2:あなたに覚悟はあるのか？ (18) 94/08/22 22:51 01700へのコメント もし、僕がそう答えたら？ 01702/01713 QFH02012 アラミス RE:甲子園 (18) 94/08/23 00:03 01692へのコメント オリハルさん>> 確かあなたは別の会議室でARIONのこんなMSGを引用していませんでしたか？ >>誰が言っているかが問題なのでは無い、誰が何を言っているかが問題なのだ それでオリハルさんはこのMSGの様にあるべきだと言う論調で書いていたと私 は記憶していますが間違い無いでしょうか？ 私の記憶が正しいとして、ここで翻ってオリハルさんの発言を見てみると･･･ >>さて、智美パパさんには何度か弁護していただきました。その為に、 >>智美パパさんを弁護すべきだと思います。 私にはこれは、「自分は智美パパさんに弁護してもらったから（だからパパさん が何を言っているかは関係無しに）弁護するのだ･･と言っている様に見えます。 これは先のあなたが引用したARIONの話と矛盾している様に見えますが、一体どう いう事なのでしょうか？ それと私は智美パパさんの欠点を突いているのではありません。私は疑問点や自 分の意見を話しているだけです。それから私は彼と話しをしているだけで「喧嘩」 などでは断じてありません！（そんな気持ちは毛頭ありませんよ） それとオリハルさんの言う「思いつく限りの事を言い尽くす」･･･ 私は当にそれを智美パパさんに向かって発しているのですが、一方の智美パパさん の方はそれをしていないってのに気がつきませんでしたか？（していないってのは 乱暴だから中途半端っていう表現が妥当でしょうか） 01703/01713 QFH02012 アラミス RE:智美さんへ (18) 94/08/23 00:03 01694へのコメント 　アキラさんの発言は、私の想いをほぼ完璧にフォローしてくれています。 01704/01713 SGW00342 エスペラント RE:ここが気になります。 (18) 94/08/23 00:51 01634へのコメント 　#01634　あもり議長 ＞　これらの事実を踏まえて、冷静にたまご氏のことを考えて見ると、もはや私の ＞　心の中にはたまご氏はいなくて、問題だけを解決しようとする意地だけが残っ ＞　ています。 　その問題の本質というのは、何でしょうか。この会議室ができた当初の頃の方針が 　きちんと維持できなくなってしまったということだと推測します。きっと、最初の 　段階での、この会議室での望むべきやりとりというのは、うまく実現されていない 　のでしょうね。 　途中には、ＦＡＲＩＯＮ批判も新参者にとって納得しやすいように、ここで徹底的 　にやってしまおうとか皆で決めて、色々議論しようとしていたようですが、どこか 　で話が立ち消えになっています。 　ＦＡＲＩＯＮは宗教なのかどうか、という議論もありますが、共同体であることは 　確かですし、共同体は必ず閉鎖的で排他的です。古い時代の農村共同体の不条理を 　克服する形で、今の自由社会が誕生したというのに、今の社会に反発する人々が、 　共同体を作ろうとする傾向があるのは興味深いと思います。しかし、それは宗教に 　限った話ではありません。 　そういう意味で、壁に書いておいたような関心があります。私は共同体の支持者で 　すから。純粋な議論として、そういう排他性についての問題が生じるのを、眺めて 　色々学べるのは嬉しいことです。 　私個人としては、ＦＡＲＩＯＮは、複数個人の集合として受け止めています。これ 　は一見、先の意志表明と矛盾しそうで、なぜか心的には矛盾していません。常に、 　目の前の相手との会話のスタンスを確立しようとしています。 　そういう意味で、私は自由に様々な姿勢・態度をとることができる状態が良い状態 　です。１つの態度に固執している時には自分の中に葛藤があるみたいです。 　 　７番会議室では、１つの構図を手放せないでいます。これは良くない状態です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡△○　エスペラント　☆★ 01705/01713 SGW00342 エスペラント RE:ここが気になります。 (18) 94/08/23 00:52 01634へのコメント 　#01634　あもり議長 ＞　これが私の真意であり、私の心に圧迫を加えるものがあるとしたら、それは「 ＞　多重人格」を含め、何故このような問題が起きてしまったかを追求する責任に ＞　あると言えましょう。 　率直に言わせてもらいますと、あまり起きてしまった問題を追求しても、前進でき 　ないのではないかと思います。あもり議長の望む、18番会議室のあり方が実現する 　ために何をすればいいのかを考えた方がいいように思います。 　議長としての責任、ということであれば、最近の件についてなら、例えば、 　「みれさんは、オリハルさんの質問に答えて欲しい（答える必要はない）。」 　をはっきり理由を示して発言することなどを、やって欲しいと思います。 　私は、あもり議長の独断による会議室の運営、ということについて、賛成します。 　けれど、議長の関心のある事柄については深く追求し、関心のない事柄について、 　あるいは厄介な事柄、身内のもめ事などが発生した時には、成り行きに任せるとい 　うのでは、釣り合いがとれませんから、常に会議室上のすべての話題について、 　時期をおかずに、適切な対応を続けるというのが筋ではないかと思います。 　これは非常に疲れることですね。でも是非やって下さい。そうした態度を一貫する 　ならば、ある種の揶揄的発言に対して「それは相応しくない話だから、よそでやっ 　てくれ。」の一言で一蹴することにも、相手に対して充分説得力を持ちます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡△○　エスペラント　☆★ 01706/01713 SGW00342 エスペラント RE:戻ります (18) 94/08/23 00:52 01636へのコメント #01636 あもり議長 ＞私や多数の人は「たまご氏は多重人格だ」を素直に認めています。 ＞だけど、総ての問題（ＡＲＩＯＮ騙りやたまご氏が問題を投げてしまったこと） ＞が「多重人格のしたことだからどうでもいい」ことでは終わりません。 ＞また、終わらせてはいけない事を、エスペラントさんもよく分かっていること ＞だと思います。 　たまごさんは、人の弱いところを突くのが得意だったように思います。自分自身、 　それを自覚して、鏡としての役割を自負していたかのような感があります。どうも 　たまごさんは自己暗示に支配されてしまったように思います。 　たまごさんは、自分がＦＡＲＩＯＮをＱＵＩＴすることで、会議室がうまくいくと 　いう夢を観たと言っていましたが、それが無意識の自己暗示だったと思います。 　ですから、ＡＲＩＯＮ騙りについては、恐らくたまごさんは無意識の内に、それが 　ＦＡＲＩＯＮの痛いところをついたのだ、というふうに思い込んでしたのでしょう。 　で、実際のところは、どうだったのでしょうか？ 　また、たまごさんがＦＡＲＩＯＮ全体、そして各成員の弱み所を暴露しようとした 　のかの発端までは知りませんが、それ以降、本人にとっても半分は無自覚に事態が 　進行するというのは、よくあることです。 　なぜ、ＡＲＩＯＮ騙りをしたのか。これは外から見た問題に過ぎず、たまごさんの 　中の問題に直撃していなかったのでしょう。たまごさんの中で無意識に確立されて 　しまった行動方針は、相手の弱みをすべて暴露すること。しかし、その目的は不明 　です。またその動機も不明です。 　私は、たまごさんのＡＲＩＯＮ騙り自体が、どのような余波を残したのかは知りま 　せん。終わらせてはいけないこととは分かっていますが、この件については、知ら 　ないことばかりですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡△○　エスペラント　☆★ 01707/01713 SGW00342 エスペラント RE:戻ります (18) 94/08/23 00:53 01636へのコメント #01636 あもり議長 ＞　従って、私は単純に「多重人格が持つ責任の所在はどこにあるのか？」をエス ＞　ペラントさんに尋ねて見たいわけです。 　当事者人格には当事者人格の責任があるでしょうし、周辺人格にも、統合人格にも、 　同様の責任があるでしょう。団体として行動しているのですから、連帯責任という 　概念が成立すると思います。 　たまごさんは、自己管理がうまくできていなかったようですが、その不備に対して、 　すべての人格は責任を追求されて当然のようです。他のケースはまた、別ですが。 　ただし、多重人格ということを認めるならば、周辺人格が健在でも、当事者人格が 　疲労して意識の底に沈んでしまっているというイメージの状態があるということを 　知っておいて下さい。ですから「おい、当事者人格を出してこい」というのは無理 　な要求であることがあります。 　その点で、相手にどれだけの時間を与えるかという判断は難しいわけです。後は、 　普段の問題が生じる前の、たまごさんに対する信頼の程度によって、その辺の判断 　が決定されてくるのではないでしょうか。 ＞　エスペラントさんは、「たまご氏の真意が分かる」「言葉で説明出来ないとは ＞　言っていない」等の発言がありましたし、私も素直にその流れに沿って質問し ＞　たわけです。 　できれば正確さを期して欲しいと思います。私の側の説明の不備があれば、訂正し 　ますし。つまり真意が分かるといっても、与えられた範囲の情報からでしか、判断 　できませんし、漠然と「真意は何だったのか」では、やはりわかりません。 　ごめんなさい。期待させてしまいましたか。 　しかし、かなり大きな部分の意図として考えられることは、先に指摘したように、 　たまごさんは、ＦＡＲＩＯＮの陰の部分を象徴する存在になろうと試み、しかも、 　その陰が排除されるという図式を工作しようとしたのだと思います。 ＞　なお、ずっと以前にエスペラントさんに「一体あなたは誰なのか？」という質問 ＞　をしました。この質問に対する解答は、この会議室ではうやむやになっています。 ＞　その質問にも関連していることを伝えておきます。 　それで、あもり議長は、私が誰であって欲しいのでしょうか。 　多重人格であろうがなかろうが人間は常に新しくなっていきますし、過去の出来事 　をきちんと踏まえて新しくなっていくのであれば、それが誰なのか、誰であっても 　結局同じ新しい自分へと収束されていくのではないかと思います。 　それで、「常に新しい、エスペラントです。」と答えておきます。 ＞　私の誠実さをもっと計りたいのであれば、その旨発言して下さいね。 　はい、わかりました。気の長い会話を続けて下さることをお願いします。なかには 　一言口を挟んでおいて、会話を続けようとしない人もいます。どうも、私のＲＥＳ 　が望むものとは食い違っていたというふうに思ったのでしょうが、本題に関する次 　の発言を用意していた手前、がっかりするということもありました。 　次の日、すぐのＲＥＳというのは、新学期がもうすぐ始まるこの頃では、無理にな 　ってきますし、意識して、ペースを作っていきたいと思います。私が、望むような 　言葉を書き込めないかも知れませんが、いつも会話を続けていくという姿勢を表現 　して下さればと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡△○　エスペラント　☆★ 01708/01713 SGW00342 エスペラント RE:ここが気になります。 (18) 94/08/23 00:54 01639へのコメント #01639 あもり議長 ＞　彼は「オレの勝ちだ」と言いました。 ＞　私は衝動的にはり倒しました。 ＞　しかし彼は、「賭けには勝った」ということを終始主張してました。 　私なら、そこで負けを認めるだろうなと、思いました。それは賭けに負けたという 　ことではなく、純粋に、あもりさんに全面的に屈したという意識になるだろうなと 　思いました。 　私は当初、たまごさんは、あもりさんの行動至上主義（と、たまごさんは思ってい 　たと判断できる発言があったはずですが…）に対し、何らかの譲歩を引き出したい 　と思ったのではないかと判断しました。 　「さすがに、そこまでは、できないよ。」の一言を、あもりさんに言わせることで、 　自分の心の弱さ（分裂症気味の人は、なかなか優柔不断で判断できず、行動し始め 　てからは、自分の行動を自覚的に管理できないということに不安を抱きがちである） 　とのバランスをとろうと考えたのではないかと思いました。 　たまごさんという方は、私より、遥かにしたたかな人なのですね。 　この件については、これでおしまいにします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡△○　エスペラント　☆★ 01709/01713 SGW00342 エスペラント RE:CUT&PASTE (18) 94/08/23 00:54 01682へのコメント #01682　智美パパ ＞　発言をごらんになるとわかると思いますが、原則として、不精なせいもあり ＞　ますが、他の人の発言を引用することは必要最低限度にしています。別に方 ＞　針が会って、しているわけではありません。 　そうですか。納得しました。智美パパさんは、相手の発言を予期することをします 　ので、自身の発言についても、様々な推測がなされることを予期して、慎重な構成 　を心がけているものと思い、その過程に基づいて、発言してみました。 　まあ、私も本来、不精ものなので、ここでの発言が熱心だということは、きっと、 　どこかにしわ寄せがきているだろうと思います(^^;)。 ＞　ます。（会議室ではそういうことはしないけど。無意識にでるかも）。また ＞　主張の一貫性には注意したいと思っています。主張の柔軟性も大事ですけど。 ＞　そのへんは、自分の都合で処理します。ええかげん奴です。 　主張の一貫性と、柔軟性は大事ですね。私も硬くならず、いい加減にならないよう、 　自分の発言方針を時折、見直してみることにします。 　丁寧なＲＥＳをありがとう。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡△○　エスペラント　☆★ 01710/01713 SGW00342 エスペラント RE:率直な感想です (18) 94/08/23 00:55 01695へのコメント #01695 オリハルさん 　至らない言葉遣いが、オリハルさんに迷惑をかけてしまい、申し訳ありません。 　でも、つまらない演出というわけではなく、何らかの心の在り方を反映しているの 　は確かなようです。自分でも、その与える印象について、気づきませんでしたから。 ＞「エスペラントさんがここを辞めるのかな？」 　いえ、私、エスペラントは辞めません。けれど「たまごさん事件」を外側の問題と 　してだけではなく、自分自身の問題としても考えるために、自分に圧力をかけて、 　呼び出しておいた意識の在り方が存在していました。 　その辺の事情が、思わず、先のような言葉遣いになっていたことを正直告白してし 　まいます。面白いという印象ならば、とても嬉しいです。 　あと、オリハルさんは、最近活発に書き込んでいますが、自覚的に処理できていま 　すでしょうか。成り行きに支配されて発言することは決してないと思っています。 　ただ、オリハルさんの印象をある方向に固定化する方向で進行しているように思い 　ます。気をつけて。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡△○　エスペラント　☆★ 01711/01713 SDI00635 みれ 言っておきたいこと (18) 94/08/23 01:34 01656へのコメント 　#01656　智美パパ さん 　どうも。 ｜　　親分は全てを話してはならないについて補足。みれさんは、話したい気持ちを外 ｜　　に出さない云々とありました。これは、話したいのよ〜。と言う表現を表にだす ｜　　ということは含められていないと思います。しかし、私は、話したいのよ〜とい ｜　　う気分も表にだしてはならないと思っています。 　これは指摘されるまでもなく、当然のことです。 　しかし親分・子分の例え話は、設定されている状況が不明瞭なのでコメント しにくいですね。 ｜　　話したいという気分は、（それが極秘情報であれば）優越感であることもある伝 ｜　　しょうが、ここで言う話したい気分というのは、たとえば、たまごさんの、みれ ｜　　さんの気持ちの中にある、話したいという意味ですよ。「俺は当事者ダ。しって ｜　　るぞ〜」という優越感からくる語りではありません。 　極秘情報が何故、極秘なのかを知っている者は優越感などにかまける訳があ りません。また、極秘情報が何故、極秘なのか？を知り得ない者が極秘情報を 手に入れる筈も無かろう…と思いますよ。 　もしそういう状況があったなら、それは極秘情報なんかでは無く、その情報 を手に入れた者が、極秘だと思いたい、それだけなんじゃないでしょうか。 ｜　　みれさんは、今まで、ある程度、寡黙を実践してきた。だけど。ポロっとでる。 ｜　　その程度であれば、みれさんを良くしる人だったから、みれさんも人の子だとな ｜　　る。以上が、「みれさんがすべてを話す」という話の背景です。 ｜ 　残念ながら、ポロっと出る様なものは単なる愚痴でしょうね。本当に極秘の 情報は、それがあることすら見せないもんですよ。 ｜　　だから・・・。これはオリハルさんにもいいたいんだが、「みれさんがＸＸさん ｜　　に餌をやる」というのは、表現の是非は別として、恥じることではない。信頼で ｜　　きる人も側におく。えこひいきはあって当然なんですな。 　餌をやるという表現は、やめて貰えないでしょうか？ 　そういう事実も無いし、今後、そうしたことをする積もりもありません。 　信頼出来る人を側におくのは、餌をやることと関係の無い話です。 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しかし、それがみえる ｜　　ようではまずいし、子分？が子分の特権を使いまくるのは、他の子分には愉快で ｜　　はない。残念ながら、露骨にそれを他人にみせた人が、このフォーラムにもいた ｜　　し、それに嫉妬した人もいたわけです。話はもちっと複雑ですが、ようは嫉妬な ｜　　んですね。まあ。そういう単純な嫉妬のレベルのくだらん話なんです。今までの ｜　　ことはね。と私は思います。あ〜。あほらし。と、思うこの頃ですな。 　このくだりは冗談では済まないですよ。 　私は子分を持った覚えもないし、子分と思われた人が何をしたか？も知りま せん。そもそも、私の最も近くに居る人達は特権意識もなければ、そんなこと を考えることすらしません。その程度の意識では、向こう側の世界の学びなど もってのほか、こちら側の世界の学びを幼稚園から、やり直した方が良いでし ょう、と私なら助言します。 「子分？が子分の特権を使いまくるのは、他の子分には愉快ではない。残念な がら、露骨にそれを他人にみせた人が、このフォーラムにもいたし、それに嫉 妬した人もいたわけです」 　特に、この部分、智美パパは「いた」と言い切られていますが、それは事実 なんですか？　智美パパの思い込みじゃないんですか？ 　少なくとも、私は子分を持ったためしはありません。 　誰かが勝手に自らを「子分」と名乗っていたとしたら、それは私の関知する ところではありませんが、それを見つけた時に私本人に事実関係を問い合わせ る人が一人くらい居てもオカシクないでしょう？　でも誰も、そんなことを私 に尋ねた人も居ないのが事実です。 　だから、智美パパの思い込みじゃないのですか？と聞いているんですけど。 　それから宗教だ何だについてですが、このフォーラムのアクティブさん達の 反応が一様である、ワンパターンであるということを言われているようですが、 智美パパさん、私が以前書いたコメントを読まれましたか？ 　長いので全文転載はしませんが、必要な部分だけ再掲しておきます。 ---------------------------------------------------------------------- ｜01179/01180 SDI00635 みれ RE:おまけ ｜(18) 94/06/13 18:46 01175へのコメント 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　････････････（からの抜粋） 　宗教説云々がこのフォーラムで起きた頃は、ちょうど山崎さんの統一教会脱 退問題やら、桜田純子さんがどうとかこうとかの話が真っ盛りの頃でした。本 屋に行けば「自己開発セミナーの洗脳問題…云々」や「新興宗教の罠」だとか 「マインドコントロールの恐怖」とかの本が沢山並んでいた頃です。 　宗教と言えば、「宗教→宗教活動→新興宗教活動→洗脳→マインドコントロ ール→自分も自分の家庭も犠牲→自己崩壊」という図式が、マスコミの喧伝な どによって一般論化していた頃です。 　現に、このフォーラムで宗教説を唱えた人達の中には、ＡＲＩＯＮは巧みに マインドコントロールをしようとしている…などという自説を展開されようと した方もいらっしゃいました。 ---------------------------------------------------------------------- 　要するに、このフォーラムのアクティブさんならではの反応では無く、社会 一般に蔓延（病気じゃないけど）した、宗教という言葉への皆さんの反応は、 上記に再掲した様な社会情報も基になると思います。 　つまり、「宗教」と言う言葉に哲学的な大命題を感じ取るのではなく、その 言葉の陰に（宗教活動→宗教組織）という言葉を感じてしまうということです。 また実際に、宗教という言葉の持つこうした微妙な部分を使って、論理展開さ れた方もおられるので、誰もがこの言葉の陰に（宗教活動→宗教組織）という 例の構図を感じ取ってしまうのは、不思議でも何でもありません。 　また、宗教に限らず、例えばサッカーのフォーラムに行って「サッカーは、 ラグビーなんじゃないか？　足で球を蹴るところが同じじゃないか」と言えば、 サッカーのフォーラムの方々はどう答えると思いますか？ 　サッカーはラグビーとは違います、と答える人が多い場合に、智美パパは、 その反応に不気味なものを感じますか？ 　恐らく「うんうん、そうですね。サッカーはラグビーと同じですね」という 反応をする人は少ないと思います（注：これは、あくまでも例え話で、たまた まサッカーを例に出しただけです、念の為） 　このフォーラムは、宗教ではありません。誰が何度同じことを言おうと、違 います、と答えます。　そういう考えがあってもいいじゃないか、個人の自由 じゃないか、人それぞれの意見があって然るべきだ…という意見もあろうかと 思いますが、そういう考えの方に言っておきます。 　フォーラムには夫々、特色がありテーマがあります。 　宗教（組織）であるかどうか、は、このフォーラムの目指すことの一つ「組 織なき、魂のネットワーキング作り」に関る大事な問題なのです。 　そのフォーラムが好きであれば、そのフォーラムの目指すことに関る大事な 問題には一生懸命になり、その目指すことをある程度理解している人であれば、 似たような反応をするのではありませんか？ 　これは別にＦＡＲＩＯＮでなくとも、どこでも同じだと思いますよ。 　ここが特殊なテーマを持っているとしても、その特殊性は上記の事々と関係 があるとは思いません。 ･:*:･みれ･:･｡,★ 01712/01713 SDI00635 みれ RE:では、みれさん、質問にお答えしましょ (18) 94/08/23 01:34 01642へのコメント 　#01642　オリハル さん 　質問にお答えします。 １）すまるさんとオリハルさんの壁での口論について 　私がすまるさんにコメントしたのは、「私はあなたの味方」発言をする為で は無く、単純に彼女のコメントに同意したからだと思います。オリハルさんに コメントしなかったのは、オリハルさんの話されていることが分かりにくかっ たからだと思います。 ２）なえさんのことについて 　なえさんが議長になられた辺りの経緯は、会議室での議論に関係ありません。 　誰かを議長さんに任命するにあたって、その方とメールや電話などで何度も 連絡を取り合うことは普通のことです。これも、「私はあなたの味方」的な行 動ではありません。 ３）新しいローカル・ルールに関して 　既にオリハルさんの壁での質問に答えてあります。あの答えでは理解して頂 けなかったようなので、更に説明します。あなたのスブド発言を封じるために 何かするとすれば、ローカル・ルールを新しくするなどという大変な、且つ回 りくどい方法を私はしません。メールで注意すれば事足ります。 ４）裏読み世界を元に、何かの方針が決定されていると思われる事について 　オリハルさんが今回、質問として出された裏読みの基盤になっている情報は、 全て、あなたの想像の産物です。スブドで何があったか知りませんが、一緒に されるのは困ります。 　何一つ、事実として相関関係の無いものを引き合いに出されて、私はとても 驚きを通り越して呆れています。 　オリハルさん、あなたのコメントは、私が誰かを敵にしたり、悪者にしたり してスタッフ間の連帯を図っているかのように書かれていますが、これは侮辱 にあたります。 　外側に敵を見出さねば連帯が図れないような関係を、私が望むとでもお思い ですか？　私も随分、見くびられたもんですね。 ･:*:･みれ･:･｡,★ 01713/01713 NBB01420 SUKE 支配欲？ (18) 94/08/23 01:46 01675へのコメント 　#1675 智美パパさん、割コメです。 　ちょっと分からないところがあります。以下の所で。 　>>そして、「先輩」の資質はね。支配したいという気分なんだと思うね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（改行更新） 　支配欲というのは、何が何を支配することを言っているのですか？ 　支配欲が資質だというのはよく理解できないです。（一般的に） 　面倒みたいという気持ちは、この場合優越感が感じられますし。 　後輩なり部下なりを育てて行こうとするのは、支配欲ではなく向上心だと思って 　いますが？ 　　　　　　　　　　　　あれ？発言おやすみなの？(^^)…☆ｯﾃﾅﾓﾝﾀﾞ　Suke. ＞