MRE - FARION MES( 2):【居酒屋1999】--------自己紹介・雑談 94/11/03 - 02894/02894 PGB01143 魔界のめーそん 猫 ( 2) 94/11/03 07:47 　かつて、小生は「たま」と名付けた猫と暮らしていた。飼っていたと 言わないのは、諸君もご存じの通り「犬は人に添い、猫は家に寄す。」 と言うように、ある日突然に棲み付きわが家の如く暮らし始めたからで ある。 　その猫は丸顔の白猫で、左目が「銀」．右目が「金」の、完全な金目 銀目．．何か魔界からの因縁を感じる猫であった。 　「たま」は小生が寝ると、必ず左肩に顎を乗せて寝る事を常としてい た。 　その「たま」が、突然姿を消したのは、その左肩を女房が専有する事 になる前日であった。それから小生は、猫を飼わない。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　魔界のめーそん 　　 - FARION MES( 6):∞･∞ 壁(ｶﾍﾞ)･∞･∞･∞･∞･∞･∞･∞･∞･∞ 94/11/03 - 03049/03049 SGW00342 エスペラント 受け売りセール ( 6) 94/11/03 14:05 03044へのコメント 　#3044　ごとうくまおさん 　どうもＲＥＳをありがとう。クリシュナムルティの影響下から抜け出したいという 　意図があるのでしたら、それをきちんと前もって知らせて下さいね。そうですね… 　「ツァラトゥストラはこう言った」は知っていますよね。その「身体の軽蔑者」と 　「死の説教者」という節を読んでみて、興味深ければ、本を買って、全体を読んで 　みてはどうでしょう。 　ごくまさんがまだ高校か大学生なら、認識論について基本部分を勉強してみるのも、 　いいかも知れません。講談社学術文庫に「現象学とは何か」という本がありまして、 　ごくまさんが提起された問題はほぼすべて扱われています。もう少し易しいものと 　しては、「善の研究」という本が岩波文庫から出ています。 　言葉の問題について理解したいのであれば、ヴィトゲンシュタインという哲学者が 　いまして、「語り得ないものには沈黙を」とか、「あれこれ考えずに観ろ！」とか 　そんなようなことを言っていますが、実際の内容はやや難しいので、元気があれば、 　挑戦するということでいいかと思います。 　他の箇所へのＲＥＳもまた、つけようかと思っています。 　とりあえず、情報伝達的な側面を先に出しておきました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡△○　エスペラント　☆★ - FARION MES( 7):★世紀末書込み寺★････････････ＡＲＩＯＮ 94/11/03 - 03809/03821 GDB00064 オリハル RE:問「解釈は力ではないか？」 ( 7) 94/11/02 16:53 03801へのコメント どうもです、ごとうくまおさん。 ｜ それと、私は否定を「目指している」訳じゃありません。否定を目指すことなんて ｜できませんよ。 お、ついに言いましたね、言いましたね。 ｜かります。だけど、面白い生き方っていうのは安定願望から生まれるんだろうか。も ｜し、安定願望に囚われていたら、面白い生き方なんてないとおもいますけど。 それ（面白い生き方）は、周囲との調和によって生れてくるものではないでしょうか。 それも安定願望（の一つ）だと思いませんか。（質問Ｄ） 私の文意があなたに伝わってますか。ごとうくまおさんはサラリーマンを経験された事 はないようですね。組織の歯車として正確に機能する事が要求されます。言葉のやりと りもそうです。私も学生の頃は、人の言う事には全部反対してました。ごとうくまおさ んの言葉に対するスタンスが段々分ってきたと思いますので、これ以上は意味がないか も知れませんが、続けてみます(^_^;)。 ｜あなたは愛するために目的や意図や理由が必要なんですか？ 　　　　　~~~~~~~~~~~~ 私が質問しました事は、あの“発言”の目指す処です。 そういうグローバルな事を聞いてません。 しかし、上記の抜粋部分から、目的が分ります。 それは、上記の下線部です。 再度、あなたの言語機能に向けて質問させてもらいますが、 「面白い生き方発言」の目指したものは何でしたか。（質問Ｅ） 言葉で解答してほしいと思います。 ｜でも、赤ん坊に意識があるって、どうしてわかったの？ なぜここまでこだわりますか。赤ん坊に意識があり、それは、朝起きてから夜寝るまで の間、続くものだという事は誰にも明かです。あなたが具体例を求めるなら、私は０才 の時の記憶を思い出した事があります。大人も子供も、赤ん坊も意識があるのです。 「吹vは、大体等しいという意味です。あなたがおっしゃるように、「赤ん坊には、 （あなたの言うような）私という意識（＝社会的な精神）はない」と思いますが、朝起 きて夜寝るまでの間の「意識がある」という現象があります。ただ、あなたが言うよう な自意識はないと思いますが、「ここに居る」ということ、世界を知覚していると言う 自覚があるのは事実だと思います。でも、ごとうくまおさんが今まで「意識」という言 葉を「精神作用、認識作用」という意味で言ってた事は知ってますが、あなたはそれを 「精神」と呼び、今度は私との言葉のマッチングの都合を合せてくれました。今は私と 同じ意味で「意識」と言ってくれているはずです。再度、質問させて頂きたいと思いま す。（この質問は、目的Ａがあります） ｜「記憶喪失者」ではなく、「赤ん坊」が「意識」を持っている（吹u生きている」） ｜事を、ごとうくまおさんはどのように説明しますか。（質問Ｆ） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリハル 03810/03821 CXK03125 月狼 Re*2:８０行の戯言 ( 7) 94/11/02 20:43 03778へのコメント 　　初めまして＞ＳＯＮＩＣさん 　　遅くなりました^^; ＞同時に通信世界でも。 ＞同じく本人しだいで両方を現実世界だととらえられるんだと思います。 　　ええ、まさに本人の姿勢しだいなんですね。 　　ただ、僕の場合はどうにも現実では言えないような偉そうな発言が 　　今までに多かったなぁって。 　　文字だから････って部分がたくさんあって、それが自分の「本当の 　　思い」と乖離した嘘の表現だったんじゃないかなって････ 　　そう思ったんです。 ＞でも確かにそうではあるけれど、肝心な見方をしていないことに気がつきました。 ＞「人を傷つけたり傷つけられたりする痛みが怖くて物が言えたり言えなかったりする ＞世界」です。 ＞通信世界でも、いろいろトラブルやっていると、だんだんとその媒体とする自分や ＞相手の文字文章に感受性が出来てくるみたいですよ。(^_^;) 　　そうですね。特に一つのフォーラムに常駐して、ＲＴや会議室とか 果てはメールなどのやり取りを繰り返すうちに、相手はただの会話 　　君ではなくて、自分と同じように通信に関わる一人の人間である･･ 　　と言う思いがドンドン募ってきますね。 　　文字の羅列にいつしか生命の息吹が伴う。 それは既に通信世界における命の誕生なのかもしれません。 　　でも、時には偽りの命をこの通信世界に作ってしまえたりもする。 　　それは何かと言うと、現実の自分とは全くかけ離れたものであると 　　か、本当の思いと乖離した内容ばかり文章にしたためて、外部の評 価を得ようとしたりだとか････ 　　そんな時に生まれた通信上の我が分身は、やっぱりどう転んでも、 　　紛い物であるんだなぁ････と。 　　ただ、現実では気が弱くて、意見もまともに言えない人間が、通信 ではバリバリ意見を発すると言う行為は、決して悪いことではない んですね。ちょっと考え直しました。矛盾してますが････ 　　それが自分の本当にやりたい事で、本当の思いに準じているのであ 　　れば、そして礼節を守った物であるならば、現実の自分と多少距離 　　があったとしてもそれはそれでいいのかも。 　　ただ通信で自分が出来たことやったことを、その後できるだけ現実 　　の自分にも反映させてゆけるのであるなら････それでもいいのかも 　　････と。 ＞自分の場合、どの世界でも、一番「怖い事」は、言いたいことを言った、 ＞でもその後、逃げずにずっとその言った相手と顔を突き合わせて生活して ＞いくこと、です。 　　脱会と言うのは一番楽であると同時に、もしかしたら凄く卑怯な事 　　かも･･ってフト思ったことがあります。 　　脱会して、モデムからプラグを引っこ抜けばそれでＯＫですから。 　　この会議室でも自分の思いどおりに行かないってことで、サッサト 　　引き上げてしまわれたかたもいますが、 　　なにそれ？ 　　って思いでいっぱいです^^; 　　言いたい事を言ったからには、最後まで付き合いなさい････ですね 　　んで、結局ＳＯＮＩＣさんの言われた、現実感より責任感が大切。 　　ってことになるんでしょうか････ 　責任を承認できない自分を感じることで現実の自分のひ弱さがわか 　　ってきて、現実と通信世界がクロスしてくるのかな？ 　　ＳＯＮＩＣさんのお話しは少し僕にとっては難しい物がありました 　　でも、直観（？）的にピピッとくるものがあって、こういうことを 　　言いたいのかも･･って感じで鼻の頭から何かが抜けたんですよ(^^) 　　重い現実を思いによって、重いと感じられなくなるなら、きっと素 晴らしいことですね(って､なんだこりゃ^^;(笑) ではまた^^　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　月狼 03811/03821 CXK03125 月狼 Re*2:遅くなりましたぁ(^^; ( 7) 94/11/02 20:44 03755へのコメント 　　こんにちわ^^　＞S･Nさん 　　僕等の会話って、もしかしたらこの会議室の現在の流れにおいては かなり浮いてるかもしれませんね^^;(笑)　 それはさておき、ＲＥＳです ＞　　でも人間以外の生き物には、恐怖はあっても、それが「邪悪さ」「憎悪」にまで ＞　至ることはほとんど無いように思える。（全く、とは言い切れない。） ＞　ここらへん、「善」への指向とともに、人間の「秘密」があるのでしょう。自分で ＞　言ってて実はよくわかってなかったりして...(^_^;;) ＞ ＞ 今、『幻ﾅﾝﾄｶ』を持ち出したくなる衝動に耐えてます。 ＞ （んなこと持ち出すのは、俺には１０年早い、ってか？） 　　幻ﾅﾝﾄｶですか？(笑) 　　確かに、異種排撃に見られる憎悪や邪悪とも呼べる陰湿な行為を説 明するには、幻ちゃんを登場させるのが手っとり早いですね^^; 　　某Ｈ氏の言われていた、微笑む赤ん坊を空に放り投げて銃剣の先で 　　受け止めたり、泣き叫ぶ子供を前にして、母を虐殺する行為って、 　　異種憎悪に基づいた虐殺時におきるなんとも言えない人間の闇と邪 悪さを感じさせる悲しい時事ですが。 　　一体こういう行為を人間が表す時に溢れ出る「思い」はどこからく るのか？ 　　恐怖がそうさせる････なんて理由では説明できませんよね^^; 　　憑依とか、魔界ラジオ受信とか、安易な解答はいくらでもあります 　　が、それでは面白くない！^^; ただ、その行為を物したくなる瞬間の多くは、異種排撃時に多いと 　　言うあたりがキーですか。 　　本能の中にある免疫プログラムも理由になりますが、それでは邪悪 さの理由がつかない････とするなら、もっと歴史とか民族性とかな 　　んとか、グローバルな視点が必要ですね。 　　あと、もう一つ方法があるとするのなら、それは「自分を観る」か 　　もしれない。 　　自分の傍に住む「邪悪」ともよべる何がしかの衝動を調べていくう 　　ちに、全体の「邪悪」へとつながる何かが見つかるかもしれない･･ 　　結局ここに行き着いてしまった^^;（安易だぜぇ） ＞やっぱ、イジメで他者を排除するエネルギーによって支えられる「男らしさ」なん ＞てカッコ悪りいぜっ 　　男とは、表現者であるべきなんですってね。 　　やたらと男が「らしさ」を誇示したいと感じるのは、このあたりか 　　ら来ているのかも････ 　　本当の男らしさって、一点突破の志なのかもしれない････ 　　そしてフロンティア。つまり開拓精神ですか。 　　言葉づかいとか動作なんて、細事でしかなくて、大切なのは精神性 なのかもしれない。 　　オカマであっても、今の世の男より物凄い精神の豊かさを持ってい 　　る人っているかもしれない（ありえないか^^;(笑) 　　ﾃﾞﾓ、ｵｶﾏﾊﾞｰﾉ、ﾏﾏﾉｼﾞﾝｶｸﾃｷﾊｸﾘｮｸｯﾃ、ｽｺﾞｲﾓﾉｶﾞｱﾙﾗｼｲﾃﾞｽﾈ　ｱﾊﾊ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 月狼 03812/03821 GBG02043 維／ＹＵＩ RE:人間として・・・ ( 7) 94/11/02 21:33 03805へのコメント こんばんわ、くまおさん。 くまおさんの書き込み読んでいて、また思い出したことがあるので、ちょいと。 ＞起きた問題を解決しようとして「あたりまえ」 のことをわざわざ複雑にしてるんじゃないか、とも思います。 会社でのことなんだけどさ、関連子会社の間で、部所間で、問題が起きるとすぐに 誰が責任とるか・・・で、お互いに自分の正当性を主張するんだわね。 そのためには、何を誰にどう言ったか、その証拠としての書面を残すとか残さないとか。それは必要なんだけどさ、その心根がさ、なんか惨めったらしい生き残りのための 騙し合いやら、なんやらなんだわ。 妙に言葉遣いだけはていねいなのに、本音は面倒なことを相手にやらせたいだけ。 その人にだって、いいところはあるんだけどさ、会社でその人が会議する・・って なると、みんなうんざりって顔をする。 問題が起きたときにさ、解決するにはまず、自分がその問題についてちゃんと正面 向いているかどうか。　面倒くさいから、なんとなくごまかせないかな・・・なんてこと考えないで、はっきりと問題をみつめる。自分に落ち度があるならちゃんと修正する。 相手の問題なら、自分で出来る手助けを考え、相手がちゃんと修正できるように 動く。　　文章にすると、簡単だけど、できないことっておおいんだよね。。。 これくらい、ままいいかって、どこかに置き忘れたようなことが、いろんな形で その時の自分のみちに影響を及ぼしているんだな・・・なんて思う今日このごろです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　維／ＹＵＩ。 03813/03821 GHB02532 ごとうくまお RE:話が変わっている ( 7) 94/11/02 23:11 03792へのコメント RES:#3792 SUKEさん、こんばんわ。 《 私としては自分と他人を同一視することが愛だとは思えません。 私もそう思いますよ。愛は、精神が何者とも同一化していないときに生まれるもの だと思います。つまり、完全に自立しているときに。同じ人間だからっていう仲間意 識を持つことは愛じゃないと思います。私は #3784で、愛は「全一」だと言いたかっ たんです。完全に独りで、一つなんだけどそれが全てを包括しているというか・・・ 。いや、こんな説明は無駄ですね。 《 色々な言い方をしてきましたが、一言で言えば「身に付いたものになるかどうか 」ということだと思います。 私は「身に付いた」って言う表現がイマイチって感じたんですよ。身に付くと言う と、経験を積み重ねて成長していく自尊心をほうふつとさせるんですよね。自尊心は 愛の邪魔でしょ。体験を通して身に付くかどうかと言うよりは、体験によって変わっ たかどうかと言いたいんですよ。私としてはね。変わるってことは、今までの自分の 終わりで、新しい自分の始まりなんですよね。変わることにはぜんぜん「積み重ね」 っていうものはないわけで、常に身軽で、新鮮なんです。 SUKEさんは体験を積み重ねて自分が成長していくことと、体験を通して自分が変わ ることと、どっちが大事だと思いますか？ ￥くまお 03814/03821 GHB02532 ごとうくまお RE:礼儀 ( 7) 94/11/02 23:12 03798へのコメント コメント数：1 あえて私のゲロを避けることなく、頭っからでろでろに（？）かぶっていただいた 英雄さんに感謝します。・・・合掌。 ＠おまけ 《 「人のことにはお構いなく、丸ごとぶつけてしまおう」という事を何て言うかわ かります？――「非常識」って言います。通信上だからって、何か勘違いして いません？ 「通信上だから・・・」っていえば、誰かがそんなことについて発言してましたね （月狼さんだったかな？）。通信上ではこんなこと言えるけど、実生活ではどうかな っていうようなことを。それも確かに一理あるんだけど、別の角度から観てみたらど うかと思うんですよ。つまり、通信上だからこそ、こんなことが言えるんじゃないか ってね。 ここに集まってる人は、人生がどうとか、人類の未来だとか、色々考えてる人なわ けでしょ。でもそういうことを実際の生活で他人と話し合うことなんてないと思うん ですよ。会社の同僚と人類がどうこうなんて話はまずしないよね。そんなこと言い出 せば、たいてい胡散臭い目で見られる。そういうことをふつふつと腹の中に収めてる 人が、ここへ来ると思いきり喋れるわけだよね。ちがう？ 普段話し合えないことが、ここでは話し合える。どこにも吐き出せない自分の考え をここで吐き出せる。だからみんなはここに来るんじゃないかな。ここで発言してる ことを、ごくあたりまえに日常でも言えるなら、何もわざわざここに来る必要はない はずだし。実生活では、「人に何言われるかわかんないし、人間関係を崩したくない 」って言う恐れがあって、思い切ったことはなかなか言えない。でも、そういう態度 をここに持ち込んで、実生活とたいして変わらないことやってたんじゃ、何の意味も ないと思うんですよね。どうせ話し合うなら、完全に腹を割って話し合うべきじゃな いかと思います。ここでどんな恥かいたって、みんな知らない人ばっかりなんだから いいのさっていうような気楽な気持ちでね。 それで、ここでぶつかりあって、押し込められて恥かいて、どんどん自分が変わっ ていくのを楽しめたらいいなと思います。自分の考えが覆されるのを恐がってちゃ、 ちっとも変わることなんかできない。そうして、ここで変わった自分が実生活にどう 対応していくのかを観てみるのも楽しみなんじゃないかな。わざわざここに来て、自 分の考えを守り固めてるだけじゃ、何にもならないよね。 だから、ここでの話し合いというのは、実生活でどれだけ自分を開けっぴろげに解 放できるかっていうことのシミュレーションだと思います。日常では、後先のこと考 えてビクビクしながら人と接してても、ここでは思いきり自分を出す。まわりのみん なは、普段の生活とは関係ないけど、実際どこかで生きて生活してる人間なんだから 、投げつけた「自分」を必ず投げ返してくる。そうやって「関係」をシミュレートで きる場なんですよね、ここは。ここで「関係」について学んだことを実生活に生かす ことが、この場にいることの意義なんじゃないかと私は思うわけですよ。ただし、あ くまでシミュレーションだってことを肝に命じておかないと、ほんとの勘違いになっ ちゃうけどね。 なんか自己弁護してるみたいで、やな感じ。あ、でも私はどのみち、実生活でも礼 儀知らずのどあつかましいヤツだから、弁護にならないか。わはは。 ￥くまお 03815/03821 SGW00342 エスペラント RE:印象 ( 7) 94/11/03 00:30 03799へのコメント コメント数：1 　＊　自分だけの判断で、何でも手放してしまっていいのだろうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡△○　エスペラント　☆★ 03816/03821 KHC01313 まるにちょん RE:印象 ( 7) 94/11/03 00:41 03799へのコメント コメント数：1 HGB02122 あもりさんへ 　全くそのとおりですね。 　だって、手一杯にモノを持てば、もうそれ以上掴めるものがなくなるでしょう。 　でも、いつも空だったら、なんだって好きなときに掴めますね。 　 　では、私から一言 　＊頭で逆立ちして、歩こうとする人間のなんと多い事か！ 　では、また。　　　　　　　カクリヨの使者、まるにちょん、○＝ゝ 03817/03821 KHC01313 まるにちょん RE:印象 ( 7) 94/11/03 00:53 03815へのコメント コメント数：1 SGW00342 エスペラントさんへ 　自分の判断だけで、何でも手放すことは、別にかまわないとは、思うんだけれど。 　この場合、あくまで、自分の判断及びそれによって為した事の責任を持つと言う 　ことだと思います。 　 　また、あもりさんの言葉には、おそらくは、執着を極力なくすと言う意味あいも 　あるように思います。 　執着が、人間をどれだけ不自由にするか。また、執着無くして人間が生きて行け 　るか。いつもここに想いを馳せます。 　一番いいと思われるのは、自分をコントロールしながらも、自分を捨てることが 　できることだと思っています。 　 　では、また。　　　　　　　　　　　カクリヨの使者まるにちょん、○＝ゝ 03818/03821 HGC02325 ガッチャ RE:印象 ( 7) 94/11/03 02:26 03816へのコメント 　#3816 まるにちょんさん 　　あ、そうですね。手にいっぱいだったらね。 　　それで、手に持ったら、その時の感触とか感じとかをよく知っているだけで 　よいのではないか？なんて思います。それで、空にしておく。 　その時の感触を忘れてしまっても、必要があれば思い出すみたいな感じかなと 　思います。 　ガッチャ 03819/03821 CXK03125 月狼 ６０行の戯言 ( 7) 94/11/03 08:20 　　先日、友人と心の話しとか、原発問題について話しあう機会が 　　ありました。ＡＲＩＯＮやこのFARIONの事とかも･･ 　　だけど、うまく話せなかった。 　　日頃から論客である友人の早口と、巧妙な突っ込みをかわすに 　　は、あまりにも自分には言葉が少なすぎた。 　　友人に「直観に従って生きるってどう言うこと？」 　　と、問われて、僕がやったことはと言えば、ＡＲＩＯＮのメッ セージを急遽借用して、その場をしのぐというなんとも言えな 　　い情けないことをやってしまった。 　　友人はふむふむとうなづいていたが、どこか腑に落ちない表情 　　で、「なんか、宗教信者を引き止める時の心境だよ」と返事を 　　返してきた。 そして、「なんかお前酔っぱらってないか？」と。 きっと得意満面で受け売り知識を疲労していた僕を見かねての 　　友人の心遣いであったとは思うのだけど、なんともいえない無 力感と自己嫌悪に苛まされた。 　　頭がきれ、洞察力のある友人は、僕が実感を差し置いたままに 　　空疎な会話をしていることを昔から見抜いていたに違いない。 　　以前ＡＲＩＯＮにＲＴで、 　* まず、誰に何をどう伝えたいのか？ * 相手に何かを伝えたいという欲求無しに、会話をしても、あなたは満足感を得ら れる筈が無いのは知っているだろう？ 　* その相手と自分が居る。何がしたいか？…ここからだね 　　会話の下手さを打ち明けた時に帰ってきたＲＴ上でのメッセー ジでしたが、まさに今の自分の不足な部分を明確に指摘してく 　　れています。 　　で、この時からでした。少しづつ「会話」というものを真面目 　　に考えるようになったのは････ 　　昔から僕は、友達や知り合いと共に時間を共有してる瞬間にお 　　いて、「沈黙」と言うのが凄く怖かった。 　　何か話さないと、会話しないと････ 　　そうしないと、気まずくなるし、もしかしたらつまらない奴だ 　　と、友達は僕から離れていくかもしれない････ 　　根本的にコミュニケーションのなんたるかをはき違えてるけど 　　今でもこの癖は治っていない。 　　「その相手と自分が居る。何がしたいか？」 　　今までこんなこと考えもせず１９年間生きてきたけど、 　　これからは、相手と自分が居る今この瞬間、この時この場で何 をどうしたいのかをよく考えて会話していきたいな････ 　　そう思った。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　月狼 03820/03821 CXK03125 月狼 Re*2:礼儀 ( 7) 94/11/03 09:32 03814へのコメント 　　はじめまして^^＞ごとうくまおさん ＞普段話し合えないことが、ここでは話し合える。どこにも吐き出せない自分の考え ＞をここで吐き出せる。だからみんなはここに来るんじゃないかな 　　そうですよね。普段の生活の中でも話し合えないこと話しづらいこと 　　を話せるから、話しやすいから････っていうのはありますよね。 　　でも、吐き出し方にも色々あるわけで、その吐き出し方があまりにも 　　現実の自分の思いや姿とはかけ離れた物であるのは、問題じゃないか なと僕は思ったりするわけですよ。 　　何をどう話したいのか？ 　　の、「どう話すか」の部分において問題がある人って通信には凄く多 いと思います。 それは例えば、この会議室の過去ログを読みなおすだけでも容易に実 感できてしまったりしますね。（人のこと言えないけど･･･） 本音を吐き出す事＝ゲロと勘違いしている人は、マナーと言う言葉は 遠い響きになっているのが見て取れるわけですが、結局その発言動機 　　ってなんだろう？と想像すると単に会議室の中心人物になりたかった 　　だとか、自己顕示欲の充足であったりだとか、ようするに会議室の仲 間はただの会話君であり、自分の欲望を満たしてくれるためだけの、 　　餌にしかすぎない････ 　　で、こう言う気持ちを心のどこかに飼っている人は一時爆発的な発言 　　を連発しますが、長くはありません。 　　太く短くの象徴であるかのように、以外に短命だったりします。 　　僕は吐き出すことも大切だけど、やっぱりその「ツチ」における、仲 間達との交流を大切にしたいと思ってます。 　　そんでもって、通信での仲間との交歓の喜びを現実にも役立てていき 　　たい････そう思うんですよ^^ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　月狼 03821/03821 SGW00342 エスペラント RE:印象 ( 7) 94/11/03 14:02 03817へのコメント #3817 まるにちょんさん 　そうですね。手放してしまいましたら、だいぶ楽になりました。 　私が日常から非日常へ、そしてまた新しい日常へというテーマに取り組んでいた時 　のことを覚えていますか。あの時、たしかにそれは私自身のテーマだったはずなの 　ですが、それを継続して、自分の想いを完成させることができない状況が発生しま 　して、しばらく辛い時期が続きましたが、もうこれ以上待っても意味はないだろう 　ということに気がつくようになりました。 　私の場合「あなたは間違っているよ」と言ってくれる友人は、ものすごく貴重です。 　そういう友人は、一生大切にしたいと思っています。けれど誰もがそういう気持ち 　を持っているとは限らないことに最近、気がつき始めました。「間違っているよ」 　と言わないで、そういうことについては黙っていることの方が、相手に対してより 　好意的に伝わるのならば、私の想いもそれに対応させようと思っています。 　最近の心境としては、そんなところでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡△○　エスペラント　☆★ - FARION MES( 9):★神々の曼陀羅／美と信仰と史★･･･････TAO 94/11/03 - 391/391 MHD02672 TAO 留守にしていて申し訳ありません ( 9) 94/11/02 23:11 　議長のTAO です。ここ最近は公私ともに忙しく、書き込みもまま ならない状態が続いておりましたが、明日からまた旅行へ出かけ ますので、その前に思いつくままに書き込みたいと思います。 ｰｰｰｰｰ #378 MAKOTOさん どうも。「アマテラス」って、美内すずえの「アマテラス　倭姫 幻想まほろば編」ですか。あれも結構面白いですね。そういえば、 あの漫画には三輪山も出て来ましたね。三輪山伝承には「蛇神信 仰」が伝えられていますが、蛇神信仰は世界各民族にも見られま すね。注連縄も、雄蛇と雌蛇が絡み合った姿を形どっているとい いますし。蛇神信仰は世界的に広大な広がりを持っているので、 宗教史における蛇神信仰の変遷を追うのも面白そうです。 ｰｰｰｰｰｰ 　#379 NoBさん 　どうも。今度の旅行は、正倉院展も目的の一つなのですが、由水 　常雄の「正倉院の謎／激動の歴史に揺れた宝物」（中公文庫）を 　読んでびっくりしましたね。聖武天皇の遺物を東大寺に奉献した 　光明皇后とその甥藤原仲麻呂の真の狙いが「無血クーデター」で 　あったと、様々な史料から解明して行く著者の手裁きは読んでい 　て面白かったです。 　永観堂は、本尊の見返り阿弥陀も勿論楽しみですが、山越阿弥陀 　図の公開、紅葉の美しさも見逃せないですね。 ｰｰｰｰｰ 　#380〜 なえさん どうも。色々と精力的なアーティクルのＵＰに感謝の限りです。 一つ一つにコメント出来ないのが残念ですが、「秦氏」について は私自身も興味あるところですが、いくら口を尽くしてもとても 語り尽くせないほどの重層的なテーマなので、じっくり構えてい かなければ手に負えないだろうと思います。 　篭神社。そこは旅行日程の最後の日に行くところです。どんな情 　景がそこには広がっているのでしょうか。 ｰｰｰｰｰ 　#382 スウさん 　どうも。万葉仮名を朝鮮語で読むというのは、言語学的に見て、 　どれだけ妥当性があるのかどうかは、素人の私にはさっぱり判断 　がつかないところではありますが、朝鮮語が古代日本の宮廷にお 　いて日常的に使われていたのではないか、というのは大和岩雄氏 　が指摘するところで、「朝鮮語は、当時の日本の国際関係から見 　て、現在の英語のようなものであった」のであり、大陸からの新 　知識を学ぶに当たっては必須だったろうとしています。無論、当 　時の朝鮮語（朝鮮半島での共通言語）がどんなものであったかと 　いうことも、推察しなければならなくなりますが…。 ｰｰｰｰｰ 　#389 あもりさん どうも。「北京原人級」の旧石器ですか。そういえば、エチオピ アでも、四百四十万年前の猿人最古の化石が見つかり、人類の起 源がさらに百万年古くなってしまった…という記事が、読売新聞 （1994/9/22 朝刊）に載っていましたっけ。関係ないか。(^^; 　明日から旅行です。ﾃﾞﾊﾃﾞﾊ 　TAO - FARION MES(13):★神秘学遊戯団★････････････････････KAZE 94/11/03 - 01886/01887 GGA02514 KAZE 読書遊戯●エンデ「自由の牢獄」 (13) 94/11/02 15:45 ●ミヒャエル・エンデ「自由の牢獄」（岩波書店） 「モモ」「はてしない物語」「鏡の中の鏡」に続く ミヒャエル・エンデの新作がいよいよ翻訳された。 以前、その原書（ドイツ語）は優位さんよりもらい受けたのだけれど、 けっこう難しいので少しだけ読んでそのままになっていたのだが^^;、 やはり日本語に訳されているとすぐに読むことができた。 今回の新作は、いくつかの短編で構成されている。 テーマが人間の根源的なものに関わるともいるものなので、 決して気軽に読めるファンタジーという感じではないが、 モノトーンではなく、かなり色彩豊かなので、そう重苦しい感じではない。 世界はなぜあるのか。 また、世界とはいったいなにか。 現実とはいったい何か。 時間とは、また空間とはなにか。 私はなぜここにいるのか。 私が生きているということはどういうことなのか。 救済とはいったいどういうことなのか。 そういったテーマが変奏されながら、さまざまな色彩で奏でられている。 エンデファンならば、やはり読んでおくべき１冊だろう。 あとは、読んでのお楽しみ。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 01887/01887 GBB03425 Paper Birch 自然霊についてなど (13) 94/11/03 07:29 01809へのコメント KAZEさん、どうも。 またまた間があいてしまいましたが、類魂シリーズからの続きの話のまとめRESです。 #1805 ｜やはりいろんなかたちの進化系統があるのではないかと思っています。 ｜たとえば、蜂などは、人間とは違った形で、人間よりも高度な集合自我を ｜有している存在なのだそうで、おそらくいろんなあり方があるのでしょう。 　そのような、いろいろな進化の系統に関しては、神智学などからも学ぶもの は多いと思いますので、少し勉強してみなければいけないと思っています。 　僕が知っている限りスピリチュアリズムでは、そういう人間が知らない進化 の系統を辿っている生物として「自然霊」というものが考えられています。蜂 や蟻のような虫の集団をコントロールしたり、植物の生育や、天候や地殻の動 きのような自然現象を動かしている存在で、この世には一度も産まれたことの ない霊的な生命体であると言われています。 　自然霊は、この世の動植物とは全く違う進化の系統を辿っている、霊界の生 物なのだそうです。昔からその存在は、霊視能力のある人たちに霊視されたり して、妖精や天使、龍神、サラマンダー、デーバ、シルフ、ノーム等々....民 間伝承、神話などの形で伝えられています。 　それらの自然霊は、自然界の様々な動きを霊界の側からコントロールするこ とで、この世と関わっています。物質界の生物が、物質界で生きることによっ て進化していくのと同じように、自然霊も、そのような形で働くことによって 霊的に進化していくワケです。そしてこの世の生物と、霊界側の生物（自然霊） が、いわば一枚の布を織りあげている縦糸と横糸のように、互いに複雑に絡み 合って、この世の森羅万象を構成している....のだそうです。でも、ホントは よく知らないのですけど(^_^;ゞ 　さて、ついでに言っておくと、自然霊に関して勘違いしてはいけないのは、 その種族と霊格の高さは、必ずしも関係が有るわけではないという事です。例 えば、龍にしても妖精にしても、下等な動物的レベルのものから、高い霊格を そなえた者までいろいろです。この世の生物でたとえて言うと、同じ霊長類と 言っても、もっとも原始的な猿から、人間まで、大きな違いがあるのと同じで あるという事です。 　注意しておかねばならないのは、霊格の低い霊でも、強い霊力を持っている 者もいるという事です。むしろ僕の考えでは、霊格が低い霊ほど、物質界には 大きな影響を与えられる----物質界に於いては、強い力を持っている----と言っ ても良いのではないかと思います。言い換えると、霊的に進化した霊ほど、こ の世では、小さな力しか振るうことは出来無いと言うことです。何故ならば、 高級霊になればなるほど、物質界との波長の違いが大きくなってしまう訳です から、直接の働きかけは、やはり難しくなるという事です。 　実際に、Ｗ.Ｓ.モーゼスに出てきた「インペレーター霊団」でも、総勢49人 の霊団の中で、物理的心霊現象を受け持っていた７人の霊（常に入れ替わって いたらしいですが）は、皆、低級霊界から這い上がってきたばかりの霊であっ たという事です。 　では、自然界の造化活動や天変地異などは、低級霊が無秩序に暴れているだ けなのか？....という事にもなりかねませんが、もちろんそんなはずはなくて、 きちんとした、天界の政庁による物質界の経綸の計画に則って、しかるべき高 級霊の指導の下で、この世に働きかけられるレベルの霊が働いているわけです。 　もちろん同じ事は、惑星レベル、太陽系レベルでも言えると思います。 　因みに、シルバーバーチの霊言によれば、イエス・キリストも自然霊だった のだそうです。 ｜＞たぶんこの霊的な進化と、物質界の動物の「種」としての進化は、あまり関 ｜＞係がないのではないかと思います。 ｜ ｜いえ、そうではないとぼくは考えているんですけど^^;。 ｜動物の「種」としての進化を司る存在たちもたぶんいるわけで、 ｜それはそれで「霊的進化」のひとつだと思うわけです。 ｜そしてその二つのベクトルが双方ないということはありえないと。 　おっとっと。(^^;;　これは僕の言葉が足りませんでした。 　全くKAZEさんの仰るとおりだと思いますし、何も異論はありません。まぁ、 この部分を書いていたときの、僕の頭の中にあった文脈の中では、関係ないと いう言い方も間違いではないと思っていますが....。「ある意味では」という 程度のことだと思っておいてください。(^_^;ゞ ｜＞人類が進化して動物に対する残忍な行為が少なくなるにつれて、それが動物 ｜＞界の進化に反映していくということです。 ｜ ｜ということは、やはり人間は多くが退化してるということですよね^^;。 ｜一見、自然保護だとかいうことをいいながら、 ｜あの養鶏や養豚とかいったことについての無自覚。 　さて、それはどうでしょうか。確かにKAZEさんの仰るような問題もあること は認めますが、本当に、それをもって「昔と比べて退化している」と言えるの かどうか。もっと、昔はどうだったのか、今はどうなのか、視野を広く持って 全体としてはどうなのかを見なければ、答えは出せないように思えます。 #1806 ｜しかし、肉体はそれなりに叡智のひとつのかたちですから、 ｜それを否定することなく、その乗り物に感謝しなくちゃいけないですよね。 ｜仏教のように「この世は苦」ってことを前提にして考えるのは、 ｜ちょっと行き過ぎた考え方だと思います。 　本当にそうですよね。ま、すこし極論になるかも知れませんが、どんな境遇 にいようが、そこを楽しいと感じられるか、苦しいとしか感じられないかは、 その人の心の持ち様次第と言うことも出来ますから。霊性を高めたいと思って いるのならば、この世の少しばかりの苦しみなど、楽しみながら乗り越えられ るぐらいでなくてはね。(^^;)ｿﾝﾅﾑﾁｬﾅ... #1809 ｜その争いが根源的にあるとは思いませんが、 ｜「類魂」のレベルによってはいろんな「争い」と見えることは ｜確かにあるようにぼくは思っています。 ｜そうしたことの一例は、世界にある神話なんかに ｜いろいろ記述されているようです。 　神話なども、実際の霊界の事情を反映した物もあるのでしょうけど、いざそ こから何かを読みとろうとすると、どうしても慎重にならざるを得ません。も しかしたら単なる物語に過ぎないのかも知れませんし、人間の世界で起こった 事件に脚色されただけかも知れませんから。 　よしんば本当に霊界で起こった事件が元になっているとしても、そこで神と 呼ばれている存在が、どの程度の霊なのか。凄い力を持っていて、根本神の様 に言われている存在が、案外単なる下働きの自然霊だったりして....。ｳｰﾑ 　しかし、そういうことを色々と解読していくのも面白そうですね。....深入 りするとヤバそうですが(^_^;;ﾅﾝﾃﾞ? 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△▼△ Paper Birch △▼△ - FARION MES(19):※精神世界／見聞録／ぶっ飛び話／ｱﾚｺﾚ････ 94/11/03 - 377/380 KFA05313 プラマタ 英雄さーん (19) 94/11/02 15:37 壁の中（＃７）で夢虹さんと会って 夢虹さんを追って居酒屋を訪れたら 英雄さんの：あるにんげんのものがたり･を見かけて あれは、今のところ、その３･までで、４はまだですよね。 英雄さんは神社系に詳しい方ですか？ つながりというのは、不思議なものがあるなーと、独り言を思いながら ちょっと話してみたい事があります。 それで、もし、なにか思う所があるようでしたら コメントを頂けたらと、思います。 （その４･が、どんな話しになるのか、見届けてからでもよかったけど。） ひょうい･とかの話しもあったみたいだし 私には･やしろ･関係の知識が、全くありませんで にもかかわらず、社に関係したと思われる、奇妙な体験があります。 幾つかあります。 何をどう話したら良いのか、迷ってしまいますが 話してみようと思ったきっかけは、 夢虹さんが、ＲＥＳをつけておられた、まさにこの部分の為なのですが。 ＞　世界がわたしに向かって突進してきている！ ＞　あわや火神女と激突かと思ったが、何の抵抗もなく通り抜け、”御 ＞ 神体”へと突進していったのである。 僕の体験は、世界ではなかったですし、火神女でもなかっただろうと思う。 思うだけで、正確には知らないのですが。 御神体へと突入していった、その通り道にいた時の体験についてです。 何が起こったのか、それが何だったのか、その意味は、を知りたい事と、 やしろ系では、よくその･突進･のような、走るようなことをするのかな？とか 起こるのかなとか、たわいのない好奇心が、起きもするのですが。 * 前後の不明瞭な、なんとも言いがたい部分を割愛します。 　断っておきますが、私は霊と呼ばれるものに、 特に関心を持ったこともなければ 感じる事が出来る･とかの、変わった特質をもつ人でもありません。 　･･･たぶん、この断りも、的を得た表現ではないと思いますが、お許しを。 私は夜道を、「しなければいけない何か」の様な 何かが起こる予感を携えながら 実家に車を走らせて居たと思います。 家に付き、勝手口を通り、台所をずんずん通って居間に出ました。 ゆっくり見回して･･･ ソファーに母親が横になっており、私を見て彼女は起きあがろうとしましたが 私が、自分でも聞いたことの無いような声で「動くな」と 一喝したので･･･後で母も「動くな、と言われたので」と言っていましたが、 母はそのまま横になっておりまいた。 平面的に多少ずれているのですが、隣は･茶の間･と呼ばれており 仏壇と、神棚がまつられている部屋です。 私はそちらを見ていました。 部屋の境は下部が板で、上部が、取り外し可能な、障子の引き戸で出来ており 夏なので、引き戸はしまっているのですが 障子は取り外されているので、隣の部屋は闇のまま 見通すことが、出来ていました。 そして、その戸は震えていました。ガタガタいっております。 何を思ったか、私はあぐらをかいて座ると おいおい･と思うような･･･手を組み、印を結ぶ･と称されるだろう したこともないしぐさを始めています。 何度かおじぎもまじえて、終わったかなと思った頃に 隣の闇の中に、両手を広げた程の大きさはあるだろうと思える様な ひとつの気配が形を持って･･･現れたと、いえるかどうか解らない、けど そう見えた瞬間、それはものすごい瞬発力で、こっちにきました。 ビビッた私は、組んだ手を胸に引き寄せると顎（あご）を引いて 目を閉じました。 来た瞬間、総毛立つ･････からだ充の毛が、 引力と逆の方向に、ピーンと････僕の髪はとても長いにも関わらず 引っ張られる感じ、でなきゃ、衝突からくる爆発･です。 そして、え？っと思うのです。なぜって それは、私の真後ろの、屋敷の中に祭ってある、社をめざして そっちの方までまっしぐらに、通っていってしまったからです。 直ぐ後に、父親が起きて来て、「地震でもあった？」と 寝ぼけながら小用をたしに、廊下を通っていきました。 なんかしらんけど、ニコニコしてる様に、僕には見えてしまいました。 そのときに思った･何だったのだろう･は、そのままここにあるのですが。 何なのでしょうね？。 出来れば、英雄さんの、こうした事に関する理解の話を して頂けたらと、思うのですが。 もし、だめなら、うう･･世界は不思議なことだらけだな･と 思うばかりです。 以上＃１９、アレコレ話し･でした。 プラマタ(KFA05313) 378/380 CXK03125 月狼 Re: #359へのRESに対する回答（長文です） (19) 94/11/02 20:45 373へのコメント 　　こんにちわ＞ＲＯマンさん 　　アキラさんが大切な事を全て言われた感がありますが････ 　　ＲＥＳをくださいましたので、こちらもＲＥＳしますね。 ＞（#361　月狼さん） ＞正しい教えであれば、教えられたことをそのままの形で伝 ＞えることは善であると思います。自分の体験をもとに解説できればさら ＞にいいのはもちろんですが、教えの中に不純物が混じることの害の大き ＞さを考えれば、まず、正しく伝えるということが、教えを学んでいる人 ＞にとって、必要なことじゃないかなと思います。 　　ＲＯマンさんは、幸福の教えが正しいと信じておられるわけですね。 　　でも、体験や検証をぬきにして正しい教えであると、決めつける姿勢 　　はどうかと思いますよ。 　　体験や実践に基づいた実感なしの言葉では、聞く側も納得しないでし 　　ょう。 　　世の中には、某幸福ってことだけで、過剰反応される人がいるのは、 　　ＲＯマンさんもよくご存じですね？ 　　「これは正しいのでぇぇぇす！」 　　と無責任に相手に伝える前に、「私はこうこうこう言う実感があって 、この教えは正しい物であると判断しています」････と、自らの実感 　　を相手に伝えなければ、巧く伝わるものではありません。 　　正しく伝える････とは、この場合では、 　　「聞いたことをそのまま検証なしに誰それに伝える」 　　事ではないと思います。 　　無論、情報伝達にも色々あって、一字一句まで正確に伝えなければな らない場合もありますが、ことに精神領域に踏み込む情報････とりわ 　　け「教え」と言うものは、そのまま相手に高圧的な啓蒙として伝える 　　ことは、アキラさんも言われていましたが、ファシズムの走りだと僕 　　にも思えるのです。 　　気分を悪くされたらごめんなさい。 月狼 379/380 GGB03631 新村　篤史 経過報告です((^^; (19) 94/11/02 23:02 　いつもお世話になります。 　先日、皆さまにご協力頂きました件、連絡とりまして、返信待ちです((^^; 　以後の経過は、おいおいご報告させて頂きます。重ね重ねありがとうございました。 　それで、今日はちょっと一服です。 　集団の中に紛れ込んだ超能力者の見つけ方なんてどうでしょう？ 　心理的（力はなしです）な闘争で正体をあばく！A B C D E の５人がいたとします。 　力のある人間は一人。悪意なし（欲望あり）と仮定しまして、５人の中から問題の一 人を探します。能力はテレパシーだけです。解決はすべて心理的な駆け引きと会話に頼 ります。 　まず、A さんの秘密を、何故か B C D E の全員が知ったとしましょう。 　時間的なずれはなしとして、まず、残り４人の中から探します。また、A さんの可能 性も否定しません。A さん以外の人が、A さんの思考をモニターしながら事態は進みま す。また、A さんも含めて全員がお互いの言葉に出した内容を共有しています。例外と して、A さんは、B さんの言葉だけがごく希にしか聞こえません。 　例　A の意志を中心として開始 　A あの赤い車が欲しい。　　　　　　C あの赤い車が欲しい。聞こえた。 　B あの赤い車が欲しい。聞こえた。　D あの赤い車が欲しい。聞こえた。 　E あの赤い車が欲しい。聞こえた。 　A へエコーバック（音声）ー＞ B----E まで。 　この状態から、全員の会話を通して能力者を発見します。さて、方法は？ 　漫画に出てきそうなストーリーで申し訳ありません。 　ちょっとしたゲームです((^^; 　ＧＧＢ０３６３１　新村　篤史　＠奈良市 380/380 TAB01276 ＲＯマン RE:#359へのRESに対する回答（長文です） (19) 94/11/03 12:09 375へのコメント 　アキラさん　こんにちは 　＞　おそらくＲＯマンさんは、これまでの文章を読んで、反論の意欲を再度ムラ 　＞ムラと湧かせていることでしょう。もちろん、幸福の科学を捨てようなどとは 　＞思いもしないに違いありません。当然のことです。宗教に憑依されてしまった 　＞ら、容易に振り切れるものではありません。 　　(^^; ...。こういうのを「傲慢」だと言うのかと思っていましたが..。 　アキラさんは自分の文章を読んでそう感じませんか？　まるで「私の言葉 　を聞いて信仰を捨てられないなら、その宗教はよほどの悪だ」と言ってい 　るように受けとれますが、そんな思い上がりはやめましょうよ。 　＞　この場でみんなと対話しているのはあなた自身なんです。あなたは自らを 　＞主張するべきですし、皆もあなた「自身」との対話を望んでいます。 　　はい、これはおっしゃる通りです。このような議論を続けるのは私も本 　意ではありません。反論よりも、共通点を発見していく会話が好きです。 　　でもね、「あなた自身との対話を望んでいる」といいながら、それに続 　けて私の所属団体を誹謗するような言葉をぶつけるのはズルいっすよ (^^)。 　子供の頃よく使った反論封じの手と同じじゃないですか (^^; 。 　＞　なお、「ＧＬＡの粗雑なコピー」と決めつけた根拠については、それを始め 　＞ると長大な検証が必要になるので、その手間も時間もかけるつもりはありませ 　＞ん。あしからず。 　　「ＧＬＡの粗雑なコピー」と決めつけるのは自由ですが、それを事実で 　あるかのように書いたからには、反論に対してきっちり説明した方がいい 　のではありませんか？　まるで「自分が言ったことならすべて正しいから、 　説明しなくても、あなたがたはそれを信じればいい」とでも言っているよ 　うな印象を受けるのですが..。アキラさんが私に言っているようなことを 　自分で犯しているとは考えませんか？ 　　最初は善意で忠告をしてくれているのかと思いましたが、だんだん言葉 　のなかに別の感情があらわれてきたようで、悲しく思います。もとを正せ 　ば私の不用意な発言に端を発しているのですから、自分の責任は自覚して 　おります。今後気をつけていきたいと思います。これからもどうぞよろし 　くお願いしますね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＲＯマン ＞