- FARION MES( 5):**/////*/////*/////*/////*/////*/////** 95/07/30 - 00172/00176 SGW00342 エスペラント RE:あ〜ん、もぉっ　(; ;) ( 5) 95/07/29 22:43 00170へのコメント コメント数：2 #00170 ねずみさん 　僕も親不知が痛かったことあります。痛いですよね〜。 　ねずみさんは、胃腸薬の正露丸を持っていますか？ 　僕はその時、正露丸を手の平でつぶして痛い場所にすり込んでみました。 　痛さの質が変わります。根本的な解決にはなりませんが.. 　なかなかイイので、是非一度試してみてください、..一度でいいです。 　ではでは。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　エスペラント 00173/00176 SGW00342 エスペラント RE:本当の自分と、偽りの自分？ ( 5) 95/07/29 22:44 00171へのコメント #00171 しまうまさん 　こんにちは。 ＞もしよかったら、別の言い方で説明してみていただけますか？ 　はい..それでは、 　・「理想の本当の自分を求めるが、 　　　　　現実にはそういう自分はいない。」 　・「現実の偽りの自分をなくしたいが、 　　　　　現実にはそういう自分はなくならない。」 　上の２つの文章を読んでみて下さい。 　言いたいことは、だいたい伝わると思いますが..でも、 　後々真剣に考えていく上で、色々と不都合の生じてきそうな気がします。 　言葉遣いの混乱が、予想されないでしょうか？ 　しまうまさんは、どういう“言い方”をしたら良いと思いますか？ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　エスペラント 00174/00176 SGW00342 エスペラント 青い鳥の逃げた森 ( 5) 95/07/30 06:33 　８年以上前になりますが..育てていたインコが飛んで逃げた森が 　家の近くにありまして、その森は今でもそこにあるんですが、 　昨日、久しぶりにそこに行ってみたら、とても懐かしい気がしました。 　記憶は曖昧ですが、多分、そのインコがたどり着いたと思われる木も 　まだそこに残っていました。少し他と離れて立っている木でした。 　学校から帰ってきて、インコが逃げたと聞かされた時に、 　その森へ探しに行ったところ、その木の上で鳴いていたのです。 　その姿は見えませんでしたが.. 　ずっとその鳴き声を聞いていた..ことを思い出します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　エスペラント - FARION MES( 6):ﾊﾛｰ･ﾒｯｾｰｼﾞ ★　今日のﾊﾛｰ･ﾒｯｾｰｼﾞから 95/07/30 - 00081/00082 QWC01550 コットンマウス RE^5:義の道 ( 6) 95/07/29 16:50 00068へのコメント #00068　しまうまさんさん 　こんにちわ(^O^)、ＲＥＳが遅くなって申し訳ありませんm(__)m このところ、仕事が激戦中ですので・・・ >>　その動機付けをちゃんと納得して、自覚していれば、最初の“体への強制” >>のところも結構楽しくできちゃったりするのですが、ついついそれを忘れて >>「自分に強いる」という感じで「あー辛い辛い」となってしまいがち。そうい >>うときは、「なぜ自分がこういうことを実行せにゃならんのか？」を、もう一 >>度問い直すといいんでしょうね。逆に言えば、自分できちんと納得できる動機 >>付けが見つからないうちは、実行に移さないほうがいい、という場合もあるか >>もしれません。 　言われるとおりですね(^_^) 　安易に外発的動機付け（報奨品や苦痛）に頼らないで、自分自身納得のできる理 由を模索されるのはとても良いことですね。そのことは、日常生活や仕事の質を高 める上で効果的だと思います。 　自分自身を省りみると、物理的・時間的な制約で、なかなか自分自身本当に納得 できる理由を探し出せずにいます。 　確かに、組織に属していると不合理な理由で納得しなければならないことや考え れば考えれるほど理由が分からなくなることも多々ありますが、考える事をやめて はいけないと痛切に感じています。毎日仕事に追われて、流されて、生活している のでは何のために生きているのか分からなくなってしまいますしね。 　これだけ社会が複雑化し、利害が錯綜した中で、何が「義」か判断する事は、本 当に難しいと思いますが、物事をよく見据えて、わずかでも「義」にかなった行動 をとっていきたいと私は考えています。 　今後ともよろしくお願いしますm(__)m コットンマウス(QWC01550) 00082/00082 QWC01550 コットンマウス RE:無は悪より手強い ( 6) 95/07/29 16:50 00076へのコメント #00076 しまうまさん 　こんにちわ(^_^) 。コットンマウスです。お元気ですか？ ：危うきかな人の良心‥蝕まれた社会、無は悪より手強いと知るべし 　上記ＨＭについてのお考えを興味深く拝見させて頂きました。 >>端から見ると、単に「何も考えていない。とにかく波風が立つのがいや。みんな >>なんとなく優しく、穏やかに、安寧に暮らしていければそれでいい」と考えてい >>るように見える。 >>　こういう心情って“無”の芽生えではないのかなー。 　上記のような心情は、最近の日本の社会を席巻しているように思います。 私には、「無」という言葉が適切か否か分かりませんが、思想と価値観の空洞化 が読み取れます。社会全体が、戦後復興期から高度経済成長期までの極限的な目的 意識（この意識が正しい訳ではない）を失い、安逸で平穏な生活を望み、変化を嫌 うようになったと感じています。 　利益誘導型の政治経済システムに浸り込み、自分が何を為すべきで、何が出来た か忘れ去ってしまっているようにも思えます。 　このことをよく言えば「生活保守主義」、別の言い方をすれば「社会の老衰化」 と言うことができるでしょう。 　しまうまさんがおっしゃったとおり、このままでは社会が安楽死してしまう恐れ がないわけではないですね。 >>各人の心の中で、ひとつずつ“無”のタネをつぶしていくしかない。 　最終的には個人個人の努力に帰着するものですからね。 　私も、努力していきたいと思います。 　ちょっと独白調になって申し訳無しです。またよろしくね(^_^) 　 - FARION MES( 7):自己対面鏡 ★　ＡＲＩＯＮを鏡にして 95/07/30 - 06314/06319 HQH01145 蜥蜴 自由再考 ( 7) 95/07/29 21:18 コメント数：1 さまざまな「自由」についての議論を通して、「自由」について語る際に生ずる 差異は、語る個人が人間をどういうものとして捉えているか、に起因するのではな いか、と思うようになりました。 ＊ 蜥蜴の定義する「自由」は、現象的なもので、ＡＲＩＯＮの説く「自由」は魂と か、霊性面を重視しているようですね。 それでは、蜥蜴の説く「自由」（責任ある意思決定のできる状態）を追求してい くとどういう結論が導きだされるのでしょうか？ 回答は以下の通りです。 ＊ １ 「自由」とは「責任ある意思決定ができる状態」と定義する。 ２ 人間が意思決定を行う時、全ての環境（＝条件）を情報として得ているわけで はない為、その選択肢は限定されたものとなる。 ３ 上記の理由により、意思決定の目的とは関係のない予期せざる結果が生じる。 ４ 従って、意思決定により生ずる全ての結果に責任を持つことは不可能である。 ５ 結論：人間は自由ではない ６ 真の意味で「自由」なのは「神」のみである。何故なら「神」の定義の一つが 「全知全能」であり、「神」の意思決定の結果には、「予期せざる結果」が起こ り得ないからである。 ７ 人間が「自由」を追い求める行為は、人間を進化（＝神化）させていこう行為 のことである。 ＊ ＡＲＩＯＮと蜥蜴が、「自由」を語る際の人間にたいする捉えかたの違いは、簡 略化すると次の点である、と思われます。 １ 人間は不完全である（蜥蜴の立場。現象的、物質的） ２ 人間は完全であるが、そのことを自覚していない（ＡＲＩＯＮの立場。霊的） ＊ 上記の相違は人間を捉える次元が違うものであって、どちらが正しいという性質 のものではない、と思えます。 ＊ 蜥蜴の推測ですが、ＡＲＩＯＮのいう「自由」＝「自己存在理由」を追求するこ とによって得られる結論は、自分の霊性の発見＝「私は神だ」あるいは「私は神の 一部だ」となりそうな気がします。 蜥蜴 06318/06319 SDI00635 みれ RE:自由再考 ( 7) 95/07/30 13:53 06314へのコメント 　#06314　蜥蜴 さん 　いつもどうも(^_^) 　蜥蜴さんのまとめ、興味深いですね‥。 　でもなんとなく、チョコチョコとJUMPがあるように思えるのですが。 　これを今はうまく表現出来ないので、近々表現できるように努力しますね。 　ところで、細かいことですが； ｜２ 人間は完全であるが、そのことを自覚していない（ＡＲＩＯＮの立場。霊的） 　という風に書いてしまうと違うなぁと思うんですよ。 　ＡＲＩＯＮは人間を完全であると言ったことは無いんです。 　論理的に導かれることが、そのものの本質をかけ離れたものになるのはよ くあることですが、これもその一つかも知れません。 　難しいですね‥言葉を構築して文章を作り上げる作業自体、論理的な作業 であると私も思いますが、物事の本質を探り、それを表現する作業である筈 の文章構築が、そのものから離れた言葉の論理性の構築になりかねない部分 があるという事実が、大きな壁のように立ちはだかる気がします。 　この問題を乗り越えてゆく先に見えるものに、思わず期待してしまいます が‥期待せず、かといって投げやりにもならず‥という姿勢を持ち続けなけ れば感情で目が曇る恐れもありますので、気を付けなければ‥と自戒中です。 　ではでは。 ･:*:･みれ･:･｡,★ 06315/06319 VED01575 VOL DE NUIT RE:自由のまことの名 ( 7) 95/07/30 10:49 06307へのコメント こんにちは、大甘ボンさん。 > ＞ 自由とは、生きている人間が自分の良い変化の可能性を発見する時の具体 > ＞的な感じかただと思います > > 分かり易い！！。これですこれ、私も実はこれが言いたかったんだと(^^)。 > いや本当「自由」って「良い変化の可能性の発見」ですね。自分には良い変化 > の可能性があると気付く、これこそまさに、自分は「自由」だと感じる時です > ね。この感覚は、自分は「生きてる」って感じることそのもののような気が。 > > そうしてみると自由のまことの名は「生の実感」か。 「自由とは何々である」という言い方で満足を覚えてしまうあなたは私と似て いるところがあるかもしれません。私は学生です。勉強も学校も面白いです。 でも飢えています。何か自分の時間が止まっているような気持ちに浸ることが よくあります。自分は本当に知識を蓄積出来ているのだろうか。こんなところ でのんびりやってていいのか。このまま過ごしていくとどうなるだろう。 こういう私ですから、「自由とは何々だ！！」と決め付けてしまって、あとは 行動へと突っ走りたいのです。でも突っ走って行く先がいつもと同じ場所。突 っ走らなかった日はいくらでも寝て過ごしてしまいます。 何かぱっと派手なことをしたいという気持ちが隠れているのかもしれない。だ から余計に気だるさを感じるのかもしれない。だとしたら、この気だるさに対 して冷静でいるべきだろう、と思っています。 「自由とは何々である」というのは実はたいした問題じゃないかもしれない。 単に「自分は自由だ」と前提して行動する人間に自由がある、というだけのこ とかもしれない。否定する必要も肯定する必要もないのかもしれません。 それでは。 VED01575, VOL DE NUIT 06316/06319 VED01575 VOL DE NUIT RE:RE^2:自由：わが所見 ( 7) 95/07/30 10:52 06310へのコメント どうも、ウルヴィーさん。 自由と権利は分けて考えなければいけないと思います。自由は世間の人たちが 「自由」という言葉を実際にどう使っていようと、何かの無制限、無制約とい う意味を持たざるをえません。いやむしろ、世間では、制限が伴わないことが 「自由」であるという認識が通用しています。それに対して、「権利」という 言葉はどのような意味で使われようとも、制限を伴うという意味を持たざるを えません。「自由」という言葉と、「権利」という言葉を、「制限が伴わない か、伴うかどうか」という観点で区別して、対照的に用いています。この対照 となっている観点が重要なのです。「自由」とか「権利」とかいう言葉をはっ きりとした観点から区別しないで用いれば、それぞれ関連性のない漠然とした 言葉になると思います。「制限が伴わないか、伴うかどうか」という観点のほ うが、「自由」とか「権利」とかいうそれぞれの言葉そのものの意味とか定義 とかよりもはるかに重要だと思います。他人に対する自分のあり方を考える時、 「自由」とか「権利」とかいう言葉に頼るよりも、他人に対する自分の行為が 無制限ではありえないことという具体的な事実を意識した方がはるかに安全な 考え方が出来ると思います。 > 　さて、自由と権利ですが、その権利を外部からの妨げなしに行使できる > というところまできちんと記述しないといけないと思いますよ。 「外部からの妨げ」というのも権利に伴うひとつの制限です。それが正当か どうかが重要だと思います。「外部」あるいは「他人」と自分との間にある 具体的な制限が正当なものかどうかを吟味しなければならないと思います。 制限という具体的なものを捉えることによってのみ、「妨げ」られているか どうか、あるいは妨げているかどうかをはっきり判断出来ると思います。自 分もまた他人にとっては「外部」です。自分と他人、そして他人という自分 と自分という他人がいます。両者をつなぐ具体的な何かに伴う制限のあり方 が正当かどうかを言葉に載せて考えるために、「自由」とか「権利」とかい う言葉を「制限が伴うか、伴わないか」という具体的な事実の観点によって はっきり区別する必要があると思います。 > 　そんな人は絶対にいないと思いますが、たとえばキリスト教徒で、信仰 > を正しく守り、戒律を破らず、まさしく神の御心のままに生きている人が > いたとします。 > 　そういう人は自由でしょうか？ > 　確かに「罪」や「悪」からは自由でしょうが「神」から自由であるとは > 言えませんよね（ここではそれが良いとか悪いとかの判断は保留していま > すよ、もちろん）。 > 　逆を言えば、何人もの人間を殺すような凶悪殺人者は「道徳」から自由 > といえなくもないでしょ？（しつこいようですが、言葉の上での一種の遊 > びですからね。そんな自由は許されないのは当たり前です。） > 　わたしの言う「世間一般で言う自由」とはこの辺まで視界に入ってます。 自由は人間の具体的な事実であり、人間の具体的な事実と切り離せないと思 います。その具体的な自由と、言葉に載せられた「自由」とは全くの別物だ と思います。言葉に載せられた「自由」には必ず、現実的なものであれ、空 想的なものであれ、条件が伴っています。この場合に具体的なのは、言葉に 載せられた「自由」よりも、むしろ「自由」という言葉に伴っている条件の 方だと思います。まず具体的な条件があり、その条件が「自由」という言葉 を要求した結果、言葉に載せられた条件付きの「自由」ができるのだと思い ます。 > 　確かに「罪」や「悪」からは自由でしょうが「神」から自由であるとは > 言えませんよね。 > 　逆を言えば、何人もの人間を殺すような凶悪殺人者は「道徳」から自由 > といえなくもないでしょ？ 前者の場合の「自由」は、「罪や悪からは自由であるが神からは自由ではな い」という空想的な条件付きの「自由」であり、その正体は「罪や悪からは 自由であるが神からは自由ではない」という何を言っているのかはっきり判 断出来ない、具体的でない言葉による空想そのものです。この場合、決して 「自由」の具体的なあり方ではなく、この空想の具体的なあり方を問題にし なければならないと思います。「凶悪殺人者であり、その人間が道徳から自 由である。」というのも言葉による空想だと思います。「凶悪殺人者」にと って「道徳」は全く具体的な事実ではなく、他人事にすぎません。この「凶 悪殺人者」の「自由」とは他者に対する「自由」であり、その正体は「人殺 しをする権利」に過ぎないと思います。 > つまりVOL DE NUITさんは新しい言葉を作るべしと？ 言葉で表わされる以前に存在しながら、言葉によって表わすしかない何かが あると思います。人間がその何かを捉えないことによって、その何かを表わ す言葉が何にでも結び付けられる言葉になり、そして「その何か」を載せる 言葉は失われてしまいます。「その何か」を表わす新しい言葉を作らなけれ ばならないという問題ではなく、「その何か」を取り戻しつつ言葉も取り戻 すということが必要だと思います。「新しい言葉」は、そういうものがあれ ば便利だし、面白いだろうという、ロマンチックな可能性にすぎません。 > >>自由とは、生きている人間が自分の良い変化の可能性を発見する時の具 > >>体的な感じかただと思います。 > 　　良い変化の可能性があるということは同じくらい悪い変化の可能性もあ > 　ると思うんですよね。 > 　　変化が良い方向へ進むことを勝手に思いこむときの具体的な感じ方、で > 　はいけないのでしょうが、きっと。 「自由とは、自分の良い変化の可能性を発見するときの具体的な感じかたで ある。」とは、人間が良い変化の可能性を発見するときに具体的に自由を感 じる、ということです。「人間が自由を感じる」という事実について言って いるのであり、自由そのものを説明しているのではありません。 長々と書いてしまった。別に恫喝するつもりはありません。どうか敵だなどと 呼ばないで下さい。 VED01575, VOL DE NUIT 06317/06319 VED01575 VOL DE NUIT RE:自由とは自分の存在理由だということ。 ( 7) 95/07/30 10:52 06311へのコメント コメント数：1 どうも、みれさん。 > そうですね、これは自由を考える一つの方法として優れていると思います。 方法というよりも、単にあたりまえの事実を言葉で表現しただけです。自由が あたりまえの事実でなくなることはないと思います。楽だろうと、苦しかろう とね。たとえば、何かを「選ばされた」ならばそれが具体的事実であり、そこ から具体的自由が生じるしかないと思います。「選ばされた」事実に対して戦 うのが重要で、それに役立つ自由が人間の現実と結び付いた自由である。とい うのが私の姿勢です。そうでない「自由」は、その正体が他者に対する埒もな い「権利」だったり、役に立たない抽象的な「自由」だったり、すぐに挫折し てくれる「自由」だと思います。 VED01575, VOL DE NUIT 06319/06319 SDI00635 みれ RE:自由とは自分の存在理由だということ。 ( 7) 95/07/30 13:53 06317へのコメント 　#06317　VOL DE NUIT さん 　どうも、こんにちわ(^_^) 　ちょっと本論から外れてしまいますが‥、私の感じたこと思ったことを書 いてみます。 　VOL DE NUIT さんの様に整然とした書き方がしたいと思い、そう努力して いる積もりですが、まどろっこしい書き方になっているかも知れません(^^;) その辺はご容赦くださいね。 ｜方法というよりも、単にあたりまえの事実を言葉で表現しただけです。自由が ｜あたりまえの事実でなくなることはないと思います。楽だろうと、苦しかろう ｜とね。 　VOL DE NUIT さんにとって、あたりまえの事実を言葉で表現しただけかも知 れませんが、私にはあなたの提示されたことが優れた方法論だと思えたんです よね。人間一人一人が持つ方法論にしても、表現にしても斯様に異なる訳です し、恐らく普通の社会生活をしていたらVOL DE NUIT さんと私は「自由」につ いての会話をする機会に恵まれたとは思えません。そういう意味でもパソ通と いう場は貴重ですね。 ｜　　　たとえば、何かを「選ばされた」ならばそれが具体的事実であり、そこ ｜から具体的自由が生じるしかないと思います。「選ばされた」事実に対して戦 ｜うのが重要で、それに役立つ自由が人間の現実と結び付いた自由である。とい ｜うのが私の姿勢です。そうでない「自由」は、その正体が他者に対する埒もな ｜い「権利」だったり、役に立たない抽象的な「自由」だったり、すぐに挫折し ｜てくれる「自由」だと思います。 　VOL DE NUIT さんの上記の文章の意図するところから離れてしまうのです がそれを気にせず話を進めさせて頂きます(^^;) 　「選ばされた」という観点について、私は理解しにくいんです。外圧が掛 かって何かを選ばされたと感じることが私にはあまり無いのかも知れないで すね。以下にそうした場面を想定して自分がどう対応するのかを考えて書き 表してみました。 　例えば昨日からのある仕事をしている時に、上司から「悪いが、その仕事 を置いて〜〜をしてくれ」と言われたとします。それで私は自分の手掛けて いた仕事を置いて、上司の依頼の仕事を先に片付けようとします。そこで私 は「仕事を選ばされた」ことになるのでしょうか？ 　こんな場面で私が考えるのは「自分にはこの二つの仕事をする能力がある かどうか？」「自分の仕事を置いて、上司の仕事をしたら自分の仕事の納期 には間に合うのか？」「自分の仕事を続行し上司の仕事を断ると、上司はど うするのか？」‥ETC. 　で、私が取るであろう方法は、先ず上司の仕事は出来る限りしてあげよう と思います。これは仕事上での上下関係もあります。上司や部下と単純に言 っても、これが単なる肩書きだけの上司と部下であると、普通私は思わない というのも前提にあります。つまり、私の上司には上司たる理由があり、そ れを私は認めているということです。 　話を戻して‥。で、上司の仕事をするならば自分の仕事の納期が間に合う かどうか？が気になります。で、上司にその旨を伝えます。「そちらの仕事 をしたいと思いますが、私の仕事の納期が遅れる可能性も出てきますので、 そちらの納期を順延する方向でやってみます」と。そしてこれらの場面の中 で私は常に「自分が選んでいる」感覚を持っています。 　長々と書いてしまいましたが、こういう風に考える私にとって「選ばされ る」という感覚が分かりにくいのです。 　自由に関しての色々な話が出ていますが、一般的に言われるところの「自 由」と、個々に感じている「自由」との差を見るのは面白いことですね。こ うして見えて来る「個々の差」に対して、善悪判断、成否判断は必要なく、 それらを客観的に冷静に「差」として受け取り、その「差」が何故生じるん だろう？というところに目を向けると、個々人の経験の違い、教育の違いな どのものが見えてくるだろうと思います。 　こうした諸々の「差」を見出し、見つめ、お互いにそれらを交換し合って 自分ならどうか？と考えてみることで、たった一人の経験から得るものより 遥かに多くの経験や感覚を得ることが出来ると思います‥ﾜｸﾜｸ‥(^_^) 　‥ということで、今後とも宜しく。 ･:*:･みれ･:･｡,★ - FARION MES(10):夢鏡／幻紀行 ★　夢解釈／カスタネダ研 95/07/30 - 00929/00936 MXC03257 イストラン 自愛しない私は霧の中で毒ガス攻撃する (10) 95/07/29 22:32 00926へのコメント コメント数：1 //////////////////////////////////////////////////////////////////// 　スクナさんにご注意申し上げた理由は、スクナさんの発言の中に当フォー ラムでの言動に相応しからぬ部分があると感じたからですよ。これは、当人 宛のコメントに書いてありますが‥。 //////////////////////////////////////////////////////////////////// 　ところでどうしてここにこだわるのかといえば、 私はカスタネダが言いたいことは何だったのか、大ざっぱに見当をつけて 　ますから、ＡＲＩＯＮに悪意はないが、それどころかＡＲＩＯＮというの 　が何なのかも知らないのですが、変だなと思ったらＡＲＩＯＮをつっつく 　かも知れません。そうしたときに、「当フォーラムでのふさわしからぬ言 　動」に分類されちゃったらどうしようか、と不安なんですにょ。 //////////////////////////////////////////////////////////////////// 　ＡＲＩＯＮ（複数）が指導していたのはエリアンとその師匠の‥誰だった っけか記憶が無い‥(;_;)‥ということです。 //////////////////////////////////////////////////////////////////// そうですか。そうすると、「一日３００人が出入りする」ような公の場で、 カスタネダの師匠の師匠がＡＲＩＯＮによって指導されていたということを、 曖昧な記憶の中でおっしゃることが、カスタネダ教徒に対して「混乱を招く」 ようなことにはならないのでしょうかにょ（^_^）。私は正直非常に興味があ りますよ。ＡＲＩＯＮがカスタネダに影響を与えていたとすれば、これは絶 対見過ごすわけにはいかない。しかしながら、そんなことを言ってもいいの かにゃ、ＡＲＩＯＮは。カスタネダは半分以上、誰かの受け売りですからにぇ。 本当にＡＲＩＯＮはカスタネダの師匠たちを指導したにょお？　ホントウ？ ううん、困っちったなあ（^_^）。ホントウだったらいいんがなあ。 //////////////////////////////////////////////////////////////////// 　「戦士は誰にも頭を下げない。が同時に誰にも頭を下げさせないんだ」と いうことですが、同時に戦士は自らの誤りを正すことを何の躊躇も無く即座 にやってのける存在です。そして自分の置かれた場の磁力や方向性を素早く 察知するのも戦士ですね。 //////////////////////////////////////////////////////////////////// その通りです。しかし、この文脈では、スクナさんに自省しろというよう なもんだ。だが、二度と変なことを言わなければ、会話を続けていてもいい んですよ、などということを言われて、どの面さげて再び続けることができ るのでしょうか。ＦＡＲＩＯＮというのは情け容赦がないのだな。これはカ スタネダの恩師たちと同じあるな。了解了解。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＩＸＴＬＡＮ 00930/00936 SDI00635 みれ RE:自愛しない私は霧の中で毒ガス攻撃する (10) 95/07/30 03:00 00929へのコメント コメント数：2 　#00929　イストラン さん 　あなたの文を見ていて、何か誤解されているんでは無いだろうかと危惧 しています。 　私がスクナさんにご注意申し上げたのは、スクナさんがＡＲＩＯＮをつ っついたとかどうとかの問題では無く、スクナさんの文中にあった文章を 提示してのことです。これを拡大解釈されても困りますよ。私が一番言い たかったことは、私のコメント#00896を読んで頂ければお分かりでしょう が、一応、以下に転載しておきます。 |　ＦＡＲＩＯＮの中でどう思われようが、そんなことは私のかまったことで |はありませんなどと書かれるお気持ちの中に何があるのでしょうか？　実際 |にそう思われたとしても、それを表明されることがいったい何の足しになり |ますか？ | |　誰がなんと思おうと、私のかまったことじゃない‥なんて平気で言っての |ける人がドンファンの教えについて語るということに矛盾を感じてしまうの |は私だけでしょうか？ | |　もう少し言葉使いに気を使って頂きたいと思いますが、如何ですか？ 　正当な批判をフォーラムの方針に合わないと言うはあり得ませんし、今 までもそうしたことはありませんでした。私のスクナさん宛の文章を、そ のまま言葉通りに受け取って頂ければ、こうした誤解は起きないと思いま す。 　ＡＲＩＯＮがドンファンの師匠を指導していたというのは、私がＡＲＩ ＯＮから聞いた情報です。曖昧な記憶というのは師匠の名前の部分ですが、 事実として名前を記憶していないと書いたまでです。私の経験したことを 書く事が（微細な部分の記憶の欠如があるからと言って）、混乱を招くこ とになると言われるのは心外です。記憶が曖昧な部分については、これは もう謝っても仕方の無いことですし、一部の記憶が曖昧だからといって話 せないと判断する程のことではないと思いますよ。勿論ケースバイケース ですから、今回に限っての話ですけど。 ｜（前略）　　　　しかし、この文脈では、スクナさんに自省しろというよう ｜なもんだ。 　あなたは戦士の話をしていたのでは無いですか？ 　あなたがスクナさんのことを想定して戦士の話をしていたとは知りませ んでしたよ。私は戦士についての、あなたの引用について自分の思うこと を書いたまでです。 ｜　　　　　だが、二度と変なことを言わなければ、会話を続けていてもいい ｜んですよ、などということを言われて、どの面さげて再び続けることができ ｜るのでしょうか。ＦＡＲＩＯＮというのは情け容赦がないのだな。これはカ ｜スタネダの恩師たちと同じあるな。了解了解。 　イストランさん、注意されるということをどういう風に捉えておられますか？ 　自分が気付かなかったことや、意図してはいなくともそう受け取れる可能性の ある表現をしてしまった場合には、それを正せば済む訳です。フォーラム内での ちょっとした注意を、カスタネダの恩師たちと同じで情け容赦が無いと言われて も、私には「え！？」と驚くしかありません。 　あなたの書き方を見ると、注意されることが恥のように受け取られている様に 見えますが、そうなんですか？ 　私の書いたコメントを某かの感情のフィルターを掛けて見ておられませんか？ きちんと言葉通りに読み取って貰えませんでしょうか。　あなたの思い込みで拡 大解釈されたことを基盤に論理展開されても、それは誤解ですとしか、こちらに は言えないのです。 　感情的なことを話すのでしたら、それ相応の書き方があると思います。 　いかがでしょう？ 　 ･:*:･みれ･:･｡,★ 00931/00936 GED03377 えの RE:自愛しない私は霧の中で毒ガス攻撃する (10) 95/07/30 08:39 00930へのコメント コメント数：1 　「新顔が、なにを偉そうに・・・」と思われてしまうのも嫌なのですが、 　「みれさん」おもいっきり割り込めします。 　はじめに、ことわって起きたいのですが、 　　１．私は、大いにお節介な人間です。 　　２．私は、このコメントを発する正当な権利を持っていない。 　　３．このコメントは、一人の会員として、この会議室内に、 　　　　　「不信感」、「必要以上の疑念や争い」 　　　　が漂ってしまいそうな雰囲気に不安を感じている。 　　４．元々、火をつけたのは、 　　　　#00898　の書き込みをした、他ならぬ私ではないのか？ 　　　　ゴメンナサイ！！ 　ということで、 　「非難する事が目的ではない」事をわかってください。　m(__)m 　すくなくとも、僕が「スクナさん」の立場だったら、 #00896 >>　ＦＡＲＩＯＮの中でどう思われようが、そんなことは私のかまったことで >>はありませんなどと書かれるお気持ちの中に何があるのでしょうか？　実際 　　　　　　　△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△ >>にそう思われたとしても、それを表明されることがいったい何の足しになり 　　　　　　　　　　　　　△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△ >>ますか？ 　△△△△ >>　誰がなんと思おうと、私のかまったことじゃない‥なんて平気で言っての 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△△△△△△△△△△ >>ける人がドンファンの教えについて語るということに矛盾を感じてしまうの >>△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△ >>は私だけでしょうか？ >>△△△△△△△△△△ >>　もう少し言葉使いに気を使って頂きたいと思いますが、如何ですか？ 　△の部分に、否定・非難されているような感じ、攻撃されているような感じを 　受けてしまいます。 　どうも、言葉の端々に攻撃的な印象を受けるのは私だけでしょうか？ 　なんだか、一段上の位置から、見据えられているような印象をうけてしまいま 　す。（凄くきつい言い方でスミマセン　(__)ゝ） 　私個人の「みれさん」に対する 　　「シスオペであり、また、ＡＲＩＯＮからのメッセージを受ける事が出来る 　　　特別な人」 　みたいな、ある種の権威を持っている人という認識。 　それと、私個人が持っている、「一般の権威」に対する 　　「反発心」、「手放しで受け入れる事が出来ないという不信感」 　がミックスされた結果なのかもしれませんが・・・。 　　「何か、相手の不備（ちょっと不適切か？）な部分を一方的に責めているよう 　　　な印象を受けてしまいます」 #00930 （イストランさんに対して・・・） >>　あなたの書き方を見ると、注意されることが恥のように受け取られている様に >>見えますが、そうなんですか？ 　少なくとも僕自身は、公の場で、自分でも気づかなかった不注意な点、あるいは 　説明不足による誤解から、当事者からではなく、第三者から、ましてその場所で 　「イニシアチブをもつ立場の人物」から注意や否定などを受ける事は、恥と感じ 　ます。逃げ場がないような完璧な論理展開をされてしまうと特に・・・。 　（いっ、いかん！　私も第三者だ。　雑魚会員だけど・・・(^^;） 　（不要な議論を生み出したくはないのですが・・・） 　「男性」にとって、それは、恥なんです。 　「男性の社会」では、相手の不備を、あからさまに指摘することはしないという 　暗黙のルールみたいなものがありますから・・・男って精神的に弱いのね！(^^) 　（最近は、変わってきたかも知れないけど、ちょっと前の日本には確実に存在し 　　た東洋的な、自他共に尊重し、和を重んじる気風みたいな感じか？ 　　それとも、お互いに自分自身の弱さを直視したくないという自己偽満か？ 　　いずれにしても、いまの利益重視、実力競争主義の西洋かぶれ的な、社会理念 　　の中では、不要なのかも知れないですけどね　(^^;） 　僕は、「男尊女卑」的主義者ではありません。 　どちらかと言えば、昔から実権は女性にある・・・と思っているタイプです。 　下世話な話になりますが、男が、どれだけ社会の中で強くなっても、結局、心を 　許せる一人の女性に”いだかれる”。あるいは”いだかれる”たいって思ってる 　んですから。　(*^^*) 　そういえば、子供を叱るときには 　「必ず、心の逃げ道を一つは用意しておいてあげること。そうしないと、深く傷 　　つきますよ」 　「何故、叱られたのか。叱ったのかを教える、あるいは判るようにしてあげるこ 　　と」 　「叱られた後は、寂しい思いをしているものだから、いまは、叱られたかも知れ 　　ないけど、本当は愛されているって事を伝えてあげること」 　みたいな事が大切です。って本で読んだ事を思い出しました。 　（未婚・子供なし・親元暮らし・苦労知らずの僕には、語る資格なんて、ないで 　　すけど(^^;ゞ） 　しかし、コミニュケーションって難しいですね。 　僕も「もっといろいろ経験して、学ばなくては・・・」って改めて気づかされま 　した。　m(__)m 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　GED03377　えの 00933/00936 SDI00635 みれ RE:自愛しない私は霧の中で毒ガス攻撃する (10) 95/07/30 13:54 00931へのコメント コメント数：1 　#00931　えの さん 　どうも、えのさん(^_^)（ちょっと長文です） 　こうした反論がスクナさん、ご本人からあったらどんなに良かったでしょ う‥とつい、思ってしまいました‥(^O^;)　新顔であろうと気付いたことを 書く、自分の意見表明をするというのは大事なことだと思います。 　スクナさんにああした注意をしたのは、彼の今までの文体に合わせたスタ イルで書いた結果です。これについては賛否両論あるだろうとは思いますが、 私は個々のスタイルが、その人の発言姿勢＝パソ通での人格という風に見て いますので、こうした対処の方法をしています。 ｜　△の部分に、否定・非難されているような感じ、攻撃されているような感じを ｜　受けてしまいます。 ｜　どうも、言葉の端々に攻撃的な印象を受けるのは私だけでしょうか？ ｜　なんだか、一段上の位置から、見据えられているような印象をうけてしまいま ｜　す。（凄くきつい言い方でスミマセン　(__)ゝ） ｜　私個人の「みれさん」に対する ｜　　「シスオペであり、また、ＡＲＩＯＮからのメッセージを受ける事が出来る ｜　　　特別な人」 ｜　みたいな、ある種の権威を持っている人という認識。 ｜　それと、私個人が持っている、「一般の権威」に対する ｜　　「反発心」、「手放しで受け入れる事が出来ないという不信感」 ｜　がミックスされた結果なのかもしれませんが・・・。 ｜　　「何か、相手の不備（ちょっと不適切か？）な部分を一方的に責めているよう ｜　　　な印象を受けてしまいます」 　面白いですねぇ(^^;)　権威に対する反発心‥云々。 　確かに私はSYSOP であり、このフォーラムの運営を任されているんですか ら一段上の位置から見据えているような印象があっても当然だろうと思いま す。そうした立場上、権威と呼ばれるような機能も確かに持っていると思い ますが、これは私個人の感覚で言えば権威や権力といったものである以上に、 義務としての職能であるように感じています。 　SYSOP でなくとも、このフォーラムの方針をご存知の方であれば、フォー ラム方針を「自分のかまったことじゃない」と言い切られて、それを見て見 ぬ振りは出来ないのでは無いですか？　ただ、それを注意するとなると、や はりここを任されているSYSOP かSub-SYSOP がすることになるでしょう。こ れは、しなければならない義務ですから。 　ここで明確にしておきたいことがあります（‥という様な書き方が攻撃的 な印象を与えるとしたら‥どうしようも無いですよね(^^;) 攻撃する理由な んか何処にも無いことを分かってくださいね） 　私は、誹謗・中傷・罵倒表現についてはＮＩＦのルールにある通りの対処 をすることを義務付けられており、立場上その様に対処しますが、否定や非 難に対しては同様に考えていません。あからさまに相手を陥れる為の非難は、 中傷と同様に考えていますが、否定については会議室内で真剣に議論してい れば出て来て当たり前のことですから、いけないことだとは思っていません。 　また、非難とすぐに受け取られる可能性の高い「批判」は、非難と明確に 区別して考えています。非難と批判は別個のものでありながら、何故か混同 されてしまいます。正当な批判は興味深く学びの機会を与えてくれるもので ありますので、私はこれは喜んで貰います(^^;) 　例えば、えのさんのこの文章は正当な批判であり、非難ではありませんね。 　ご自分の感じたままを正直に表現されている、好感の持てる文章であると いう風に私は思います。 　スクナさんに対して厳しいと思われる（私は厳しい対処ではありませんが） 対処をしたのは、彼がドンファンの教えを彼なりに深く考察されていると見 たからであり、こうした処置に対応できる十分に大人である人だと判断した からです。戦士の生き方を標榜しようとしている人であると、私が勝手に感 じたのかも知れません。その辺りに私の思い込みとか過大評価があったとし たら、それはお詫びしなければならないと思っています。 　自分の意見や表現方法を否定されたら、それだけで自分（の全て？）を否 定されたと思い込んだり、そうした事々で傷ついたことを恥だと思うことに ついては、これは一般的によく見掛けることであり、その事実を否定するつ もりは私にはありません。 　ですが‥、このフォーラムは「お知らせ」にある「フォーラム方針」に示 してありますように、そうした社会的な暗黙のルールを超えて真摯に人間同 士が語り合えるような環境を作ろうとしている場なんです。ましてや、この 会議室はカスタネダ研究をしようという場ですから、意見の否定＝自己否定 という様な、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い的な受け取り方をすることを善しと しないという風に私は考えます。 ｜　（不要な議論を生み出したくはないのですが・・・） ｜　「男性」にとって、それは、恥なんです。 ｜　「男性の社会」では、相手の不備を、あからさまに指摘することはしないという ｜　暗黙のルールみたいなものがありますから・・・男って精神的に弱いのね！(^^) ｜　（最近は、変わってきたかも知れないけど、ちょっと前の日本には確実に存在し ｜　　た東洋的な、自他共に尊重し、和を重んじる気風みたいな感じか？ ｜　　それとも、お互いに自分自身の弱さを直視したくないという自己偽満か？ ｜　　いずれにしても、いまの利益重視、実力競争主義の西洋かぶれ的な、社会理念 ｜　　の中では、不要なのかも知れないですけどね　(^^;） 　そうですね、確かにこの傾向はありますよね。でも、これって好きですか？ 　会議室での表現態度について注意を受けることが、相手の不備をあからさ まに指摘することになりますか？ 　真に自他共に尊重するならば、相手の気付かないミスを指摘してあげるべき ですよ、少なくとも私はその様に思います。指摘されたり注意された時に、 それに対処出来なかったり、逃げたりする時に初めて「恥」だと思うんです けど、どうですか？ 　社会にあるこの傾向、私は決して良い物であるとは思いません。 　この「なぁなぁ〜」に繋がり易い傾向が、必要以上に柔であるがために議 論の出来ない傾向を生み出しているようにも思います。 　オーケストラには和が大事ですが、素晴らしい調和の取れた音楽を生み出 す過程で、多くの不協和音と失敗を重ねます。人間のコミュニケーションも 同じだと私は思います。ところが最近の社会傾向はこの不協和音を出すこと を恥と感じたり、或は自説を否定されることを自己否定と受け取り傷つくと いうことがあるために、それをいけないこととして避ける傾向にあるので、 オーケストラで言えば練習中に不協和音を出したらコンダクターが傷つくか ら、練習をしない‥という、ちょっと大袈裟な例えですが、そうなっている ように思います。 　練習しないオーケストラは当然ながら公演は無理です。練習すると傷つく から‥と公演も取りやめる、本末転倒ですね。これが人間関係の場に起きつ つあると、そういう風に感じます。 　男尊女卑やら子供のしかり方についての話は好きですが、大幅に本論と外 れる恐れがありますので、今回はコメントしません(^^;) 　蛇足ですが、私はスクナさんが私の注意で傷ついて議論から遠退かれたと は思っていず、恐らく以前から言われていたように、スクナさんの諸事情か ら書き込みが出来なくなるという状態になったので、これを潮時にされたの ではないかしら‥と思っています。 　今後ともよろしく。 ･:*:･みれ･:･｡,★ 00936/00936 SDI00635 みれ RE:自愛しない私は霧の中で毒ガス攻撃する (10) 95/07/30 14:39 00933へのコメント 　#00933　の訂正(^^;) 　６４行目に消し忘れ文字を発見しましたので訂正します（_ _;;;;;） ｜　スクナさんに対して厳しいと思われる（私は厳しい対処ではありませんが） ------------------------------ ↓↓↓↓↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（厳しい対処ではありませんが） 　 ･:*:･みれ･:･｡,★ 00932/00936 MXC03257 イストラン 良心は自分が在った所から聞こえてくる声 だ (10) 95/07/30 12:50 00930へのコメント コメント数：1 みれさんはオバンネットワーカー特有の自己中心的判断をするにゃ。 そうではないか。 ///////////////////////////////////////////////////////////////////// |　ＦＡＲＩＯＮの中でどう思われようが、そんなことは私のかまったことで |はありませんなどと書かれるお気持ちの中に何があるのでしょうか？　実際 |にそう思われたとしても、それを表明されることがいったい何の足しになり |ますか？ ///////////////////////////////////////////////////////////////////// スクナさんはスウさんに第三巻を勧めることをためらった。その ためらいが「ＦＡＲＩＯＮの中では優しさの誤解にしかならないの かも知れないが、自分の気持ちとしてはやはり勧めたくはない」と いう表明になった。よく見ると、別に「ＦＡＲＩＯＮの中では」な どということを言わなくてもよい文脈なので、なんだか事大的だな という印象であった。これに対してみれさんの反応は個人的な見解 とＯＰとしての見解を両方含むものであった。この個人的な見解は 大変立派なものであったが、ＯＰとしての見解はオバンネットワー カーの陳腐な道徳性に彩られたものであったのだ。 　第１に ///////////////////////////////////////////////////////////////////// |　誰がなんと思おうと、私のかまったことじゃない‥なんて平気で言っての |ける人がドンファンの教えについて語るということに矛盾を感じてしまうの |は私だけでしょうか？ ///////////////////////////////////////////////////////////////////// これは鈍感なあてこすりというものだ。誰がなんと思おうと、 私のかまったことじゃないというスクナさんの意見は決してスウさん を傷つけるものではなく、ＦＡＲＩＯＮさえ傷つけるものではない。 人の言うことを字面通りに受け取り、それに輪をかけて、おまえは ドンファンの教えについて語っているが、それは自己矛盾というもの だな、と批判している。しかし、誰がなんと思おうと私のかまったこ とじゃない、という気持ちはドンファンに惹かれる気持ちと何ら矛盾 するものではなく、むしろ両立していることが多いのだ。 従って、次のように表現した時点で、みれさんは完全にオバンネット ワーカーの仲間入りをしてしまったのだ。 ///////////////////////////////////////////////////////////////// |　もう少し言葉使いに気を使って頂きたいと思いますが、如何ですか？ ///////////////////////////////////////////////////////////////// 　言葉遣いに気を使うということと、相手の気持ちに配慮するという ことは全く違うことだ。オバンネットワーカーは言葉遣いには気を遣うが、 自分とはちがう道徳性が出現すると、自分の道徳を守ろうとして、狂乱す るのだ。そうして言葉遣いに気をつけろ、という注意書きを置いておくの だ。 　わたしはしかし以上のことはどこでも目にしているので、さして 案ずることもなく、「ＦＡＲＩＯＮというのが頭にあるからこういう反応 になるのですね」と軽く受けたのだにゃ。 　私が不快を感じたのは　　 ////////////////////////////////////////////////////////////////// 　ドンファンやカスタネダの話は興味の尽きることのないもので、今後も 多くの意見を聞いてゆきたいと思っていますので、スクナさんが今後、も う少し読み手の気持ちを配慮して下さるということでしたら、引き続き会 話に入っていてもらっていいんですよ。 ////////////////////////////////////////////////////////////////// 　の部分なのだ。こういうことを言われて、「引き続き会話」に入れる人 間がどこにいるかと聞いたのだ。これはスクナさんの自己総括の後の話で ある。言っていることはどういうことか。「今後も多くの意見を聞いてゆ きたいと思っていますので」ということは、自分としては、相手をしたく ないんだが、こういう理由があるから、反省するなら、許してやろう、と いうことなのだ。これではまるで一端罪の宣告をされた人間がこれからも 見張っているからね、と言われるようなものだな。人間、裁判官の前で趣 味の話をするなどという妙ちきりんなことをするとは思えないな。 　従って、 //////////////////////////////////////////////////////////////////////// 　あなたの書き方を見ると、注意されることが恥のように受け取られている様に 見えますが、そうなんですか？ //////////////////////////////////////////////////////////////////////// 　ということについては、確かに注意されることは恥であるが、しかし、 問題はそこではなくて、このフォーラムが一人の検閲官によって見張られて いるということなのだ。それが悪いと言っているのではない。人間の無意識 は広大だ。表面上の批判者が真の批判者であるとは限らず、表面上の協力者 が真の協力者であるという保証はどこにもないのだ。どれほど検閲を行って も、その検閲の下に無意識が吹き溜まり、やがてたまったマグマが下に停留 することになる。よってみれさんが「今後も多くの意見を聞いてゆきたい」 とホントウに思っているのであるならば、「引き続き会話に入ってもらって もいいんですよ」ではなくて、「どんどん思ったことを言ってもらいたい」 になる筈であろう。そうではないか。 /////////////////////////////////////////////////////////////////////// 　私の書いたコメントを某かの感情のフィルターを掛けて見ておられませんか？ きちんと言葉通りに読み取って貰えませんでしょうか。　あなたの思い込みで拡 大解釈されたことを基盤に論理展開されても、それは誤解ですとしか、こちらに は言えないのです。 /////////////////////////////////////////////////////////////////////// 感情のない人間などいない。人間はいつも気分に浸されている。 文節されないその統一体から言語が出てくるので、言語の後ろにいつも何か があるように思えるのだ。 ////////////////////////////////////////////////////////////////////// 　感情的なことを話すのでしたら、それ相応の書き方があると思います。 　いかがでしょう？ ////////////////////////////////////////////////////////////////////// 　私はみれさんがオバンネットワーカーの偏狭な道徳主義を抱えている んじゃないかと心配なんだ。カスタネダはオバンにはわからんぞ。ビクト リア時代の中でニーチェが超人思想を語るようなものだ。オバンオバンと 貶めているが、人がなんと思おうと知ったことか。ましてＦＡＲＩＯＮが どう思おうと知るか。私は思いこみが激しいからな。宇宙の果てまで拡大 解釈するんだ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　ＩＸＴＬＡＮ 00934/00936 SDI00635 みれ 注意します (10) 95/07/30 14:09 00932へのコメント コメント数：1 　#00932　イストラン さん 　あなたは真摯に対話を続けるつもりが無いのですか？ 　子供の痴話喧嘩のような表現をされるのであれば、今後は返答しません。 　あなたの文章のどこが悪いのかはわざわざ指摘しなくとも分かるでしょう。 たとえ内容がどんなに優れていようとも、その表現方法がまずかったら、 決して人には受け入れて貰えません。 また、言葉だけにこだわっているので もなく、表現方法にのみこだわっているのでもありませんよ。 　例えば、あなたの文章の中で使われている言葉遣いは、あなたの気持ちを 表現しているものです。しかしどういった気持ちを持つべきだとの指摘まで するつもりはありませんし、そんな権利も義務もありませんので、せめて言 葉遣いに気を使ってくださいと話したことが、そんなにお気に障りましたか？ 　内容がどうあれ言葉遣いにだけ気を使う‥と受け取られる様な対処をした 覚えはありません。また、内容について言及されているのでは無いと理解で きるのであれば、言葉遣いを配慮すれば事足りるのです。 　文章中での表現方法に怒りをベースにした罵倒表現がある場合には、問答 無用で削除するのがSYSOP の義務ですが、今回は私が相手であることですし、 こうした表現のどこがまずいかを考えて頂くために、削除はしません。 　以降、同様のことをされましたら削除しますので、ご注意ください。 　　　　　　　　　　　★世紀末ﾌｫｰﾗﾑ/SYSOP/SDI00635/みれ（北川恵子）★ 00935/00936 SDI00635 みれ RE:注意します (10) 95/07/30 14:29 00934へのコメント 　#00934　の私の文章へ捕捉します。 　イストランさんの指摘された幾つかの事柄には、私は個人的に興味を持っ ていて、それについて話が出来ればいいと思っていますが、こうしたイヤミ 交じりの文章のままでは対応する気になれません。 　ぜひとも書き直し、或は訂正をして頂きたいと思います。 　折角の面白い話題を、くだらない表現についての注意の応酬などから葬り 去りたくはありません。ましてや不毛な水掛け論など毛頭するつもりはあり ませんので、速やかに本論にはいるべく協力して頂きたいと思います。 　ドンファンの教えには、ある種の非社会的な事象や説明が多く含まれてい ますが、だからといってそれを表現するにあたって非社会的である必要は無 いのです。 　監視者云々のくだりについてですが、これは致し方の無いことです。この フォーラムという場をＮＩＦからあずかって運営する義務が私にはあります ので、立場上の義務は遂行せねばなりませんから。 　イストランさん、あなたは当フォーラムの「お知らせ」にある、フォーラ ム方針並びに会議室でのご注意などをお読みになりましたか？ 　　　　　　　　　　★世紀末ﾌｫｰﾗﾑ/SYSOP/SDI00635/みれ（北川恵子）★