- FARION MES( 2):Wellcome All ◆　四次元喫茶 カルフール 95/07/31 - 04413/04414 LDK01220 ＴＯＳＨＩ 自己紹介 ( 2) 95/07/30 22:43 こんばんわ、新入会員ＴＯＳＨＩ−ｍです。 いきなりリアルタイムにつないでしまい自己紹介は四次元 でという事なのであわててこちらにきました。 とにかく皆さん仲間にいれて下さい。 ／え - FARION MES( 5):**/////*/////*/////*/////*/////*/////** 95/07/31 - 00177/00177 GBG02043 維／ＹＵＩ わかんないこと ( 5) 95/07/31 08:11 ここのフォーラム始まってから、今日まで何度も思う なんで、言い方が悪いと言われたくらいで、出ていくの 本当に話したいことがあるなら、語り合いたいことが在るなら かみ合うようになるまで、自分が歩み寄ればいい おっかなびっくり入った世界で、いきなり批判されたら 辛いけど・・・ 自分の全てをそのまま受け止めてくれないからといって 駄々をこねるのは、赤ちゃんだけに許されることじゃない？ その赤ちゃんだって、駄々コネながらもやり方を覚えていく 本当に語り合うことを持ち、話したいことがあったのに、 それを納得いくまでどころか、前書き程度しか話してないのに さっさと出ていくなんて、せっかくの可能性をつぶしてる 自分のも他人のも ［非難するよりかさきに、すこしはやってみろよ］ 違うところにいって、同じことをやらないように 心から願います そういう漂流者がふえてしまったら、空しいからね 維／ＹＵＩ。 - FARION MES( 6):ﾊﾛｰ･ﾒｯｾｰｼﾞ ★　今日のﾊﾛｰ･ﾒｯｾｰｼﾞから 95/07/31 - 00083/00083 CQE04277 九印 RE:幸せを欲しない心 ( 6) 95/07/31 00:14 00079へのコメント MES6 #79 英雄 さん： 》　「垣間見る幸せを高嶺の花に仕立て上げるのは、外ならない自分だ」 　　「幸せ」と「花」ということで、 ：5/09 胸の中に、小さな花を大事に育て咲かせることが幸福への道 　　というのがありましたよ。 　　だからなんだ？　と私も思っていますが、 　　書き込んでみたかったもので・・・ 　　たまにはお花でも育ててみようかなぁ・・・ 　　ウツボカズラとか。（←花なのか？） 　　状況はよく判らないけれど、英雄さん、がんばろうね。 　　　　　　　　　　　　(CQE04277)　バイトでくたくた〜・九印 - FARION MES( 7):自己対面鏡 ★　ＡＲＩＯＮを鏡にして 95/07/31 - 06323/06324 GBG02043 維／ＹＵＩ その後 ( 7) 95/07/31 08:11 06300へのコメント 他の参加者（SYSOPを含む）のやり取りを読んでいて、 一番一般的じゃない自由の話をしているのは、ＡＲＩＯＮさん 又は、それを説明してくれているみれさんだと思いました。 んでね、自分の自由についての意見を読み直していて、なんだか 一緒くたにしてしまってるかな・・・と思えました。 自由というのは、そもそもなんなのか・・・を話すつもりなのに、 自分にとって自由とはこういうものであるべきだになっています。 ありゃ、なんか違ってるぞと。 ああ、自分を観るの時と同じなのかなって思いました。 理想の自分、こうでなければいけない自分を観てしまうとか、 反対に否定的なイメージの自分を観てしまうとか、 自分の好き嫌いとか、感情の域の影響がはじめからのっかって いるんでしょ、それと同じで、 自由のあり方、自由そのものではなくて、観念的にこうであると 自分が勝手に組み立てたものについて、しゃべっているように 思えてきました。 自分が在るということ、いいことも悪いこともふくめて、 そのなんともいいようのない、エネルギーの流れは 責任も義務も権利も関係なく在るもんは在るのよねぇ・・・。 けど、自分が生きている時、周りの世界（人間社会だけじゃなくて）との 関係を持つ中では、責任・義務・権利をちゃんとわかっていなければ ならないでしょう？　 そういうことを全部同じ次元でいっぺんに考えてたのかな、私。 生まれたばかりの赤ちゃんの時には、自分の存在の由を知っていたのかな。 言葉も話さず、目もさほどみえていない時。 赤ちゃんは、大抵、両親をはじめ、見知らぬ人からも愛されて かわいがられてるから、愛されるのが仕事だというようなこと 言った人がいるけれど、そういうのが由になるのかなぁ。。。 なんか、由っていうと、現世で何をするか・・・ってどこか 物質的（？）、具体的な感じのことばかり考えてしまうのだけれど、 もっと違ったことなのかもしれないと、考え直すことにしました。 ふと、ひっかかっているのが、ＡＲＩＯＮさんが言ったことだと 思うのだけれど、「自分は何の為に命をかけられるか」っていう のです。　これって「自分は何の為に生きられるのか」と背中 合わせにくっついているんじゃないかと思えて。 維／ＹＵＩ。 - FARION MES(10):夢鏡／幻紀行 ★　夢解釈／カスタネダ研 95/07/31 - 00937/00944 QFH02012 アラミス RE:良心は自分が在った所から聞こえてくる (10) 95/07/30 23:35 00932へのコメント コメント数：1 　イストランさん>> どうも刺激的挑発的な発言が続いていますが、FARIONと対決姿勢で行こうなんて 考えているんじゃないでしょうね？やるだけ無駄ですから止めておきましょう(^^;) イストランさんといえば某所での発言とその時の騒ぎも記憶していますが、こちら でも騒ぎを起こしたいのでしょうか？同じ事繰り返す様ではやれやれってなもんで すが･･あの時の発言でイストランさんがカスタネダに大変力入っているって事はよ く理解できましたが･･ ここにカスタネダの会議室ができると聞いた時きっとあなたはやって来るだろうと 私は個人的には思っていましたがね。･･まぁそんな事はどうでもよい事ですが。 >>　の部分なのだ。こういうことを言われて、「引き続き会話」に入れる人 >>間がどこにいるかと聞いたのだ。これはスクナさんの自己総括の後の話で ここには、そういう人ゴロゴロいますけど(^^;) むしろスクナさん所の騒ぎじゃなくてもっと激烈に言われる人もいますよ、もちろ んそれで去る人は去りますが残る人は残る･･ここはそういう場所ですから消える人 は消えてもらって大いに結構ってなもんです。 それから容赦しないの話がありましたが、イストランさんは他の会議室見てます？ 容赦しないかどうかは分からないが相当厳しい所であるのは間違い無いです>>ここ だまされたと思って他の会議室を全部通して見て下さい、この会議室以上に強烈な 対応がされている会話はいくらでもありますから。（LIBも必見ですよ） そうそう、私は･･ 大甘なコドモオトナの幼児人間、戯言ばかりの言動不ｲｯﾁｬｰ、馬耳東風の霊能呆気 者には容赦しないんだったけ。 昔は（今もか）こういう輩を掃除する為に叩き撒くっていましたが疲れました(^^;) 特にこの会議室は自分が受け持っている所ですから、こんな話を何時までも引っ張 るつもりは無いのでそのつもりで。一度言って分からなけりゃ遠慮無く切り捨てま すから>>イストランさん。 取敢えず他の会議室を見てFARIONがどんなフォーラムであるかを見知ってから今後 の自分の処遇を考えた方がよろしいでしょう、そういう訳で出直してきて下さい。 00941/00944 MXC03257 イストラン アラミスさん、はじめまして (10) 95/07/31 00:36 00937へのコメント /////////////////////////////////////////////////////////////////////////// どうも刺激的挑発的な発言が続いていますが、FARIONと対決姿勢で行こうなんて 考えているんじゃないでしょうね？やるだけ無駄ですから止めておきましょう(^^;) /////////////////////////////////////////////////////////////////////////// これはおだやかではないですね。いつ私がFARIONと対決姿勢をとると推測 されました？私はただ、ちょっとバランスをとりたかっただけですよ。 あのままスクナさんに帰られちゃ可哀想すぎるからね。 ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// イストランさんといえば某所での発言とその時の騒ぎも記憶していますが、こちら でも騒ぎを起こしたいのでしょうか？同じ事繰り返す様ではやれやれってなもんで すが･･あの時の発言でイストランさんがカスタネダに大変力入っているって事はよ く理解できましたが･･ ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// 同じことって何ですか？騒ぎって何でしょうか？あのときは私が大量の 引用文つきの奴をＵＰしたし、ＯＰの気に入らない比較をやったので、私と 論争になりました。そのとき、私のことを非難したのは、ＯＰ以外にただ 一人。その論争をやっていく仮定で場の雰囲気が変わり、察知したかどうか ＯＰさんはあなたがそんなに言うなら私が出ていきます、ということにまで なった。冗談じゃない、と私は思って、できうる限りこちらの思いをお伝え したのだな。あなたのような人には味噌も糞も文句を言う奴は全部「騒ぎを 起こしている」ということになるのでしょうか？しかも「同じ」騒ぎを。 ///////////////////////////////////////////////////////////////////////// ここには、そういう人ゴロゴロいますけど(^^;) むしろスクナさん所の騒ぎじゃなくてもっと激烈に言われる人もいますよ、もちろ んそれで去る人は去りますが残る人は残る･･ここはそういう場所ですから消える人 は消えてもらって大いに結構ってなもんです。 ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// なるほど了解しました。 　私がそういうものに関わるのだったら文句を言うかも知れないし、 　文句を言わないかも知れません。しかし今回のことでは、私にはあそこまで ＯＰが言う必要があるのかと判断したので、文句を言いました。アラミスさん は一般論で話をされている。もし私に文句があるのなら、そもそもこの話が何 をめぐってであったのか、そこの確認から願います。私の方に誤解があるので あれば認めましょう。 ///////////////////////////////////////////////////////////////////////// 大甘なコドモオトナの幼児人間、戯言ばかりの言動不ｲｯﾁｬｰ、馬耳東風の霊能呆気 者には容赦しないんだったけ。 昔は（今もか）こういう輩を掃除する為に叩き撒くっていましたが疲れました(^^;) 特にこの会議室は自分が受け持っている所ですから、こんな話を何時までも引っ張 るつもりは無いのでそのつもりで。一度言って分からなけりゃ遠慮無く切り捨てま すから>>イストランさん。 ///////////////////////////////////////////////////////////////////////// これは要するに脅かしということですね。重ねて貴方にお願いしますが、 もっと話の中身に入ってきて頂けませんか。 　　ＩＸＴＬＡＮ 00938/00944 QFH02012 アラミス ワイズマン (10) 95/07/30 23:39 さらに取り留めない話は続くのであった･･ このFARIONでカスタネダを扱っているのは既にみれさんも明している様にARIONと カスタネダらの間に縁浅からぬものがあるからですね。 ドンファンの師匠の師匠を指導していたのがARION達だという話だそうな･･ カスタネダの著作については、それがフィクションだとか受け売りとかの話も聞こ えてきて本当の所はどうなってんの？ってなもんで分かりませんが。 私が思うにドンファンの様な呪術師は現実にいて（例えば今でもバリ辺りにはいる そうじゃないですか）彼等と関係にある存在（それを精霊とでも名付けておきます か）がARIONの仲間達である可能性は十分に考えられる、そうすると案外ARION達が 指導していたっていう話もまんざらでもないなと思えてくるんですよね。 精霊と言えば、最近私が注目していた漫画でコミックアフタヌーンに連載していた 「ワイズマン」が今月で終了した･･この漫画カスタネダの著作から相当影響受けて いるんでないのかな？と思える程呪術師の世界が出て来るんだけど(^^;) ラスト、精霊達が表に出て来て彼等と関係を持つ人間達も多く現れ、新しい世界の 幕開けを予感させる所で話が終るけれど（よくあるラストと言えばそう言える） 私はこの先の物語が読みたかったのだ（苦笑） やはり想像でこの先を書くのは無理だったのか？行き詰まったのかなぁ･･人気薄で 打ち切りになったのだとは思いたくないが(^^;) 漫画の中で主人公は、精霊が付いたのを悪魔が取り付いたのだと脅える同僚に「ほ んの少し賢くなるだけ」と言って人と精霊との関係を示唆するのだけれど、これに は成程と感じる所がある。このフォーラムでは時々「見える、聞こえる」とあっち 側の世界に行っちゃったままの人が現れたりするのだが（私は彼等を霊能呆気者と 呼んでいる）彼等を見ると主従関係が逆転して好きなように乗り回されているロボ ットみたいなもので溜息しか出ません。そこには人としてこの世に生まれて来た意 味も人間の良心も魂の輝きも何も見受けられない人形にしか見えない。 こういった奴隷状態の人を見ると、やはりカスタネダの言う戦士の方が正当であろ うと思うのですよ。 00942/00944 SDI00635 みれ #00939 の削除について (10) 95/07/31 00:46 　#00939 には目に余る表現がありましたので削除いたしました。 　今後、運営の注意を無視し同様の書き込みを続けられた場合には、当フォ ーラムへのアクセスをお断りすることになりますので、ご注意ください。 　　　　　　　　　　　★世紀末ﾌｫｰﾗﾑ/SYSOP/SDI00635/みれ（北川恵子）★ - FARION MES(13):神秘学遊戯団 ★　限りなき神秘への航海 95/07/31 - 03112/03112 GGA02514 KAZE RE:ｼｭﾀｲﾅｰ:薔薇十字会の神智学●IV-3 (13) 95/07/31 12:08 03096へのコメント 諏訪みのるさん、どうも。 ＞　私は、中沢氏の著書を読んだことがありませんので、氏がどういった考えを持っ ＞ておられるのかは皆目わからないのですが、ここでの対談内容に限って推察させ ＞ていただくに、氏は「カルマによる転生」というものを　あまり信じていらっしゃ ＞らないように感じます。人間誕生は業生の（カルマによる）ものではなく、たま ＞たまアストラル体が徘徊中に出くわした受精卵に入っただけなのだと。また、心 ＞の形質を作り上げて行くのも　あくまで「父から子へ」のように、現世での知識 ＞の移譲や経験によるものであって、それ以上のものではない（もちろん血の繋が ＞りといった肉体的なものでもない）。「転生」とはそういったものを言うのだと。 ＞・・・こういう考え方なのではないでしょうか。だから、「偶然」とか「たまた ＞ま」とか「〜は幸運だった」とかいう言葉として表現なされるのでは・・・。 はい、中沢氏の見解はそんなところだと思います。 早い話が、昨今の中沢氏の無責任な言動も、 そうした「偶然」という言葉づかいに象徴されるように、 自分で自分の責任をとらなくていい方向に話を持っていっているわけです。 結局、「思想で楽しく遊べればいいのよ」的なスタンスです(^^;)。 もちろん、中沢氏の思想はすぐれたところも多くて、 たとえば先日、新潮社から出た「日本人は思想したか」という 吉本隆明氏や梅原猛氏などとの鼎談などに見られるように、 氏の思想におけるコーディネイト力というものは抜群のものがあると思います。 ただ、問題なのが、自分の言動に無責任すぎる遊びを持ち込むところで、 曖昧な問題をさもわかった風にテーマの矛先をずらしながらごまかしていくあたりに 先日のオウム関係の無責任さにも繋がっていくスタンスが見られるわけです。 そこが、シュタイナーなどの神秘学との根本的な違いの部分です。 たとえば、シュタイナーの新刊に「天使と人間」（イザラ書房）があって、 いまそれを読んでいるところでも講演の冒頭にこういう箇所があります。 　　人智学の立場から霊を理解することは、単なる理論上の世界観ではなく、人生の 　　内容、そして人生の力とならなくてはなりません。そして、私たちが世界に関し 　　て人智学的に理解したものを、自分自身の中で本当に生き生きとしたものとする 　　とき、ようやくそれは本来の使命を果たすことになるのです。(P41) 　　 おそらく、人智学を学んでいるといいながら、 それを自らの「人生の力」としていないような方々に対して警鐘を発するように、 シュタイナーの講演では随所にこうしたことが繰り返されています。 ぼくも、かつては中沢氏のような半ばはぐらかしながら、 流行の思想用語で身を纏っていることをかっこよく感じていたことがあるだけに、 今自分の学んでいることが、果たして「人生の力」に なり得ているのだろうかということを、 いつもいつも自問自答することを忘れないようにしなくちゃというのが 現在のぼくのスタンスです。 ＞　で、このあたりの「カルマ」という言葉の使い方は、私には実に曖昧で、解る ＞ようで解らない…まさに煙に巻いてごまかしているように感じてしまう。 ＞　もちろん、中沢氏は宗教学者であられますし、チベット仏教にも造詣が深くて ＞いらっしゃいますので、カルマ云々の考え方はよくご存じでいらっしゃるでしょ ＞うから、まあ、対談の相手が　いわゆる“素人サン”でもありますし、妙に話を ＞難解にしたくないというご配慮だったのかもしれませんね。そういう事って、確 ＞かにありますものね。 いえ、中沢氏のカルマ理解はかなりいい加減だとぼくは思っていますし、 それはチベット密教におけるカルマ理解に源があるかもしれないとも思っています。 なにせ、転生という視点でも、虫に生まれ変わったりするんですから(^^;)。 かつて作られた方便の部分がごった煮になっているのを、 自分に都合のいいように再構成しているといいますか・・・。 そうそう、ちょうどいいところで、シュタイナーの思想を 非常にわかりやすく、しかもシュタイナーの思想としてではなく、 新時代のビジョンとして提示しているリーディングの本が出ました。 ●浅野信「ハルマゲドンを超えて／リーディングで読む２１世紀」（ビジネス社） この本は、著者みずからのリーディングを収録したものですが、 その内容は、非常に平易にシュタイナーの神秘学を語っているといっても いいような内容なので、機会があればぜひ読んで欲しい１冊です。 この本は、先日上京した際に、購入したもので、 帰るまでに読んでしまったほど、興味深い内容が盛り込まれていました。 ちょっとタイトルや装丁はいまいちなのですけど(^^;)。 で、その中で、今回のテーマに繋がってくると思われる部分を いくつか引用紹介してみたいと思います。 まずは、「カルマ」関連を。 　　インドや日本の昔の時代におきましては、やや歪んで威嚇的に誇張されて説かれ 　　ました。これからは、真理に即した正しいカルマ論、正しい転生論を、真理を真 　　理として事実ありのままに伝えていき、それが事実として法則として存在し作用 　　していることを人々に知らしめていくことが急務であります。これはとても大切 　　なことなのです。決して時代遅れではないのです。時代を先んずるためにも、ま 　　ずここでしっかりとそれを押さえることが「超える道」となるのです。 　　そしてそれが新しい科学の構築とも関連してくるのです。人間の可能性やイニシ 　　エーションの概念の解明についても、それは必要なことなのです。また神や神の 　　意図、宇宙の法則を知るために、また自由や解脱や復活に関しても、まずカルマ 　　論や転生説を正しくきちっとここで押さえておく必要があります。そしてそれを 　　科学的に解明し人々に教育して、人々が「なるほど」と科学的に納得し、理解し 　　受け入れることで、良心にもとづいて過ちを犯さなくなる、自然に犯さなくなる 　　犯したくなくなる、というところに導くのです。(P228-229) 　　 　　シュタイナーは、「カルマを尊重しなさい」と言いました。「カルマを尊ぶ」と 　　言うことです。東洋や仏教やヒンズー教などにおいては、カルマを業、因縁、宿 　　縁、宿業などといって、非常にネガティブな暗いイメージでとらえました。シュ 　　タイナーはそれに対して、カルマは素晴らしいものとしてとらえ直し、カルマを 　　尊重する、カルマを尊ぶ、そしてカルマによって人が前進することを強調された 　　のです。(P249-250) 　　 続いて、転生の傾向性について。 　　魂や、魂の本質となる自我−−それを「霊」と言ってもよいのですが−−は自立 　　しており、一個の独立した存在です。それでもなお、縁ある自我、あるいはそれ 　　を囲む魂というのはあるのです。トゥイン・ソウルとかソウル・メイトとかファ 　　ミリー・ソウルとかソウル・コンパニオンとか、グループ・ソウルとか、呼ばれ 　　るものなどがそれです。 　　ファミリー・ソウルというのは、特に日本のように、歴史的に農耕社会を営み、 　　土地と密着しており、島国である場合は、家族関係がひじょうに緊密です。霊界 　　の様相もそれ相応のあり方となっています。それで霊界にいっても、家族は家族 　　として暮らしている場合が多かったのです。最近は霊界も欧米化していますが、 　　欧米の方の霊界を見てみますと、使命や働き、役割などでカテゴライズされてと 　　もに生活しているのです。死者たちの国の話です。日本も徐々に変わってきてい 　　まして、家族で固まることから最近は理念や共通目的で集まっているコミュニテ 　　ィのようなのが増えてきています。ただやはり日本は霊界に行っても家族で一緒 　　にすごしていることが、まだ依然として根強いのです。そうするとまた同じ家系 　　に生まれ変わってくる場合が多いのです。 　　父方のおじいちゃんが、自分の息子に生まれてきたりなどです。家系の中で生ま 　　れ変わりがなされるのは、それだけエーテル体のオーラが連帯感のもとで一体化 　　して密着さが図られていた証拠です。徐々に緩やかになりつつありますが、日本 　　をはじめとして世界でもある特定の地域では、そのようなことが伺われます。最 　　近は日本の中にもヨーロッパ人からの転生とか、中近東からの転生とかが、少し 　　ずつ以前より増えてきています。(P278-279) 　　 たぶん、ぼくは日本で転生してきたタイプではまずないと思いますが、 それはともかく、こうした視点というのは、 最初に述べたように「人生の力」を育成するために欠かせません。 ということで、トータルな意味で納得のできる視点を学ぶことが大切なので、 わかったふりをして遊んでいる思想家などの言葉は、 一貫したものでない場合、受け流しながら、 その矛盾した部分を矛盾した部分としてきちんと理解し、 それを真に受けないようにすることが大切のようです。 では(^^)。 　　 ☆☆☆KAZE☆☆☆