- FARION MES( 6):ﾊﾛｰ･ﾒｯｾｰｼﾞ ★　今日のﾊﾛｰ･ﾒｯｾｰｼﾞから 95/08/17 - 00102/00103 KFQ02761 しまうま RE^3:心を開く ( 6) 95/08/16 20:05 00101へのコメント コメント数：1 #00101　英雄さん 　あ、ほんとだ。100番とかいう切りのいい数字は初めてかも。英雄さんのおか げですね(^^)。 ：　自分は心を開かず開いた心を調理するだけでは、交流にはほど遠いんじゃな ：いかな。 　そうだと思います。僕自身は、相手が心を開いて何事か話してくれていると きは、こちらも極力包み隠さずに打ち明けたい、また対等な立場で交流できる ような関係でありたいと思います（ヘンに力んじゃったりしてなかなかうまく いかないことも多いのですが）。 　でも一方で、自分が心を開いて話をするときは「こちらが心を開いたのだか らそっちも開いてほしい」とは言えないなあ、と個人的には思います。 　なんでこう思うのか、と自問してみると、自分が心を開いて話をし、それを 聞いてもらう時、というのは、僕としてはまさしく「聞いてもらっている」と いう気持ちでいるからだと思います。心を開いてする話、というのは得てして ドロドロした心情の吐露であったり、複雑な人間関係の経緯であったり、自分 がつまらないことで引っかかっているという告白であったり、まあだいたいに おいてあまり聞いて楽しい話ではありません（あ、あくまで僕の場合、という ことですが）。それに耳を傾け、ヘンだと思う点にツッコミを入れてくれる、 というだけで、その相手は本当に得難いありがたい相手だと思います。 　もちろんそこで相手が「実はオレもさあ」みたいな、心情の告白をしてくれ ることで、自分の問題解決のヒントがつかめる、という事態も考えられますが、 それを強要することはできないと思います。「そういう風にしてほしい」とい う要望を出す、というのはアリかもしれませんね。というか、そういう要望は ちゃんと表明したほうがいいんだろうなー、と、これは今思いました。 　また、自分が心を開いて話をするときに、相手も同じく心を開いて時間を共 有することで、相手にとってメリットがある、という場合もあり得ます。そう いう場合も、やはり僕の基本的なスタンスとしては「自分は心を開く。相手が どうであろうと関係ない」というところに落ちついてしまいそうです。「目の 前にある刺身を食するかどうかは、相手の判断に任せる」ということです。 　うーん、ふと思ったけど、こういう気持ちのあり方って、冷たいんだろうか？ 自分のこととして考えると、「刺身を食べなさい」と言われるのはゴメンだな あ、という感じ。でも「刺身おいしいよ。食べてみれば？」と言われると「食 べてみようかな」と思うかもしれないです。 　ということは、「お互い心を開こうよ」という提案そのものは、おかしくは ないんですね（書き始めのころは、これがあまり明解ではありませんでした）。 というよりも、そういう提案は積極的にするべきものなんでしょう。そういう 面で、僕はちょっと消極的だったと思います。 　基本的には、相手が心を開くか開かないか、というのは、相手の責任による ところであり、僕はやはり相手が心を開こうが開くまいが、こっちは開くぜぇ、 全開バリバリだぜベイブ、オラオラ、というノリでいきたいと思っています （なんじゃそりゃ(^^;）。 　でもって、少しずつ「開いていこうぜ」という提案も、積極的にしていける ようになりたいと思います。 しまうま(KFQ02761) 00103/00103 KFQ02761 しまうま RE^4:心を開く ( 6) 95/08/16 22:52 00102へのコメント 　一部補足です(^^;。 ：僕はやはり相手が心を開こうが開くまいが、こっちは開くぜぇ、全開バリバ ：リだぜベイブ、オラオラ、というノリでいきたいと思っています 　の、「こっちは開くぜぇ」というのは、「こっちは自分が開こうと思えばい つでも開く」ということで、「いつも開いている」ということではありません。 念のため、補足させてくださいませ。 しまうま(KFQ02761) 01055/01060 SDI00635 みれ RE:ありがとうございます。 ( 8) 95/08/16 16:20 01054へのコメント コメント数：1 　#01054　かのえ さん 　どうもお初にお目にかかります m(__)m 　女性が年上の場合の話に私が出てこないっつーのもなぁ‥と思い、出て 参りましたSYSOP の「みれ」でございます（笑） 　うちは私の方が９つ上で、いわゆる年上妻の最たるもんだと自負してお ります。うちのケースは特殊なのかも知れないけれど、たまたま気の合う 相手が年上であったとか、私の場合だと気の合う相手が年下だったという 感じですかしら。 　お互いに対等にガンガン言いたいことを言い合えて、且つ、相手を尊重 しあうことが出来るなら年齢なんて関係の無いことです。世間では男性が 年上の方が薦められるようですね（最近はマスコミ界でも反対のケースが 増えてきたのでそうも言えないかな） 　元々、男性が上の方がイニシアティブを取り易いと考えられるため、世 間ではこれが罷り通ってきた感がありますね。何故、男性が上の方がイニ シアティブを取り易いと考えられるか？というのは、同じ様な生活共同体 においては年齢＝経験の多寡みたいなところがあって、男性の方が経験が 多いからこそ、女性をリードできたというようなこともあったのでしょう ね。 　男性のほうがイニシアティブを取る必要があるのかどうか？については 諸説紛々でしょうが、力の必要な場面では男性がイニシアティブを取る方 が断然うまく行く‥くらいの認識しか私にはありませんね。あ、それから 個人差もあるだろうけど、論理と感情を分けなければならない場面におい ても男性諸氏の多くは女性より得意だろうなぁという気がします。 　でも多様化した生活、共同体という場も崩壊した現在となっては、年齢 ＝経験の多寡とは言えない状況が多発し、その結果、年齢が上でもイニシ アティブを取れない男性も多く出現し、女性も年齢によっての経験差が無 くなってきたのでは無いでしょうか？ 　だから年齢差が大きい＝経験の差ということで相手を見ていると「えっ っっ(ﾟoﾟ;)？」という様なことも起きる訳です。 　うちの場合は、イニシアティブを取る場面が相互に受け持つ範囲で異な ります。お互いにボスでいたい方なので操縦桿の奪い合いもありますが、 どちらがよりそのフィールドにおいて優位であるかを冷静に客観的に判断 することによって、イニシアティブの納まり相手が決まります（笑） 　てなことが私の経験と考えることですが、何か足しになればと思い書い てみました。 ･:*:･みれ･:･｡,★ 01059/01060 JCF00616 優位 RE^2:ありがとうございます。 ( 8) 95/08/16 23:16 01055へのコメント 　＞01055　みれ　様 ｜　だから年齢差が大きい＝経験の差ということで相手を見ていると「えっ ｜っっ(ﾟoﾟ;)？」という様なことも起きる訳です。 　あ、既にこれについてコメントされていたんですね(^_^;) 　（余計なこと書いてしまったかもしれないなあ＞(^^;)） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　優位(JCF00616) - FARION MES(11):狼を生きる 　★ 平井和正の著作から 95/08/17 - 01732/01734 GCC03437 星也／明星 山に登る（長め、かな） (11) 95/08/15 23:31 　時折ちらっと立ち寄って、「あ、会議室の編成が変わっている」などと チェックは入れてはいたものの、実質的には１年半ぐらいは活動を休止し ていた星也です。ま、休止の理由はいろいろありますが、最大原因は二足 草鞋の体力限界だったというところで＞今年の６月に転勤＆引っ越しした （なんて挨拶は、四次元喫茶にすればいいのかもしれないですね） 　といいながらここに書き込んでしまうのは、つい10日ほど前に山に登って きたところで。久しぶりに活動再開にあたって過去ログを読み返していたら その山の話が発端？でずいぶんと話題沸騰（と言っていいのかな）していた らしいので。なんだか気になってしまったからです。 　でも、この話題はあんまり蒸し返さない方がいいのでしょうか？ 　たまたま、行ったとき、泊まった宿の前の河原でそこの町主催の「火祭り」 があり、そのお祭りの手伝いにきていた十津川村のあの神社の氏子の方の話し を聞く機会がありました。１０月にはお祭りがあるから、是非そのときおいで、 とか。（酒飲み話だったから、ほとんどは雑談だったけど） 　夕からお祭りだというので、昼間に山に登ってきました。その途中で連れが 「のどが渇いた」というので停車したのが、亀岩のわき水のところで。 　梅雨の頃の大雨のせいで、ところどころ崩れかけた道はまだ補修中で。 　そういうのをみるにつけ、人の営為はちっぽけなものだという気がします。 　けれど。その道を車で登る自分は、たぶん自然にとっては破壊者の側であって。 　しかし「破壊者」という視点もまた人から見たものであって、もしかしたらこの 人工物も「人という生物が作る環境の改変」という自然事象かもしれない。 　その改変の方向が、人しか住めない世界に向かっているのでなければいいのに、 と思います。人以外に生物のいない世界って、なんか不気味ですから。 　もしも植物がこういう通信に割り込んできたら、どんなコメントをくれるのかな と夢想します。それとも彼らは黙ってＲＯＭするのかな、なんてね。 　切り倒された森の再生に１００年かかる、という話を聞いたことがあります。 　１００年もかかる、とみるべきなのか、１００年しかかからない、なのか。 　だけど、切り倒した後を造成してしまったら、森は再生しないでしょうね。 　人がいなくなれば、石を割って芽吹く緑がそこを森に戻すかもしれないけれど。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ｳｳﾑ､ﾅﾝｶ　ﾊﾅｼｶﾞ　ﾀﾞｯｾﾝ　ｼﾃｷﾃｲﾙ　ﾅｧ) 　星也はそこが「閉ざされている」といわれても、自分にとって大切だと感じられ たらやっぱり立ち寄ってしまいます。閉じた門を眺めるだけであっても。日を改め れば開いているかもしれないし。ノックすれば開けてくれるかもしれないし。ただ たんに、閉じているのを確認するだけであっても。 　たとえていうならば、旅行の案内書やガイドさんの言葉だけでは本当に旅をした ことにはならないし、そこにその日その時に行った人の真実はその人固有のもので それがすべてではない、というか。（無茶なたとえかもしれないですけど） 　実際のところ　閉ざされている／いない　という話（の真偽というか、そういう ことを言うことの意図というか）は、星也にはよくわかりません。。 　ただ、あそこの氏子さんとか大峰から奥駆けしてきている人（社には「奥駆け」 の修験者さんたちが残した木の札がありました）とかが「そういう話」を聞いたら ちょっと気を悪くするんじゃないかなぁ、という気もしました。 　なんかとりとめないです。ｽﾐﾏｾﾝ(_ _;) −−−−−−−−−−−−−−−−−−− 　やっと、ﾎﾞﾍﾐｱﾝｶﾞﾗｽSt.の６巻を手に入れた。やっぱり、本はページを繰って 読む感触が好きだなぁ。（ｵﾝﾗｲﾝも、それなりの利点は認めるけど････） 　でも、その隣に置いてある「犬神　明」に手を出す気にならないのは、帯広告 の、戦いの内容を予感させる文句かもしれない。 　優しい言葉を連ねたからといって、世界から悲しみや苦しみがなくなるわけでは ないけれど。むしろ切なさは増してしまうかもしれないけれど。 　今日買った本･･･ﾎﾞﾍﾐｱﾝｶﾞﾗｽSt.(6)、ねじまき鳥ｸﾛﾆｸﾙ、八月六日上々天氣。 　自分でも、なんか変な組み合わせだと思ったりする････。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　星也／明星 - FARION MES(13):神秘学遊戯団 ★　限りなき神秘への航海 95/08/17 - 03210/03231 HCB00374 DIRAC これから (13) 95/08/16 07:07 コメント数：1 　たいへんお久しぶりでございます。 DIRACでございます。いやあ、だんだん変化の波は押し寄せてきていますね。 政治、経済、治安、天変地異と-------、崩壊の過程であり、言い換えれば創造へ の一歩と言えるような気がします。今までとは違う世の中。混乱。混沌。 今後、この過程が進み、時代を担う思想なりシステムなり構築出来るまで、 極めて微妙な選択を迫られる機会が多くなるのではないかと。 極めて微妙な選択の違いが、結果を大きく変えていく。 理性的、合理的には不明な世界。そういう領域での微妙な選択。 多種多様な思想、主張。 短期的ではなく、長期的に判断して最終的に、何を信じ、何を遠ざけるか？ を各々が厳しく問われる時代の開幕---１９９５年のような気が致します。 この世の中がどのようになっているかを探求することは無意味なことではない と思いますが、この世がどんな構造をしているかより、この世を自分たちが どのようにしていきたいかを行動（倫理的、社会的、常識的な範囲で他の 迷惑にならない---というより奉仕精神の生活）で示していくことが大切な今だ と思います。それだけ、余裕のない世の中になったと私なりに感じているという まあ、そういうお話でした。 最後に一言。 　「無関心は消極的な自己否定である。」 どうもありがとうございました。 03217/03231 PXY03747 諏訪みのる RE:これから (13) 95/08/16 13:07 03210へのコメント 　DIRAC さん、こんにちは。 　お久しぶりです(^^)。　お盆休みですか？　 ＞短期的ではなく、長期的に判断して最終的に、何を信じ、何を遠ざけるか？ ＞を各々が厳しく問われる時代の開幕---１９９５年のような気が致します。 　今後作り上げて行くべき社会（世界）を、「だれそれが」ではなく「各々が」 真剣に考え、その足場づくりに着手し始める時とも言えますね。 　KAZEさんに紹介していただき、今読ませていただいている本に「ハルマゲドン を超えて」（浅野　信 − ビジネス社）というのがあるのですが、この中に、来 るべき新しい時代に於ける新しいビジョンについて書かれている部分がありまし たので、少し引用してみたいと思います。 　　『…。自分をよく見つめ、掘り下げていく過程で、自分の中の様々な部分 　　　に出会っていきます。一人ひとりが、ホロン的な原理から言いまして、 　　　全体を映し出しており、全体を包括しているために、自分の中の一つひ 　　　とつと出会い、それを知り、和解し、受け入れ、癒していく作業を通し 　　　て、外に反映された自分の周囲の人々や状況に、愛を浸透させていくこ 　　　とができるのです。そして一人ひとりがそのようなプロセスを経て、癒 　　　され、覚醒し、愛が育っていくことによって、周りを明るく照らし出し 　　　ていくのです。それによって総合的なマンダラ世界が現出し、ダンダラ 　　　模様の鞠のような毛糸の地球は、色彩豊かなプリズムの如き美しいマン 　　　ダラ世界へと変容を遂げていくことができるでしょう。「一人ひとりが、 　　　自分を通して世界を変容させていく」。それが新しい時代の進み方です。 　　　　自分を通して世界を変容せしめていくというベクトル。それから一方 　　　で、全体から個々を見直していくというベクトルが必要なことです。聖 　　　なる存在が、自分の中から地上を経て、天上へと上がっていくという方 　　　向と、天上から聖なるエネルギーが地上へと降りてくるという方向があ 　　　るごとく、自分を通して世界を変容せしめるという進め方とともに、世 　　　界という全体を通して、個々を変容せしめていくという方向も確かにあ 　　　ります。個から全体を変容せしめる、全体から個を変容せしめる、とい 　　　う二通りの進め方です。特に政治や地球環境などに関しては、全体を通 　　　して個々を変容せしめていく、あるいは浄化せしめていくという視点が 　　　確かに重要ではあります。…（略）… 　　　　マンダラも個々によってはじめて全体が成り立つ一方で、全体がまず 　　　あり、個々がその成立要因としてあります。全体のために個々があると 　　　いうこと、そしてその縮図としてホロニックに各部分にも全体を、一を 　　　映し出しているということ、個を優先するか全体を優先するか、どちら 　　　かということでなく、どちらもということ、そのバランスと統合、一体 　　　性が大切であるということです。　』　（ P.33〜35 ） 「自分を通して世界（全体）を変容せしめる」ことと、「全体を通して個を見 直していく」ことの両方を統合止揚しバランスさせていくという姿勢が新しい時 代に必要になってくる…ということでしょうか。そしてこの過程において個に愛 が育ち、周りに愛を浸透させてゆくことが可能となり、地球（世界）を明るい方 向へと変容させることができるということでしょうね。 　でわ、では(^^)/ 　　　　　　　　　　　　　みのる♪ﾃﾞｼﾀ｡ 03225/03231 PXP12545 南天 RE:ノロガメさんへのメッセージ (13) 95/08/17 01:04 03194へのコメント 　ノロガメ（野呂亀）さん、こんにちは。 　補足レス #3194 へのＲＥＳです。 ＞私は私という答えが存在する所は　人間の内なる世界　自問自答に ＞生まれる答えであると思います。　ですからノロガメの辞書には ＞その答えのプロセスに「不幸」は存在していません。 不幸でないとおっしゃるなら、それに越したことはないと思います。 私の場合は、答えが出るまでのプロセスは、苦か楽かどちらかと言えば、苦です。 しかし「苦」にも、避けるべき苦と、越えなければならない苦があります。 答えを出すためには、その「苦」を越えなければならないでしょう。 越えた後には、「理解」という喜びがあるからです。 ＞分かたれる事は矛盾にはならないと思います。 分かたれること自体を矛盾と言ったのではないのですが、 ちょっと私の書き方が、まずかったかなぁ　m(_ _)m　 　こういうことです、 「問う私」を矛（ほこ）とするなら、「答える私」を盾（たて）とします。 どちらも同じ「私」ですから、この自問自答には終りがないのです。 だから、このことを「矛盾」だと言ったのです。 そして、私としては、この矛盾を「不幸」と言いたかったわけです。 ＞ですから私には人間としての答えと　自身としての答えが存在している ＞つまり　分かたれた答えが有るのです。 ノロガメさんにとって、その分かたれた答えは、 ずっと分かたれたままで良いのでしょうか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　ということで・・・南天でした　マル 03226/03231 PXP12545 南天 RE:RE^2:ノロガメさんへのメッセージ (13) 95/08/17 01:06 03207へのコメント コメント数：1 　こむさん、こんにちは。 　いやぁ〜 なれないもんで、 最初から真に迫った独白をすると、後の対応がしんどいですよ。 人から質問されるごとに、独白の時の境地に立ち返って 考えなくちゃならない。精神状態にも波がありますからねぇ。 　哲学的な独白を公開したのは、今回が初めてなんです。 今までは、自分のノートに書いてただけで、誰にも見せてなかった。 だから、自分で納得して・・・月日がたって気が付いた所を、また自分で改める という形をずっと続けてきたんです。 　#3185の独白は、今の私の精神的核心です。 だから多分、読む人だって、内容を理解しようとすれば、 短い文章のわりには、それなりの精神力が要ると思うんです。 　そんなものを、なぜアップする気になったかと言うと、 それはやっぱり、KAZEさん（どうも、勝手におじゃましてます。）の包容力と 皆さんの前向きな精神的向上心に人格的な信頼感を持って （ごますりかな？・・・否、ちがう！）、 このフォーラムなら安心だ、シュタイナーと共に安心だと確信したんです。 そしてノロガメさんの独白根性に触発されて、踏み切ったわけです。 　　　　　　　　　　　　・・・こんなとこで・・・つづく・・・南天・・・ //E - FARION MES(15):マホロバ誕生 ★　大和魂復活のために 95/08/17 - 00238/00252 SDI00635 みれ RE:終戦記念日　点描 (15) 95/08/16 16:19 00233へのコメント コメント数：1 　#00233　雲上仙人 さん 　アマデウスさんとのお話し合いで、もう済んだことをほじくるようですが(^^;) 　雲上仙人さんの言葉を借りてインスパイアされたことを書かせて頂くような格 好になっちゃいました(^^;) 私の以下の意見の対角に雲上仙人さんの意見がある という意味ではありませんし、反論でもありませんのでその辺りを宜しくご理解 頂きたいと思います＞ＲＯＭｅｒの方々 ｜　ただね、大東亜戦争の理念は理念として、現実は極東アジアを侵略した事は ｜事実として理解しておくべきと思うのです。そうでなければ、これからも日本 ｜はアジアに生きていけないと思うからです。 　この３行、よく巷でも聞く言葉なのですが、私は敢えてコメントしたいと思う のです。なぜならば、この言葉って思考停止用語にも近くなっているからです。 　こう言われたら反論する人は居ないと思います。確かに日本がアジアを侵略し たと言われる事実があるからです。 　戦争って幾ら美辞麗句を並べても人殺しには違いないし、聖戦だと言っても宗 派の違う人々には聖戦だなんて見えないものだと思います。それが例え侵略され たから反撃したのだと言っても人殺しには変わりが無い。どこかの国が突然戦争 を起したように見えても、それ以前に国際的にタコ殴り状態にされていた事実が あったら、どう解釈するんでしょう？戦争という形に現われたらイケナくて、国 際舞台の影の部分でタコ殴りにされているのはイイとは言えないですよね。 　私はね、今の国際的な状況を見ても勝てば官軍という考えしか世界には無いの だろうと思っていますよ。幾ら奇麗毎並べて見ても負けた国は悪し様に言われて きたのが歴史でもありますよね。 　だからこそ言いたいことがあるんです。日本はアジアを侵略しようとしたとい うが、本当にそうなのか？　列強大国であった英米仏蘭は植民地化政策をとって いなかったのだろうか？　アジアの全ての国がそう思って先の戦争を見ているの か？‥答は否です。日本国内で喧伝されているほどには、アジアの人々が日本が アジアを植民地にして私利私欲のために戦争をしたと思ってはいません。勿論、 私の知る範囲でのアジアの人の話ですから、これが全てではありません。 　問題は、侵略され傷ついた側の意見ばかりを取り上げて、あたかもそれが全て であるかのように報道するマスコミと、同様のことを教育現場で教え（させられ ？）る教師だと思います。或は、親も‥。 　侵略もしただろう、殺人もしただろう‥でも先の戦争は一方的に日本がこうし たことをしようとした為に起きたでは無いのです。この辺りの事情をもっと教育 の現場で教えるべきだと思います。一方的でなければいいのか？なんていう屁理 屈のような質問が出そうですが、戦争を悪だと捉えるならば真に公平な目で歴史 を探らねば何も見えて来ないと思うからです。 　先の戦争では日本だけが悪かったのでしょうか？　現在、日本はその通りとば かりに謝ってばかりですが、人類史上初めての残虐大量殺戮行為である原爆を日 本に二つも落とした米国は何も謝るつもりが無いことや、大戦末期のインドネシ アで、日本兵が引き上げた後にオランダ兵の行った大量虐殺についてオランダは 謝る気配も無いことを、いったいどう解釈すれば良いのでしょうか？ 　知らない方も多いだろうと思いますので蛇足ですが、少しオランダのやったこ とについて記しておきます。第二次世界大戦末期に旧日本軍が撤退した後、イン ドネシアで独立戦争が起き、それに対応したオランダ兵が大量虐殺をしたという 事件がありました。　オランダ軍将兵の死者６千人に対し、１５万人ものインド ネシア人が殺された、オランダ軍一個大隊が南セレベス島島民４０００人を殺害 した惨劇も起きたのです。 　この独立戦争に、撤退せず居残った旧日本軍（主に海軍だったと記憶していま す）の将兵が参加し、インドネシアの独立を助けた話は有名です。 　長々と書いてしまいましたが、私のいいたかったことは戦争責任を日本に被せ て知らん顔する大国がいるという事実や、旧日本軍が侵略だけを目的にしていた かのような記述は、多くのそうでなかった隊の人々の無償の善意から為る行為を 汚すことにもなり、決して歴史をあるがままに見る行為ではないということなの です。本当のことを話すのであれば、旧日本軍の行った善行やこのインドネシア での独立戦争における活躍にも目を向けて、子供達に伝えて欲しいと思うのです。 　余談ですが、先のオランダ軍の残虐行為を小説にしようとした作家、ヒュラー ・ボームズ氏がこの小説の中にある表現の為に「東インド戦線に参加した元オラ ンダ軍人の会」の会員に告発され地方裁判所に名誉毀損で起訴されるという事件 がありました。昨年６月頃の一審判決では「個別の人や行為を特定して表現して いないので名誉毀損は成立しない」と無罪を言い渡したそうです。　無罪を言い 渡されても、裁判沙汰になって以来、この小説家は何百という嫌がらせや脅迫の 手紙や電話によって転居にまで追い込まれたそうです。勿論、この嫌がらせや脅 迫は、オランダ軍のやった事実を暴こうとした氏を批判したものです。 　インドネシアで旧日本軍に捕らえられた元オランダ人捕虜たちは日本政府を相 手取り、補償請求訴訟を起したという話も昨年あった様に記憶しています。 　一方で自分達の行った残虐行為は正当化し隠蔽しようとし、一方では日本に対 して補償を求める‥理に適った行為だとは思えませんね(^^;) 理に適おうが適う まいが、これが列強と呼ばれる国のやり方だと知っておいた方が良いだろうと思 います。謝罪する側を一方的に不利な立場に追いやるのも彼らの方法の一つでも ありますから、彼ら自身は、なかなか謝罪しないのです。こんな国々を相手に謝 罪して回っている日本が国際的に不利な立場に追いやられているのも納得がゆき ます。日本の美徳は欧米では通用しないし、日本人が考える以上に欧米の人は自 国愛が強く、その利益を守るために歴史の事実を隠蔽するのは当たり前のことと なっている様です。そんなのフェアじゃないと言っても事実はそんなもんです。 　真の愛国精神とは国の名の下に行われた事々を正当化することでもなく、また 辱めることでも無い筈です。もういい加減に（反権力が正しいことだと思うこと の延長としての）侮国行為は止めるべきだと思います。正当化も不当化も同様に 正しい観方では無いのですから。 　以上、些少ではありますが私の生きて見てきた範囲での意見としてご理解頂け ましたら幸いです。 　 ･:*:･みれ･:･｡,★ 00239/00252 QZE14371 雲上仙人 解説していただいてどうも、敗戦記念日 (15) 95/08/16 17:33 00238へのコメント コメント数：2 　 　ワシの三行を詳しく解説して下さりありがとう＞みれ ＞　　　　なぜならば、この言葉って思考停止用語にも近くなっているからです。 　この部分に思いっきり引っ掛かりましたので、ＲＥＳします。(^^ゞ 　「侵略」と言う言葉は、負の意味よりも大きい意味があるんだよ。巷の辞書では 負の意味が強調されているけど「大言海」などの本物の辞書によれば、「侵し略奪 する」と言う意味だけではなく、それが使われている状況が説明されている。 　ちゃんと言葉を吟味して欲しい。そうすれば、思考停止になんかならないと思う。 　「教唆」と言う言葉が、「殺人」と言う言葉にくっつけられて流付される時、負 の意味が加算されて、いつのまにか悪い意味を持つ言葉にされてしまった。それと 似た経過により、「侵略」は「虐殺」と組み合わされる事により、侵略しただから 悪い…、という馬鹿な解釈がまかり通るようになった。明治時代にきっちりとした 国語辞書を編纂してくれた偉大な人が居たのだから「大言海」という、まともな辞 書で国語を学んで欲しいものだ。 　・・・とまぁ、こう言っても愚痴にしかならないけどね。 ｜　ただね、大東亜戦争の理念は理念として、現実は極東アジアを侵略した事は ｜事実として理解しておくべきと思うのです。そうでなければ、これからも日本 ｜はアジアに生きていけないと思うからです。 　ワシは、この三行に思いを込めているからね。後半のオランダや英国の虐殺話は 事実としてあったから、「そのとおり！」と賞賛する意見です。しかしながら、 良い悪いの二元論的な馬鹿馬鹿しい歴史観を葬り去って、事実を検証して行く作業 に入るべき時期に来ている、と言いたい。その過程に入る時、上の三行は理解して おく事柄だと思うのです。巷で流付されている情けない歴史観と同様に捉えられて いたとしたら、誠に不本意であり残念です。極めて不愉快でもあります。 　どうして、思考停止になるんですか？　 　どうして、欧米列強が正しかった戦争と理解される言葉になるんですか？ 　どうして、上の三行がそのような意味になるんですか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　雲上仙人 00240/00252 SDI00635 みれ RE:解説していただいてどうも、敗戦記念日 (15) 95/08/16 19:11 00239へのコメント コメント数：1 　#00239　雲上仙人 さん 　言葉の説明をありがとうございます。 　なるほど、そういう意味や経緯があったんですね。 　思考停止用語である云々については、これを言われたら一般的には‥ 何も言えないだろうなぁ‥という意味合いで使ったものでして、私がそ うなるという意味ではありませんです。 　雲上仙人さんのお話を叩き台に使わせて貰って自分の言いたいことを 書いてしまったと表記しておいたつもりですが、何かそうは受け取って 頂けなかったようなので、一応、もう一度表明しておきます。 　雲上仙人さんのコメントを引用する前に、その旨を表明してあるので すが、雲上仙人さんの意見に反論するものであるとか、対局に位置する 文章を私が書こうとしているとかのものでは無いのです。 　あの３行をお借りしたのが間違いだったかも知れません。 　もし、どうしてもということであれば、全文書き換えます。 　雲上仙人さんの文章の内容に反対したり批判したりするつもりで、私 はコメントを書いた訳では無いので、そんな具合に受け取られているの でしたら心外です。批判したり反対したりするつもりがあってのことで したら、堂々とこのままで行きますが、全くそんなつもりはなかったの で心外だと書きましたが理解して頂けますよね。 ｜　どうして、思考停止になるんですか？　 ｜　どうして、欧米列強が正しかった戦争と理解される言葉になるんですか？ ｜　どうして、上の三行がそのような意味になるんですか？ 　この３つは、ちょっと私の文章をかいつまみ過ぎた質問であるように 思いますし、ましてや雲上仙人さんの三行について語ったつもりは毛頭 無く、私は雲上仙人さんの文章からインスパイアされて、自らの経験や 知り得た情報を書いたのですが‥‥‥(- -;) 　　　 ･:*:･みれ･:･｡,★ 00241/00252 QZE14371 雲上仙人 ったく…誤解だわさ、敗戦記念日 (15) 95/08/16 21:04 00240へのコメント コメント数：2 ＃00240 みれ さん　またまた解説していただいてどうもです。 ＞　思考停止用語である云々については、これを言われたら一般的には‥ ＞何も言えないだろうなぁ‥という意味合いで使ったものでして、私がそ ＞うなるという意味ではありません 　なるほどね、そういう意味だったんだね。了解。 　それと、誤解しているよ。ワシは次のように言ったんだからね。 ＞巷で流付されている情けない歴史観と同様に捉えられていたとしたら、 ＞誠に不本意であり残念です。極めて不愉快でもあります。 　つまり、みれさんがワシの（先の三行）意見を、もしも「巷で流付されている」 ところの日本が悪事をした結果があの大戦だったと言う「情けない歴史観と同様」 のものとして「捉えられていたとしたら」と言う仮定があって、この仮定が正しい としたら、ワシは「誠に不本意であり」「極めて不愉快」だと言ったんだよ。 　ワシが期待している答えは、書き直しではなくて、「いんやー、あんたの誤読だ よ」っていう言葉なんだよ。あたしゃぁ、そんな意味で言ってんではないよ、って 言ってくれるだけでよかったのに…。なんして、書き直しが出て来るのかな？ 　それとは別に、次の事だけどもね。いまふっと思ったんだが…。 ＞｜　どうして、思考停止になるんですか？　 ＞｜　どうして、欧米列強が正しかった戦争と理解される言葉になるんですか？ ＞｜　どうして、上の三行がそのような意味になるんですか？ ＞ ＞　この３つは、ちょっと私の文章をかいつまみ過ぎた質問であるように 　いやいや、かいつまんではいないよ、たった一行のただの一言に対してＲＥＳ しての疑問だからね。みれさんに対して質問しているの。あなたはどう思うか… と質問しているんだよ。 　かの文章からの疑問ではなくてね。ワシの三行に対して「思考停止」になる言 葉だと言われていたから、それに対して質問しているの。あなたが、そう考えて いると決め付けているわけではないの、どうしてそう思ったのか、なぜそう言う 事になるのかを知りたいのさ。 　つまり、ワシもみれさんも二人して思考停止になんかならないで、あの大戦の 意義と真実を見つめているのに、その二人の会話に見えない論客が居るかのよう に出て来た「この言葉って思考停止用語にも近くなっているから」という仮想の 論陣を話ししてみたいのさ。この話題について書いている四人ともが、ほぼ同じ 見解なのに、それぞれが見えない論客に向かって、それぞれ言ってるみたいで、 おもしろい現象だと感じているよ。 　これって、話しに広がりが出て来ると思うけどなぁ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　雲上仙人 ＃速攻ＲＥＳにて言葉使いはご容赦あれ。 00242/00252 SDI00635 みれ RE:ったく…誤解だわさ、敗戦記念日 (15) 95/08/16 21:46 00241へのコメント コメント数：1 　#00241　雲上仙人 さん 　んーー、だからさぁ雲上仙人さんの言葉を借りただけなんです(^^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^ 　雲上仙人さんの意図した内容とは別に、という意味でインスパイア されたことという風に書いたのですけど‥。 　雲場仙人さんの意図されたコメントの内容を批判したり、それに意 見したつもりは無いんですってば‥あーーー(^_^;)(^_^;)(^_^;) 　文字通り、「言葉を借りた」だけなんですけど、まだ分かってもら えないかな‥だから、言葉を借りるのがマズかったら書き直してもい いんですけどということなんですが‥(^O^;) ･:*:･みれ･:･｡,★ 00243/00252 SDI00635 みれ RE:ったく…誤解だわさ、敗戦記念日 (15) 95/08/16 21:59 00242へのコメント 　#00242　に捕捉です。 　雲上仙人さんの仮定をわざわざ否定しなくても、言葉を借りて（叩き台） 自分の言いたいことを書きますね、と書けば分かって貰えると思っていたの ですが、なんか違ったようですね（笑） 　はい、雲上仙人さんの仮定は誤解です‥と書けば良いのかしらん。 　でも、これってなんか変だぞ〜(^^;) 何が変なのか分からないけど、何か が変だという気がして‥でも、説明は出来ないのでこれ以上は書けません。 　見えない論客というのは、所謂一般的に言うと〜云々という部分ですかし らん？　あれは巷でよく言われる類のとか、マスコミで言われる類のという ことでしょう。これしか私には説明出来ないんだけど‥。 　私の意見は、ハッキリと書いてある（少なくとも、その積もり）んだけど、 うぅ〜ん、雲上仙人さんには伝わらなかったということであれば、私の表現 能力の問題かも知れないね。 　ではでは。 ･:*:･みれ･:･｡,★ 00246/00252 QFH02012 アラミス RE:ったく…誤解だわさ、敗戦記念日 (15) 95/08/17 01:25 00241へのコメント コメント数：1 雲上仙人さん>> 話がどんどん明後日の方向に飛んで行って見えますが(^^;) 仮想論陣の話よりも、あなたが今まで経験された事や学んだ事を先に話初める 事が順序というものではないですか？実際私は先の戦争の事を殆ど知らないの ですから。だから先のみれさんの話はﾌﾑﾌﾑ成程と読めるというものです。しか し雲上仙人さんは自分が知っている事を（けど他人は誰も知らない）説明をし ていないので何を言いたいのかチンプンカンプンですよ(^^;) それからみれさんの話に対して誤解云々の話が続いていますが、不思議ですね。 みれさんは初めからこの話は雲上仙人さんとは無関係で、私はこう思っている とわざわざ宣言しているのにそれを自分の事として受け取るとは･･ 何というか、そもそも誤解でも何でも無い事にわざわざRESしてドツボにはま った様に見えますが(^^;) 私には雲上さんがみれさんに自分が批判的なRESをされたと思って感情的にRES を帰した様に思えたのですが？･･あまりヒートせずに冷静に行きましょう。 それに「侵略」の言葉の定義で辞書を持ち出す辺りは確かに愚痴ですね、分か っていらっしゃるならばヤラナイに越した事はありません（苦笑） それよりも最初から「私の使う侵略の意味とは大言海の云々･･」とやってくれ た方が遥かに親切です（説明が無いとはこういう所なんですよ） 最後にもう一つ、「ワシが期待している答えは･･」というのがありましたが、 これをこのフォーラムで当たり前として使ったり思い込んだりするとヤバイ ですよ･･ 00250/00252 QZE14371 雲上仙人 RE:ったく…誤解だわさ、敗戦記念日 (15) 95/08/17 04:57 00246へのコメント コメント数：2 　うん？　なんして、そう言う事になるの？ 　ここは、ＦＡＲＩＯＮの１５番会議室なんだよ。 　一般路上で、あるいは一般の大衆紙で発表しているわけではないでしょう。 　ナニを勘違いして、アサッテの方を見ているの？ 　苦笑するのは一向にかまいませんが、ワシは一言もあなたたちの読み方や 理解の仕方に文句なんて言ってませんよ。勘違いの上に感想をよせられても もちろん、それなりの事として承りますが、いまいちど、読み返されると、 どのような事になっているのかが、ご理解頂けると思われます。 　ワシは、みれ氏がワシの事を批判してなんて言ってませんよ。 　ちゃんと、最初のＲＥＳで断っているでしょう。全文についてどうこうとは 言わない、自分が気になった一行のたった一言についてのみＲＥＳしますって。 しかも、それが批判に対する反論だなんて言ってますか？　どこを読んでいるの ですか？　気になった一言に対して、自分の考えを言ってるだけですよ。 　そのことがどうして、こうなるの？　なぜ、わざわざ誤解した読み方をして 笑いますと公言されるわけなの？　どうして、ワシが冷静でないと言われるの？ 何を見ているのかな？　曇った眼鏡で見られているようで恐いよ。 　みれ氏がワシの文に批判していて、さらに、ワシがそのことに対して反論して いるのならば、君やＴＡＯさんの感想はそれなりに承れる事だろうけど、みれ氏 は、ワシとは関係ないところでワシの文章の極一部を例示品目として使用した、 ワシはそれについて、まったく文句を言っていない。（なんにしても見解に賛成 だしね）。そうではなくて、ワシが気になった一言のみについて、ワシの考えを 提示しているだけだよ。それも、ワシ自身が使っている意味はこうだよっていう 事を言ってるだけでしょ。世間一般ではこういう意味だ、なんて言ってるわけで はないよ。これの何が勘違いで、アサッテなの？ 　最後に、何がどうして愚痴とあなたは思ったのですか？それはどうしてですか？ そして、あなたが言われた「ヤバイ」とは何ですか？それはどういうもの何です か？　なぜ、そう思ったのですか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　雲上仙人 00252/00252 QZE14371 雲上仙人 RE>ったく…誤解だわさ、敗戦記念日 (15) 95/08/17 05:19 00250へのコメント 　いま、ふっと思ったんだが…　ひょっとして、ＴＡＯ／アラミス両氏は ワシが２３９にて、みれ氏がワシの文章を誤解しているといってるように 読んでいるのかなぁ？ 　＃２３９の文章には、みれ氏に対して、誤解だとは一言も言ってないよ。 読み手に一定の制限をつけるようで申し訳ないけど、"よっく、読んでね"。 よぉく読んでみれば判るからね。 　ワシが誤解だといいはじめたのは＃２４１なんだよ。その文章も、よく 読んでみれば、お判りいただけると思うけど（判らなかったら恐い(^^ゞ） みれ氏がワシに対して、謝罪に近い言葉を発している事に対して、誤解じゃ と言ってるんだよ。仮定条件があって、その仮定が正しいとすれば…と言 いながら、その場合はこうだよって言っているだけだよ。だから、彼女に対 して、そうではないよって言われるのなら、それでいいといってるでしょう。 ちゃんと、読む事を勉強してもらいたいなぁ。 　最初の彼女のワシの言葉の引用については、＃２３９／＃２４１で批判も 否定もまして反論もしていないでしょう。引用や読み手に対して誤解だとも 嫌だとも間違いだともいってないよ。ナニを勘違いしているのかなぁ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　雲上仙人 00244/00252 MHD02672 TAO 「誤読」されるのは仕方ないでしょう。 (15) 95/08/16 22:56 00239へのコメント コメント数：1 　#239　雲上仙人さん >>　ただね、大東亜戦争の理念は理念として、現実は極東アジアを侵略した事は >> 事実として理解しておくべきと思うのです。そうでなければ、これからも日本 >> はアジアに生きていけないと思うからです。 　はっきり言って、この三行については、#239で雲上仙人さん自身が説明された 　ような意味に読み取れる人はごく少ないのではないか？と思いますが。 　「侵略」や「教唆」という言葉に対する雲上仙人さん自身の定義を、雲上仙人 　さん自身の説明無しで、過不足なく読み取れるということは、まず有り得ない 　と思います。「大言海」で「侵略」はこうこう説明されている…と言われても、 　「侵略」という言葉を普通の辞書で説明されている意味通りにとらえている方 　々には、雲上仙人さんの意図通りに読み取れることは出来ないでしょう。至極 　当然なことではありませんか？ 　>>　ちゃんと言葉を吟味して欲しい。そうすれば、思考停止になんかならないと 　>>　思う。 　これはあまりにも一方的な言い方ではないでしょうか？　雲上仙人さん自身が 　「一般的な辞書で説明されているような」意味で書いている訳ではないことを、 　我々（読む側）がどうして知り得るのですか？　にもかかわらず、言葉を吟味 　せよ、とは、何故そこまで相手に要求出来るのですか？ 　雲上仙人さんは、例の三行に想いを込めていられると言いますが、その割には 　こちらから見れば余りにもパターン化された言い方に見えます。だからこそ、 　みれさんも思考停止用語のように受け取ってしまったのではないでしょうか？ 　はっきり言います。雲上仙人さんの意図通りに受け止められないのは、書き方 　が“型にはまっている”からです。 　「誤解だ〜！」「こちらの真意を汲み取っていない」とか憤慨される前に、ご 　自身の文章表現にも、相手から誤解されても仕方ない所は無かったと言いきれ 　るかどうか、もう一度振り返って見ることをお勧め致します。 　TAO 00245/00252 QZE14371 雲上仙人 RE:「誤読」されるのは仕方ないでしょう。 (15) 95/08/16 23:41 00244へのコメント 　うん？　何が問題なの？ 　あなたの最後の三行は、あなたの想像でしょう。ワシは一言もそう言ってないよ。 　仮定をおこして、もしもそうだったら、と言ってるでしょう。一方的に誤解だ！と 叫んでますか？　相手から誤解されても仕方ない書き方ではない、と言っています？ 　もう一度読んで見ていただきたいところですが、そうそう相手に努力を強いても 致し方ありませんから、あなたのご注意は率直に受け止めておきましょう。 　一言だけ、質問いいですか？ 　型にはまってるってなんですか？　そのような型はどこに存在するんですか？ 　とても無礼な言い方ですよ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　雲上仙人 ＃ワシの思いが伝わらないからといって文句は言ってないのにねぇ 00249/00252 KHC01313 まるにちょん RE:終戦記念日　点描 (15) 95/08/17 02:06 00233へのコメント 　#233 雲上仙人　さん >> 　しかしながら、言いたい事、強調したい事は、アメリカをはじめとする他国 >> 欧米列強にはとやかく言われる筋合いはない、と言う事です。日本はアジアに >> 侵攻したのです。そこはヨーロッパではなかったのだから、オランダや英国か >> ら侵略者呼ばわりされる謂れはありません。戦争それ自体が犯罪である事は、 >> 当時の国際情勢にはなかったのです。いまの基準でとやかく言うのはあまりに >> ヒドイと思う。生まれた国を海外に向けて声高に言うものが教育の中枢に存在 >> する現実が残念と思う。その教育を受けたもの達が、国の中枢を占めるように >> （マスメディアを含めて）なっている現実が残念と思う。 同感です。 多くのアジアの国々で戦線が開かれましたから、その中には侵略や虐殺はあっ たのは事実でしょう。戦争とはそういうものなのでしょう。 　亡くなった方々には、ひたすらに冥福をお祈りするしかありません。 　しかし、多くの兵士達は、列強からアジアを開放することを信じて戦ったので す。それを、今の欧米諸国の基準を当てはめて、略奪者呼ばわりされる謂れはな いと思います。 　また、教育の中枢のみならずに、海外に向けて日本を貶める発言することを恥 ない人間がいること大変残念に思います。 　自分を存在せしめているこの国を、悪し様に言い募る彼らは、いったい何人か と疑ってしまいます。(^^; 　批判して、前向きに行動するならいざ知らず、高見の安全から評論家的な批判 はもう止めてもらいたいものです。 >> 　もうそろそろ、自虐行為の甘美な誘いから解き放たれる時期だと思う。 　そすですね。自虐的に謝罪することによって、免罪符がもらえたように思って しまっては、いつまで経っても謝罪し続けなければならなくなってしまいます。 　過ちがあったなら、その経験を今後どう活かして行くかを考えて、かつ行動す べきであると思います。 　では、また。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まるにちょん、○＝ゝ 00248/00252 KHC01313 まるにちょん RE:終戦記念日　点描 (15) 95/08/17 02:06 00232へのコメント 　#232 アマデウス　さん 　ＲＥＳどうもありがとうございます。(^_^) >> 　　最近、「こんな日本に誰がした」（谷沢永一著、クレスト社）を読み >> 　ました。“戦後の進歩的文化人”と称する人々の欺瞞に斬り込む舌鋒に >> 　溜飲を下げながらも、なぜ彼らはそれほど祖国を落としめて平気でいら >> 　れるのか、悲しい気持ちになりました。 その本は、私も読みました。“戦後の進歩的文化人"である大江健三郎氏に 対する痛烈な批判の本ですね。 　谷沢氏の小気味よい論理的な“戦後の進歩的文化人”批判は、読んでいて一 種痛快ですね。 “戦後の進歩的文化人と称される人たちは、自分が日本人でありながら、あ くまで安全な位置に立って、自国である日本を貶めるように批判してきたよう です。 　彼らは、常に欧米諸国の気に入るように日本を批判し、批判することによっ て、さも自分が他の者より「進歩」していると自尊し、対外拝きの姿勢をとっ ているのではないでしょうか。 　つまり、私は日本をこんなに批判したのだから、他の日本人とは違って欧米 諸国の味方ですよ。だから私たちを認めて褒めて欲しいとでも思っているので はないでしょうか。 　私は、こうゆう人たちを傲慢な売国奴と呼んで差し支えないと思います。 　 　真にこの国を愛する人たちが、人として各々懸命に生きることによって初め てこの国をより良いものに築きあげていくことでしょう。 　単なる批判者はもう必要ないと思っていますよ。 　批判した分だけ、前向きに行動することが要請されるでしょう。 　では、また。　　　　　　　　　　　　　　　　　　まるにちょん、○＝ゝ 追伸１：サイパンでの供養、御苦労様でした。(^_^) 　追伸２：先の大江健三郎氏についての批判は、本多勝一氏も行っており、 　　　　　毎日新聞社から「大江健三郎の人生」1000円が出版されています。 00247/00252 KHC01313 まるにちょん RE:戦死者への鎮魂（レクイエム） (15) 95/08/17 02:05 00231へのコメント #231 みれ さん >> 　同意します。 >> 　この国の為に戦った人達の死を無駄にしないと誓います。 ありがとうございます。(^^) 先人の方々の死を無駄にしてはいけないですよね。 　私の母方の祖父は、ニューギニア戦線で戦死し、英霊となりました。 　彼は、乳飲み子の母を残して行かねばならず、引き裂かれる思いで 戦地に赴いたことでしょう。 　それでも、国のため、ひいては子の住む国を守るために戦地に赴いた 　ことでしょう。 　 　そんな彼に手向けとしてできることは、後の私が人として恥ずかしく ない生き方をすることだと思います。 　また、日本人であることに誇りを持てるように成りたいと思います。 >> 　祖土(ｵﾔﾂﾁ)よ、蘇りたまえ‥。 >> 　祖土(ｵﾔﾂﾁ)の民よ、生きたまえ‥と祈ります。 私もそう祈ります。 では、また。　　　　　　　　　　　　　　　まるにちょん、○＝ゝ 00235/00252 GFH02347 ｿﾞｳﾘﾑｼ 戦争と戦死 (15) 95/08/16 00:46 殺さず 殺されず 死ぬなら、戦争であっけなく死ぬな。 　　　　　戦争前に、しぶとく死のう。 人の目に縛られず、良心のままに生きよう。 一人一人の心の中に、他を制圧する必要もなく、 　　　　　　　　　　他から制圧されない、 自信ができた時、戦争も消えるだろう。 　　　　　　　　　　・・・・・ゾウリムシ・・・・・