暫くすると遠くからガヤガヤと人の声が聞こえて来た… - FARION MES( 3):Media Talk ◆　本／映画／音楽を語る 96/05/19 - 01346/01347 NBB01420 SUKE 「自立と孤独の心理学」（長文注意） ( 3) 96/05/19 00:51 加藤諦三著　「自立と孤独の心理学」　ＰＨＰ研究所発行 加藤諦三氏の本はいつも度肝を抜かれるほど鋭く自分の事を突かれてしまいま す。 氏の著作は心理の解き明かしが多くて、同じ様な事が何度も繰り返されている ように思えて、実は最後までちゃんと読む事が少ないのですが、今回は非常に 重要な事が沢山書いて有ったので、じっくり最後まで読むことにしました。 目次から 　「なぜ一人でいると不安になるのか」 　「相手を所有したいという気持ちには依存心が潜んでいる」 　「しがみつくから相手に縛られる」 　「人と同じようにしていないと不安になる底には喪失感がある」 　「人に嫌われたくないのは自分に自信がないからである」 　「なぜ本当の心を偽るのか」 これを見ただけでも何だか自分の問題点が沢山書いて有るような気がしました。 その著作の中から幾つか印象の強い言葉を並べてみますと… 「一人でいることを楽しめる用意が無いと心理的に成長した人間とはいえな い。」(P17) 「分離不安を持つものは人を信じることが出来ない。小さい頃置き去りにされ た経験を持つものは無意識に人から拒否されることを予想している。親が自分 を置き去りにすると思っていた子供は、人は自分を愛したりしないと決めつけ ていたりするのである。」(P55) 「とにかく変わることが怖い。（中略）自由になることが不安なのである。」(P59) 「自分のことが理解されているといっても、その人の自己中心性が理解される と言うことが多い」(P67) 「つまり何よりもまず相手との関係が大切なのである。相手との関係から最大 の満足が得られる。何よりもまず自分が相手から求められる存在でありたい。」(P74) 「人から評価されることが心の支えだからである」(P75) 「相手に尽くせば受け入れてもらえると思っているのである。しかし実際はそ の逆であることが多い。」(P76) 「自分の心理的不安定を正義や道徳を持ち出して合理化しないことが大切であ る。この合理化をしていると生涯にわたって心理的安定は得られない。」(P86) 「怒りというものはむきやすいほうへむきやすいほうへと流れて行く。 　（中略）　自分が怒りを感じても当面問題のないほうへむいてゆく。」(P105) 「子供は親の期待するように感じ、期待するようなことを言うようになる。」(P116) 「親のやることが気に入るという事は、雨の降る日は天気が悪いのと同じよう に、決まり切っていることになっている。」(P123) 「しかし昨日と違う今日をおくるためにはそれだけの決心がいる。」(P134) 「現実に見捨てられたかどうかということではなく、小さな子供がそのように 感じたかどうかということである。親にすれば一時の感情という言い方が出来 るが、子供の側はそのようには解釈できない。」(P149) 「自分に自信がないということはその人が見捨てられる恐怖を持っているとい う事である。」(P151) 「自分のために生きるということが、わがままとか、自己中心性とか言われて いることと同じ意味にしか考えられない人は、まだ心理的に依存的な人である。 」(P157) 「他人に是認してもらいたいという強い願望を持っている人は他人をその独自 性において見ない。」(P168) 「甘えや抑圧のある人は、自分では意識しなくても、とにかく愛されようとし ているので、どうしても会う人すべてから認められよう、評価されようとして しまうのである。」(P181) などなど…。 虚を突かれたようにぎくりとしてしまうんですが、まさかと思っていた自分の ことが、これを読むとはっきりした形にまとまってくるように思います。 勿論、自分には当てはまらない部分もありますし、自分の場合はちょっと色合 いが違うぞと思える部分もありますが、そういうことがはっきりしてくること 自体、この本を読んだ結果と言えるでしょう。 後書きには1988年11月とありますから大分前の発刊ですが、興味のある人は探 されてみては？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Suke.(^_-)☆ 01347/01347 QZY10121 ぷんすか 「マリア･カラスの真実」 ( 3) 96/05/19 12:56 96/05/19(日) 10:26 ぷんすか(QZY10121) マリア･カラスというオペラ歌手がいました。 彼女は「歌姫」であり、世界中の人々から愛されていたにもかかわらず、 醜聞もよくきかれました。現在も、芸術家としての評価とは別に いろいろ「わがままだった」とか多数の伝記など、あちこちでいわれています。 しかし、この本で彼女が、私たちと同じように悩み、傷つき、愛に喜び、 時には絶望していたことがわかります。激しい非難･中傷にもじっと耐えていた その姿。以前テレビで毅然とした姿で堂々とロッシーニのオペラを歌っていた 全盛期の彼女の姿はプロフェッショナルでありました。 私生活の悩み、中傷へのおびえを全く見せないという点においても。 彼女と全盛期に連れ添った男性はお金にめざとい人物で、 純真なマリアの才能を金もうけに利用していた節がある、とのことです。 それゆえ彼女はさまざまなトラブルに巻き込まれてしまいました。 この本では彼女の音楽家としてのことにはあまり触れず、 彼女をめぐる家族、他人との軋轢を中心に記述しており、 伝説化して語られてきたマリア･カラスを「舞台裏」からとらえ、 （それも全盛期のように、悪意に満ちたスキャンダルとしてではなく） 真の彼女の姿にせまろうとしています。 ただ他者による記述ゆえ、「マリアは悪くない、まわりの欲望に目が眩んだ奴等が 悪いんだ」という著者の気持ちがあまりにも強すぎ、客観性を欠いていると思います。 しかし書かれてある事実は入念に調査されております。 マリア･カラスが生きているうちに数々の胡散臭いエピソードが 捏造であったことが証明されていたなら･･と思わずにはいられません。 「意地悪は他人の可能性を奪うことだ」って、ほんとそうですよねえ･･ 『真実のマリア･カラス』 著者:レンツォ･アッレーグリ 訳者:小瀬村幸子 発行:（有）フリースペース 図書館で借りた本なので、値段がわからないです^^;ｽﾐﾏｾﾝ - FARION MES( 5):**/////*/////*/////*/////*/////*/////** 96/05/19 - 00930/00933 SDI00635 みれ 工事現場と鳥達 ( 5) 96/05/18 15:20 コメント数：1 　７番にも書いたのですが、さっき私の住んでいるマンションの北西の丘の樹 齢何十年もの欅林と雑木林が全て切り倒されてしまいました【ﾉ_;】 　今、ユンボが切り株を掘り起こしているのですが、そこで見た光景にまた涙 が出てしまいました。 　ユンボが切り株を掘り起こしている所に、ヂヂヂヂッと声を上げて二羽の灰 色の鳥が飛び交っているのです。見るとユンボの先端を攻撃しているではない ですか。ユンボを操縦するオヂサンは先端を左右に振り回して鳥を追い払って いるのですが、鳥は中々諦めません。 　それもその筈、この鳥達はついこの間一番大きな欅の木に巣を掛けていたん ですから。私が見た欅に巣を掛けていた鳥も同じ種類の鳥だったから、これは 間違いないと思います。でもユンボに向かっても勝てる筈ないんだから、そん な命懸けの抗議しても…と鳥を見ながら涙が出て止まりません。 　ユンボが掘り起こす土の下敷きになって、この親鳥達が死んでしまわない事 を祈りながら、でもこれ以上はこの酷い光景を見ていることが出きなくて私は、 窓のカーテンを閉めました。ユンボの活動する音と時折聞こえる鳥達の抗議の 声…。悲しい午後。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆みれ･:･｡,☆ 00931/00933 BZT05740 プリン　　 RE:工事現場と鳥達 ( 5) 96/05/18 22:22 00930へのコメント 私も３日ほど前に可哀相な鳥を見かけました。 会社の帰り道、私の前を走っていた車の運転席側のドアに 一羽のセグロセキレイがぶつかって道路に落ちたんです。 私がそこを通った時その鳥は羽か、首を傷めたらしく飛べずにいました。 その鳥を救いたいと思ったのに私はちょっと止まっただけで そのまま通り過ぎてしまったんです。 その時自分にした言い訳は、「いま道こんでるし・・・」、 「後ろのドライバーに怒られちゃうかも・・・」で、 後からすっごく後悔しました。（今も後悔してます。） 「もし同じような事があったら、今度は思ったとうりに動けるように 強くなりたいな」と思う。 　 うーん、暗くなってしまった。つまらない話を長々とごめんなさい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　乱文多謝。プリン 00932/00933 CQE07040 ISE 満天星さんへ ( 5) 96/05/19 07:48 満天星さん 先日のＲＴは失礼しました せっかくのさくや姫さんとの会話が．．．申し訳ないです ＩＳＥ（OHAYOU） - FARION MES( 7):自分を観る　 ★　ＡＲＩＯＮを鏡にして 96/05/19 - 07499/07515 SDI00635 みれ RE:“ルール” ( 7) 96/05/18 15:09 07496へのコメント RE:#07496 湖の鷹さん 　こんにちわ(^_^) 　面白い展開になってきましたね…わくわく。 　でも今日はちょっとだけルールに関係するかな？…関係しないかな？という 話に付き合って下さいまし。湖の鷹さんのお話には必ず後日コメントしますか ら…って、結局私は誰かにこの話をしたいだけかも知れないけど、堪忍してね。 雑談めいた話だと思って気楽に読んで下さいまし(^O^;) 　私の住むマンションの北西には樹齢５０〜１００年くらいの大きな欅の木が 数本と、その他の雑木とで成り立つ小さな丘がありました。その丘の下には桃 の木林（木数３０本位）がありました。マンションを買った時に業者は桃の木 林は土地区画整理に伴う公園造営の為に無くなるが、雑木林の丘は残すという 話をしていました。 　その後土地区画整理の工事が始まり、雑木林の中の小さな木が切り倒されて しまった時に「あれ？話が違うなぁ…でも道路を付ける場所の小さな木だけ倒 すのかな」と独り合点していたのです。土地区画整理の青写真の様なものには 木の話までは出ていませんでしたので、マンションを売った業者さんの約束だ けを信じていた訳です。 　今朝、いつになく鳥の声がするなぁと思っていたら、暫くすると大きなクレ ーン車が工事現場に入って来ました。そうこうする内に電動鋸の音が響き渡り ドスーンと厭な音がしたので窓に近寄ってみてビックリしました。何と一番大 きな欅の木が切り倒されているではないですか！　一昨日、鳥が巣を掛けてい るのを窓から見ていた矢先のことで、何とも言い様の無いショックを受けまし た。そうして私の見ている前で何本もの木が切り倒され続け、さきほど丘は一 本の木も残さないツルツルにされてしまいました。 　公園の青写真に木を示すマークがあったので安心していたけれど、あれは新 たに植樹するつもりだったことが今になって分かりました。土地区画委員会か らは木の処分については何の話も聞いていなかったし、ましてやマンション業 者からも何の話も聞いていない。切り倒された木は計測されて何本かの丸太に 切り分けられていましたが、それを見ていたら無性に悲しくなって涙が落ちま した。明日の朝からは鳥の鳴く声は聞こえなくなるのかな…【ﾉ_;】 　何十年もこの土地を守って、冬の北風を防ぎ、鳥達の巣を掛けさせ、また雨 が沢山降った時にも森があったからこそ洪水にならないできたんじゃないの！ …と私は心の中で叫んでしまいました。工事は洪水が起きた時の為にと貯水プ ールを作るところから始まったので、最初から工事関係者は大木を切り倒すこ とを知っていたんだろうなと思いました。 　切り倒された大木を見ながら悲しくて悲しくて、とてもやり切れないのでマ ンションを売った業者に連絡して話が違うと抗議しようと思ったのですが、あ いにく土日は休みで業者に抗議することも叶わず…(;_;) 　これが住民の為の土地区画整理？…公園の周囲の樹齢何十年の巨木を倒し新 たに植樹することの無駄を誰も考えないの？縄文時代から丘だったこの地（昔 の地図を見て知っているんです(^O^;)）を削り、深い根を張った木を倒し全て 人工的に作り替えることが土地区画整理なの？…こんなこと勝手に決めてしま えるルールなら、私は嫌いだ…と思った次第です。 　あ、やっぱり外側から押し付けられているかどうか？という辺りにルールに 対する感じ方が異なる境目があるんかしらね（←とルールの話に強引にでも持 ってゆく私(^^;)） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆みれ･:･｡,☆ 07503/07515 CQE06546 みぃにゃ RE:“ルール” ( 7) 96/05/18 21:46 07496へのコメント 　はじめまして、湖の鷹さん。 　なんかすごく、私には納得のいく考えだなと思ってしまった。 　集団で生活している以上なんらかの『決まり事』は必要だと思っています。 　でも、細かく学校の校則みたいに『必ずそうしなけらばいけない』ものではなく その場に応じて柔軟な対応ができるものであれば、なにも不都合はないわけなんで すよね。 　『個人主義』と思われるかもしれませんが、最低限、思いやりと、真摯な態度で接 すること、常に前向きの姿勢でいること、この３点が守られていれば、細かい規則は 特例処置という対応で、破られてもいいと私は思っています。 ☆♪☆みぃにゃ☆♪☆ 07508/07515 NBB01420 SUKE RE:“ルール” ( 7) 96/05/18 23:42 07496へのコメント コメント数：1 #7496 湖の鷹さん >>もし SUKE さんも意固地になって「ルール」があるのだから使わなくてはならな そんなことするわけないでしょ(^^;) がまんしますってば(^^;) 皆で膨らんだ膀胱抱えてじゃんけんすると言うクレイジーな状況を思い浮かべ てしまった(^^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　うぷぷっ　Suke.(^_-)☆ 07511/07515 NBB01420 SUKE RE^2:“ルール” ( 7) 96/05/19 00:52 07508へのコメント …というだけではお話にならないので、僕のルールに対する捉え方を書いてみ ますね。 誰も見ていなくて、車も来ない小さな道で赤信号を律儀に待っているのは、単 にルールを守る為にだけやっているなら下らないと思います。 少し前の日本社会では、ルールを守れないような人間は立派な判断の出来る人 間にはなれない、と言う認識があったようで、僕の両親などはその世代です。 これに近いのが、機械の操作などで、「状況に応じて使い方を変えるのは構わ ないが、まずはマニュアル通りに使えなければそれ以上の使い方も出来ないは ずだ」と言う考え方でしょう。 この考え方が形だけ残ってしまったのが「ルールだから守る」と言う訳の分か らない解釈です。理由と結論につながりがないですね。 僕は、ルールあるいは法律と言っても良いですが、そうした決まり事というの は人々がトラブルを少なくし、円滑に社会生活を行えるようにするのが目的だ と思っています。信号機などはその最たるものですね。 だから、その目的が果たされている時には、ルールは無くても構わない。 最初の赤信号の例では、信号無視するのも信号に従うのも、本人の自由意志だ と考えています。信号機と言うルールの目的は、交通の円滑かと安全確保です から、上記の例ではその状況で既にルールの目的は達成されているのです。 ルールの存在意義は（その瞬間では）無い訳です。 ここで勘違いしないで欲しいのは、「誰も見ていないからルールは破って良い」 と言っているのではありません。それは「叱られないから良い」と言う子供じ みた判断ですね。 勿論ルールに対する疑問はあって当然でしょう。しかしそれは大抵の場合、実 際に問題が発生した場合に議論すべきことだと思います。何も起こる前からあ あでもない、こうでもない、と話し合うのは、それを専門に仕事にしている人 々でもない限り、無駄な労ではないかと割り切っています。 これが僕の考えていることですけれど、だからおしっこが漏れそうで１秒も待 てなければじゃんけんをする暇もありませんし、皆で円滑にトイレを使うと言 うことがじゃんけんの目的なのですから、ルールと言う狭い視野に捕らわれず に、以下にしたら円滑に自分の用を足せるかと言うことを考えるのが順当な成 り行きだと思いますよ(^^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Suke.(^_-)☆ 07500/07515 JCF07454 新しい芽 RE:「虎」とはなんぞや？ ( 7) 96/05/18 17:21 07487へのコメント 　いろいろの人のコメントに順番に返事して、やっと「水戸黄門さん」に届きまし た。 　すこし、読んでいまして、お互いに話が通じるには、まず、何が書かれているか についての了解が必要だと感じました。ただし、まだよく読んではいないので、そ ういう状況で書いたものだということを忘れないで読んでみてください。書かれた ものについての了解というのは、つまり書かれていることが、何かの事実なのか、 何かについて思ったことなのかの区別です。 　そうでないと、話がとんでもないところへ飛んで行き、誤解の誤解が生じて、話 が合わなくなり、何を話しているのか、わからず、困ったことになるでしょう。 　たとえば、ある考えを疑わないで持っている状態、つまり、正当化や非難があっ て、ある考えにしがみついている状態で、「その考えをすっかり持っていない状態 」、と言った途端、何が起こるか見てみましょう。もし、その途端、その考えを持 っていない状態を思い浮かべ、感情を得ているなら、それは想像であって、実物で はない。そうですね？　しかし、事実として、その考えに注意深く気づいており、 何の束縛にもなっておらず、事実として捨て去られているなら、実物として、「あ る考えを持っていない状態」がわかるし、理解できるわけです。 　私は、事実を話しています。また、書かれたことを事実として見ています。失敗 はあるかもしれませんが。いまは、事実を見ている、話す。それは変えるつもりは ありません。ですから、お互いに、事実からずれる瞬間、事実は何だろう、事実を 調べてみよう、という所にいないと、お互い共通に話す意味がありません。 　事実と言うとき、一番的な、客観的な事実があります。あるいは、経験的な事実。 それは、お互いに割合、間違えないで理解できることだと思います。私は、「たい てい、こういうことがある」、「という場合がある」「普通、こうだ」というよう な形で述べていると思います。たいていといい、「全部」がそうだ、と言わないの は、結論、意見ではないということです。 　いま、現在の事実というのは何かというが問題になってくるでしょう。 　それは、瞬間瞬間、思考が介入せずに見られているもの。 　まず、回りに見えているもの、木や山や机が見えている。鳥が鳴いているのが聞 こえている。涼しく感じられている。などなど。 　そして、他からであれ、自分からであれ、自分の中に、ある思考が流れていると いう現象が、あるということ。他からの思考というのは、話を聞いているとき、何 かを読んでいるときなど。 　そのときまた、同時に、感情的なものが確かにあります。 　この、たしかにいま「ある」もの、実際の生きた事実があるのはわかるでしょう。 　そして、いま「ない」もの、見えていないものが、思考が生じるときに発生しま す。誰かが挨拶しないので怒る。「そこにない状態」「思ったこと」というのは、 そこにないものです。実際にあるものが注意深く見られているとき、そこにないも の、を持ち込んでいることは明確に気づかれます。これは事実ですか？　 　いま、見えていないものを、持ち込んで、いまの事実だとして話したら、話がこ んがらがります。ですから、そこは、いつでも、事実は何だろう、とお互いに問い 直して、ゆっくり、進む必要があるでしょう。 　しかし、たいてい、そこにないものかどうかというのは、よく見ていないので、 事実か思ったことなのかの混同があるものです。 　ですから、問題は思考が介入せずに、というところです。思考を介入させまいと いうのは、それもまた思考です。思ったために見えていると感じることもあるので すが、そのとき、思っていることに気づいていないという場合があります。ともあ れ、どんな思考の存在にも注意深くないことには、しようがありません。注意深く していてそれで思考はなくなるの？　などと想像したら、それも思考です。とにか く、非常な注意深さの中でいま、見られているもの、それがいま、現在の事実の意 味するものです。 　多少、繰り返しになりますが、私は「と思う」ということを書いてはいません。 つまり、意見などは述べていません。事実でないもの、実際には見えていないもの には、その、事実でないという事実、見えていないという事実に注意深くしている ということです。もちろん、結果的には、失敗があり得るかもしれませんが、いま、 は事実が見られている。現実には、思っているという状態はなく、したがって、何 かを書いているとき、それは思っていることではない、ということです。 　それで、わからないこと、調べたいことはお互いに問います。 　そこで、知識の伝達であれば、読めばわかります。また、考え、資料を調べるこ とで理解ができます。そういう事実については、簡単です。とくにこの場では、そ れが問題になることはないでしょう。身近に、自分の経験ですぐわかるでしょう。 　しかし、いま、の事実の場合は、お互いが自分の事実をそれぞれ見ていないこと には、伝わりません。伝わるというのは、情報という意味ではないので正確ではあ りませんが、事実として実現されるという意味です。「ほら、鳥が鳴いているよ」 という言葉を聞いて、感じているなら、聞くという行為、感じる何かがある意味で 伝わったと言えるでしょう。 　それで、私の話が分かった上で、そうしたくないことがいろいろある、というこ とでしたら、話は途絶えるでしょう。それは別に何の問題も生まないでしょう。 　それでは、水戸黄門さんのコメントを読み始めます。 07513/07515 NBB01420 SUKE RE:「虎」とはなんぞや？ ( 7) 96/05/19 00:52 07486へのコメント コメント数：1 水戸黄門さん、ぷんすかさん、面白いですね。 ＡＲＩＯＮの言葉をどう使うかは各自に任されている訳ですが、使ったら使っ たなりの事が起こるわけで、その責任は全て自分に来ると言うような事を聞い たことがあります。 むしろＡＲＩＯＮの言葉をそしゃくして、自分の言葉としてから使う事が望ま しいですね。出なければそれこそ他力本願になってしまうわけです。 のめり込むのも執着するのも、本人の望むことならそうすればよい、と言う話 は、裏を返せば全て自分が責任をとることだから、と言うことになるのでしょ うね。 ただ、何かを執着して神格化するあまりに、狂信的になってしまうと、他人に 迷惑をかけることを正当化する場合があるでしょう。 本当に自分の内的自信を持っていれば、外部の何かに狂信的になることは無い 筈なんですね。 僕はぷんすかさんがそういう事に薄々気付いたのではないかと思いますが…？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Suke.(^_-)☆ 07515/07515 QZY10121 ぷんすか RE^2:「虎」とはなんぞや？ ( 7) 96/05/19 12:57 07513へのコメント SUKEさん、おはようございます。 96/05/19(日) 09:00 ぷんすか(QZY10121) > ＡＲＩＯＮの言葉をどう使うかは各自に任されている訳ですが、使ったら使っ > たなりの事が起こるわけで、その責任は全て自分に来ると言うような事を聞い > たことがあります。 > むしろＡＲＩＯＮの言葉をそしゃくして、自分の言葉としてから使う事が望ま > しいですね。出なければそれこそ他力本願になってしまうわけです。 ｢各自に任されている」っていうのが重要な部分ですね。なるほど･･･ 僕が、自分の考える範囲での「道徳的」な生き方をしていない人または自分を 責めてしまうのは、きっと｢自分が正しいと思っている道徳的知識」（←ARION の言葉に限らず）をもって、水戸黄門さんのいう「他者や社会を一方的に非難」 しているに過ぎないということでしょうか。 しかし、｢各自に任されている」のだから、意見を述べても強要はできないですね^^ > のめり込むのも執着するのも、本人の望むことならそうすればよい、と言う話 > は、裏を返せば全て自分が責任をとることだから、と言うことになるのでしょ > うね。 僕自身が「ARIONの言葉なのだから、自分で考え出した言葉 じゃないから」と甘えているのでは？と思いました。 ということは｢責任はARIONにあり、僕はただ 受け入れる人｣ととらえているということですね^^ だとすれば、僕が水戸黄門さんの最初の発言にひっかかったのは、 僕が「自分の責任でもってARIONの言葉を受け入れているのではない」 ということを少なからずとも自覚しており、特に｢依存している」 ということばを「自分の責任でもって行動していない」とみなしたのが 始まりだ、というのが正しかったのですね^^ ということは「執着する、のめり込む」というのはまた別の話題ですね。 僕にとっては「責任もってやってるか？」という自分への問いかけが 必要だと思いました。 > 本当に自分の内的自信を持っていれば、外部の何かに狂信的になることは無い > 筈なんですね。 > > 僕はぷんすかさんがそういう事に薄々気付いたのではないかと思いますが…？ はあ、なんと鋭いんでしょう^^; 責任もってやってないんだから、自信ももってるわけでない、ましてやその言葉から 一歩踏み出すこともできないはずですね。恐くて^^ 個人的なことで脱線しまくって水戸黄門さんには申し訳ないです^^; SUKEさんのご指摘で、すこし自分のことがわかったようです^^ ありがとうございます。しかし、ほんとによかった。やっぱり一人じゃ こんなことできないいですよねぇ･･ - FARION MES(11):狼を生きる 　★ 平井和正の著作から 96/05/19 - 02143/02143 JBH00712 桂　桂 性悪説 (11) 96/05/19 03:36 　「民衆は育たない？」 　「古代中国人は民衆を愚かな猿にたとえました。地球世界のどの文明においても、 　　民衆を巧妙に騙すのが統治者に絶対に必要とされる要件です」 　「でも、それは民衆が愚かな猿に似ているというよりも、人類が恒久的に幼児の 　　状態に留まっていることではないだろうか？」 　民衆という言葉の起源は西洋の市民社会の成立と共に育ってきた。 　無辜の人間から社会性を備えた生物の一人として個性が付与され、啓蒙の時代と 共に群衆から民衆へ、そして大衆、市民と、形を変えながら時代を代えるに連れて 社会と共に育ってきた。 　人間が為政者を崇める時、それは尊敬と恐怖の念がないまぜになっていたのでは ないだろうかと思う。古代イスラエルにおいては律法に反するものは石打の刑とな り誰彼と無く石を投げ公開処刑された。これは当時の神の言葉を預かる預言者とて 同じで、一度でも預言が外れるなら容赦なく石打の刑にされた。 　中国とて同様で、処刑、拷問技術など人間を苛ませる技術というのが念入りに考 えられている。恐怖を持って統治におよんだか、それとも民衆を統治する為の手段 として選んだか、その両方あるいはどちらでもないと思う。 　人間はほおっておくとどこまでもやすきに流される。元より怠惰な性分を持つよ うで絶えず成長という意志を持ち続けない限りどこまでも悪に、限りなく堕落する。 際限が無いと言うのはこのことで、どこかで歯止めを掛けなければ何時まで経って も変わるというものではない。その歯止めの手段として恐怖や悔悟の念を与えると いうのは実に効果的だ。 　江戸時代に置いても罪人は公開で処罰された。 　市中引き回しの上獄門張り付けというのもそうで、何しろ死体にされても尚恥を 晒さねばならないというのはこのうえない屈辱だ。 　軽罪で捕まっても、額に「犬」という文字を刺青で彫られたそうだ。一回毎に一 書きずつ掘られ、犬という字が彫りおわった時は市中引き回しの上流刑にされる。 これでは犯罪を犯そうとする気には余り無くなると思う。現に記録上では、江戸時 代というのは同時代での世界都市に比べて劇的に治安の安定した平和な都市であっ たそうだ。 　だが暴力や恐怖による警告によってでしか人間の行動を止められないと言うのは、 人間が未だ生物的に幼稚な段階に留まっているせいなのかもしれない。精神そのも のが成熟していないのかもしれない。 　アメリカは未だに銃に依る自己防衛を止めようとしない。これは即ち、もしもの 場合自分の身を守と言うことともう一つ、機会があれば引き金を引く瞬間をいつで も待ち構えているということだと思う。 　力には力を。暴力には暴力を。弾丸には弾丸を。幼稚な対抗手段のみでしか己の 身を守れぬようでは、流血は永遠に止むことはないと思う。 　何を持って自らの力とするのか。それは握った拳かそれとも鉄の弾丸か。 　いつになったらただの猿から変われるか。これを思案するのは非常に難しい。 桂　桂(JBH00712) - FARION MES(13):神秘学遊戯団 ★　限りなき神秘への航海 96/05/19 - 04645/04659 QZD02307 ジョリー RE^2:感想 (13) 96/05/18 13:58 04641へのコメント コメント数：2 KAZE さん、こんにちは。 >しかし、ひょっとしたら、ジョリーさんの書かれていることに、 >何らかの戦略的意図のようなものがあるのでしょうか。 はい、おおまかなものはありました。 　僕の考えでは、せっかく、みれさんが声をかけてくれたのだから、この際 　出来るところまで、話してみる必要があると感じていたんです。 　僕の耳にそういった、噂が紛れ込んできて、このまま、知らない振りをし 　てこのフォーラムに、書き込みを続けることは、自分に嘘を吐いているこ 　とになるし、かと言って、イタチの最後ッペのように、言いたいことだけ 　言って、このフォーラムを退会する気もありません。 　ですから、前述の３点の噂についてだけ（何回会ったなどというのは、KA 　ZEさんの仰るとおり、どうでもいいような気がしてしまいましたが････）、 　思い切って話してみた後に、みれさん自身の説明なりを、直接本人から確 　認して、僕が、腑に落ちないと感じている部分での、補足などを、僕の中 　に、取り入れたかったんです。 　後は、信じられそうなもの、信じられなさそうなもの、まだ疑問符に止め 　ておくものに、疑問点を割り振って、現在のスタッフの間の、状況などを、 　みれさんからお伺いした後に、今後、みれさんは、何をしたいのか？僕の 　聞いた（噂話ですが）ものの内容のようなものに対して、では、個人的な 　感情の対立が原因であれば、一体これからそのような状況を減らしていく 　ためにはどのような対策が必要なのか等について、順々に、話をして行き 　たかったんです。 　僕としては、多少言い過ぎたことで、嫌われようが何しようが、そこから 　回答を出していかなければ、FARIONに、今後、そのような事態が起こらな 　い可能性を回避することは、できないと思っていましたし、問題点を露に 　することで、この対話を通じて何かを得られればなと、思っていたんです。 　そのために、じっくり話をしたかったのですが、KAZEさんの感想を読んだ 　ときに、それは、まだ早いから、ちょっと待ってくれっ！て心境が、思わ 　ず、口に出てしまったんです(^_^;)。こういう話も、手の内を明かすよう 　で、つまらないと言えば、つまらないのですが･･、説明の必要を感じたの 　で、書いてみました。　 　 　　　　　　　　　　　ジョリー 04651/04659 MHD02672 TAO 針小棒大 (13) 96/05/18 16:40 04645へのコメント コメント数：1 　#4645　ジョリーさん 　　今日は。会議室でお話しするのは初めてですね。ところで、最近の運営問 　題(？)に携わる一連のアーティクルを読ませて頂きましたが、この際ですか 　ら私も考えるところを遠慮なく言わせて頂きたいと思います。 　　私はFARIONだけで無く、別の数多くのフォーラムにもアクセスしています 　が、この様な形での、運営陣の姿勢や運営会議室の内容の是非についての議 　論を見掛けた事はあまり無いですね。最も、そういう議論を別のフォーラム 　で見掛けても、私がそのフォーラムにアクセスする理由はフォーラムで取り 　上げられるテーマに興味があるからであって、内輪揉めに等しい問題を読ま 　されても面白くとも何とも無いのですが。 　　FARIONにも毎日数百人のアクセスがあると聞いていますし、ここ13番会議 　室は特にアクセス量が多いそうです。それはKAZEさんが質の高い仕事をコン 　スタントに続けていられるからで、私も同じ議長職を受け持つ者として大い 　に見習わなければならないところです。 　　ところで、13番会議室を毎回閲覧していられる方々にとっては、13番会議 　室の主旨と乖離した今度の展開はどう思えるのでしょうか。私の推測に過ぎ 　ませんが、13番会議室の主旨に同意し、学びたいと思っている方々にとって 　は、余分なことと見えているのでは無いでしょうか。不確かな風聞や情報を 　取り沙汰して、運営問題をあたかも重大な問題であるかのように扱う感性に 　対しては疑問を禁じ得ません。（ジョリーさんがそうだと言っている訳では 　ありませんので、誤解無きように） 　　私だったら、定期的にアクセスしている会議室に、唐突に会議室の主旨と 　乖離したフォーラム全体の運営問題が取り上げたら、余分な展開としか思え 　ないでしょうね。その会議室自体の存続に関わる問題ならば、参加させて頂 　いている身として言及することもあるかと思いますが、フォーラムのシスオ 　ペがどうのこうのうんぬん…という展開になってしまえば、そんな話を読む 　為にアクセスしているのでは無い！という気分になるでしょう。 　　FARIONにアクセスしている方々の大部分は、おそらく今度の展開に対して 　は積極的な関心も興味も無いじゃないかと思います。それは当然で、フォー 　ラムのテーマ自体に対して興味を持っている方々にとっては、内輪揉め(？) 　は「勝手にやって頂戴」という感じの、どうでもいいものでしょうから。こ 　ういう展開に対して興味を抱く方々というのは、他にやることが無いのか、 　それともよほど暇を持て余しているのか、或いは揉め事を面白がる…といっ 　た方々に限られるのだろうと考えます。 　　ジョリーさんが自分のもやもやや疑問を晴らさない限り、フォーラムに書 　き込むことに対して抵抗を感じるというのは、ジョリーさんの率直な気持ち 　なのでしょうけど、ではジョリーさんのFARIONでやりたいこととは、運営陣 　に対する不信感に左右されるほどの程度のものなのですか？　運営陣の姿勢 　に対して疑問があるのなら、公開されている会議室をだしに使うよりも運営 　陣に対して直接問いただすというのが筋だと考えます。運営陣の姿勢に納得 　出来ないとしても、その不信感と、フォーラムの会議室に参加することとは 　別の問題ではありませんか？ 　　端的に言えば、ＡＲＩＯＮをみれさんの「妄想」(^^;だと思っている人で 　も、FARION内での議論や会話に参加出来るということです。例えシスオペが 　独裁者だろうと(みれさんがそうだと言う訳では無い ^^;)、各会議室内での 　自主的な運営が保障されている限り、参加者は各々の興味に応じて自由に参 　加出来るのですよ。ＡＲＩＯＮやみれさんに服従せねば、FARIONに参加出来 　ないと誰も言っていないし、シスオペとしてのみれさんの姿勢に納得出来な 　くてもそれはそれで、自分のテーマを追求すること自体とは全く関係しない 　筈ですからね。 　　みれさんや運営陣のやり方はおかしいと疑問を呈するのは個人の自由なの 　ですが、どうしても“会議室に参加する意志を損なう”ほどの不信感を拭い 　切れないのなら、さっさと自分で自分のテーマを追求する場を他に見出すか、 　創ればいいのでは無いでしょうか。簡単なことだと思うのですが…。 　　運営会議室の件では、敢えて踏み込んで書くと、みれさんの運営姿勢に疑 　問を呈した方が辞めるということはありましたが、“追い出した”という事 　実は絶対無いと、自分の良心に誓って言えます。先方が勝手に出て行ったと 　いう記憶しかありません。以上です。 　TAO 04653/04659 GGA02514 KAZE RE:針小棒大 (13) 96/05/18 22:51 04651へのコメント コメント数：1 TAOさん、割コメです。 >>　　ところで、13番会議室を毎回閲覧していられる方々にとっては、13番会議 >>　室の主旨と乖離した今度の展開はどう思えるのでしょうか。私の推測に過ぎ >>　ませんが、13番会議室の主旨に同意し、学びたいと思っている方々にとって >>　は、余分なことと見えているのでは無いでしょうか。 いえ、別に「主旨と乖離した」とは思ってません。 ここで何度か言ったことですが、 神秘学とは一見関係してないかにみえることのなかに その深いところでの真の関係性を見いだしていく作業でもありますから(^^)、 今回、ジョリーさんのお話から、その底にある何かを見つめていくことは それなりの意味があることだと思っているんです。 そういう視点でいうと、ぼくとしては、今回の話は、 一見、運営問題という「顔」をしていながら、その実、 信じたり疑ったりするという現象のひとつの事例として その根っこにあるなにかを見せてくれているんだと思っているんです。 TAOさんも、ぼくと同じくこのフォーラムの最初から参加されているわけだから、 このフォーラムのこれまでの経過についてはおおよそご存知ですよね。 そういう視点から見ると、今回の運営問題とかいう話は、 むしろ、責任を回避した方々が、自分たちを正当化するために あれこれ不当に流した噂がほとんどだというふうに 理解されているのではないでしょうか。 もちろん、運営的な部分が、すべてきれいごとで片づけられることではないのは 当然なのですが、そうしたことよりも、責任回避、自己正当化、 そして裏でこそこそ噂するのが好きな方々のメンタリティー、 そうしたことこそが問題ではないかと、ぼくなんかは感じています。 そもそも、FARIONそのものについてあれこれ疑問をもって 何度もラディカルに疑問を投げかけた張本人がTAOさんだったくらいなので^^;、 今回、問題になっているかにみえることなんか、 TAOさんから見れば、けっこう馬鹿馬鹿しく見えたりしてませんか^^;。 でもって、何が言いたいかというと、 そうした責任回避、自己正当化、 そして裏でこそこそ噂するのが好きな方々のメンタリティーなどから 人の心のある種の傾向性とその対策あたりについて検討することなども けっこうこの会議室なりの神秘学的テーマなのではないかということなのでした。 以上、何からでも学べる神秘学遊戯団のＣＭでした・・・なんて^^;。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 04656/04659 MHD02672 TAO RE:針小棒大 (13) 96/05/19 09:46 04653へのコメント コメント数：1 　#4653　KAZEさん 　　どうもこちらではお久しぶりです(^^)。#4653 を読ませて頂いて、成る程 　KAZEさんはこの展開に対してもこういう問題意識を見出しているのか、と腑 　に落ちる思いでしたね。一見会議室の主旨に関係ないような固有の問題から、 　人間にとっての普遍的なテーマを見出すというのは流石というか。 　　そう言えばあのノロガメさんとの一見不毛な会話からも、“反面教師”と 　してコミュニケーションというテーマをしっかり抽出して来た前例がありま 　すね、ここには。 　　確かに、噂や風聞、或いは扇動に惑わされて対象を色眼鏡で見てしまうメ 　ンタリティというのはそう珍しく無いですし、KAZEさんと隆ちゃんの会話で 　も、そういう性質のメンタリティを散々煽るような報道に明け暮れるマスコ 　ミについての考察が交わされていましたね。 　　それにしても、不思議に思うのはジョリーさんが一体何を問題視していて、 　何を解決したいのかが見えてこないことです。FARIONでのトラブルの原因が 　ひとえに運営側に責任があるかのような言及は、数多くのROMer に根拠の無 　い先入観を植え込めかねないという危険性を否定出来ませんし（ま、真に受 　けるそそっかしい方もそうそういないと思いますが）、それらに対する責任 　はどうお考えなのかと思ってしまいます。 　　懸念されるのは、無責任な噂や意図的な扇動に惑わされて、そういう類の 　情報に対するジョリーさん自身の咀嚼能力や抵抗力が弱まっているのでは無 　いかということで、ジョリーさん自身も自らに問いかけなければならないよ 　うに思えますね。 　　憶測や噂を基底にして運営問題を云々するよりも、もっと有意義な活動を 　心掛けた方が時間を無駄にしなくて済む筈なんですが、そういう発想に頭が 　行かない人々って一体どういう人なんだろうなと思ってしまいますね。ま、 　そういう人々の言動も、ネガティブな人間心理を学ぶ一例として勉強になる 　のでしょうけど(^^)。 　TAO 04658/04659 GGA02514 KAZE 「信じる−疑う」からの発想の落とし穴 (13) 96/05/19 11:50 04656へのコメント TAOさん、どうも。 ジョリーさんへのコメントでも書きましたが、 「信じる−疑う」ということは、結局、鰯の頭の信心や宗教戦争といった 宗教のもつ落とし穴に繋がってくるような発想なんですよね。 不信感は悪魔の最大の武器だという話をどこかで読んだことがありますが、 一見、不信感というのはそれを投げかけた相手の問題であるように見えて、 その実、それを発している人のメンタリティーの問題なんです。 ぼくが悪魔だったら、人を迷わそうとすれば、 こういうふうに耳元でささやきかけるでしょう。 「ほら、あいつがああしているのは、おまえを陥れようとしているのだ。 陥れられる前に、こちらからあいつを・・・」 「ほら、聞いたか。あいつはあんな悪いことをしているそうだ。 だから、おまえが、あいつのあんなところを正してやれ。 おまえにはその使命がある。おまえがやらなくてだれがやる。」 最初はなんてことのない種か種の幻のようなものであっても、 それが「信じる−疑う」という増幅器で成長させられていくと、 「信じている人に裏切られた」「あいつのことはもう信じない」から 「あいつの根性を叩き直してやる」「私は正義の使者だ」 「あいつは騙されている」「あいつの心をいれかえさせてやる」・・・ とまあ、勝手といえば勝手な妄想がどんどんふくらんでいくわけです^^;。 そういう妄想は、特に、純粋信仰のある方に多いようです。 この純粋信仰については、先日ここで「風の本棚」でご紹介した 岸田秀＋山本七平「日本人と日本病について」（文春文庫）のなかに 興味深い話がありますが、その一部をご紹介しておくとこういう感じです。 　　日本の社会が悪人を必要とするのは、皆が自分を善人だと考えるからで 　　あって、自分の内なる悪に無自覚なためですね。自分の内なる悪に無自 　　覚だから、他人にそれをなすりつけなければならなくなる。ほんとうの 　　悪人というのがいるとすれば、それは他人を悪人にしたてあげる人なん 　　ですよね。そうしているという自覚なしに、ぼくに言わせれば、あいつ 　　は悪人だと言って正義を振りかざす奴がいちばんたちのわるい悪人です。 　　それにしても日本人はこうも簡単に自分が善人であると思いこめるのか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (P131) ま、こういう感じです^^;。 ＡＲＩＯＮが「信じない、疑わない」（そんなんだったと思います） とかいうことを言ってたりするのも、 そうした姿勢でなければ、まさに悪しき宗教現象とかわらなくなるからのような そんな気がします。 シュタイナーにしても、平井和正にしても、もちろん、現代の科学にしても、 それをそうした悪しき宗教現象にしないようにしないと危険なんですよね。 始末に悪いのは、科学者にしても、自分が科学を信仰しているなどとは 少しも思っていないことのように思います。 そういう意味で、そうした「信じる−疑う」ことから自由でいるよう 常に意識的でいることが必要なんだと思うんです。 ・・・とまあ、けっこう神秘学遊戯団的なテーマを提示したということで、 お後がよろしいようで・・・テケテンテン(^ｰ^)ﾞ。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 04652/04659 GGA02514 KAZE RE:RE^2:感想 (13) 96/05/18 22:50 04645へのコメント ジョリーさん、どうも。 噂というの、やっぱり気になりますか^^;。 噂というのはおしなべて卑怯な陰口のことが多いですから、 ぼくはそういうことに耳を貸そうとは思いませんけど・・・。 信じるとか信じられないとかいうことも、 ぼくとしてはあまり重要なことではないとさえ思っています。 「信じる−信じない」ということは、一種の投影になるからです。 「信じる」と「疑う」というのは反対のことのように思えますが、 実は同じことの裏返しにすぎないわけです。 それよりも大事なのは、自分がなにをしたいかということですから、 あくまでも、その一点から離れたところで、 なにかを信じたり、疑ったりということに汲々としていると 次第にその波に飲まれて、最重要の一点が曇っていくことは多いものです。 ジョリーさんの気持ちがわからないわけではないのですし、 疑問に感じたことに「答え」が欲しいというのもわかります。 でも、「信じる−信じない」ラインにいるかぎり、 ジョリーさんの疑心暗鬼的な部分というのが消えることというのは これからもおそらくはないでしょうし、 完全な「答え」というのも得られないのではないかという気がします。 ぼくとしても、現在のFARIONの状態をベストだなどと思う気もありませんし 問題点や足りないことなどやまのようにあると思います。 そして、それを改善したり、補充したりすることも必要だと思います。 しかし、それはすべて基本的にはフォーラムの参加者すべての総和が 創造していくものですし、参加者の自覚が総体として高まれば、 フォーラムそのもの自覚は総体として高まっていくんだと思います。 ですから、陰口好きな方がふえてくれば、陰口フォーラムになりますし^^;、 そういう方が少なくなれば、そうでないフォーラムになります。 ひょっとしたら、ジョリーさんも、今後、このフォーラムで 何かのテーマで会議室を持ち、いわゆる運営側になるかもしれませんが^^;、 ま、これからもいろいろなことがあるでしょうけど、 気長に、少しでも実りの多いものにしていけるように、 いっしょにこのフォーラムを創っていきましょうよ。 これはあくまでもぼくの希望でしかないのですが、 このフォーラムには、心のことをはじめ、 もっともっといろんなテーマが展開していけるだけの方が それぞれのテーマをもって議論していけるだけの広がりがほしい。 そう日頃から思っているんです。 ま、そういうことで、そのためにも、今回の話にしても、 迷わず、ラディカルな問題の核になる部分について 問題にしていくのがいいのではないかと考えたわけです。 では、では(^^)。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 04650/04659 QZD02307 ジョリー RE:ジョリーさんへ (13) 96/05/18 15:32 04638へのコメント コメント数：1 みれ さん、こんにちは。 >　運営会議室で誰かがいわれのない陰口を叩かれたことが事実であるかどうか、 >をジョリーさんはどうやって確かめたのですか？　 　はい、確かめようがありません。ですが、みれさん個人や、運営のありかたに 　対しての疑問は、前々から感じていましたし、この際、ぶつけてみようと思い、 　お伺いしました。前回までの、３点についての説明を頂ければ、僕としては十 　分なものがありますので、噂を元にした質問は、これくらいにしておきます。 　丁寧にお答えいただき、ありがとうございました。 >　ただ運営問題として誰かの話が出るのは、有り得ることです。これは発言削 >除や発言移動などの際にも、或は議長さんがどう答えて良いのだろう？という >様な紛糾会議室の場合には、その会議室で話をしている人の話題になるのは当 >然です。 　例えば、最近のＭＥＳ７で、ガッチャさんの行った削除のような場合は、僕も 　異論がありません。しかし、そういった噂にあるように（内容の真偽はともか 　く）運営側の行為に、害があると思われた場合は、やはり、問題点として、浮 　上させる必要があると、思ったのです。 >　それから、会議室のログを持ち出すという不正行為と、その会議室で陰口が >叩かれていたらしいということとは分けて話すべきだと私は思います。 　この点については、同意します。 > 陰口か >どうか？という判断基準は人によって異なり、これを論議しようというのは無 >理な話です。ですから運営会議室では一切他者の話をするな、ということであ >れば理解は出来ますが、これまた不可能な話ですよね。 　不可能なのかも知れませんが、僕の気持ちとしては、なるべく誤解の種になる 　ような話題は、避けて貰いたいです。これは、みれさんに、こうしろというも 　のではなく、一般メンバーである、僕からのお願いです。 >　で、私が一番問題だと思うのは、運営会議室で個人の名前が出ようが出まい >が運営スタッフを皆さんが信頼していて下さるのであれば、誰もそこで陰口が >叩かれているなどと思う筈は無いだろうという点です。 　この点についても、同意します。しかし、一般会員からは、そのように信頼 　できる相手かどうかの、根拠となり得る情報源がありません。そういった場 　合でも、近しい間柄であるスタッフ間で、お互いの「鏡」が機能しているの 　だろうか、ということが、もう一つ、僕の聞きたいところです。KAZEさんは、 　みれさんに対して、言うべき所を、きちっと言っていると、仰っていました 　が、みれさんの印象として、その他のスタッフの方々は、「鏡」としての機 　能を、維持していると思われますか？運営会議室だからといって、羽を伸ば 　しているというような行為は、今まで、ありませんでしたか？ >　私の個人的な感想を言わせて頂くと、皆さんの発言の交通整理をし、話題を >提供するという地味な作業を継続するのは、やってみれば分かりますが大変な >ことです。この大変なことを進んで自ら引き受けてくれている議長さん達（そ >れも見返り無しです）や縁の下の力持ち的な役割ばかり多いSub-SYSOP さんに >対して、何故そう信頼感が持てないのか？という辺りに、寂しさを感じます。 　それと好対照な話ですが、あるフォーラムで、会員同士の混乱が起きたとき 　に、SYS-OP等が、まったく関与しなかったことに対して、多くの会員からク 　レームがもたらされた場面があったのですね。それに対して、SYS-OPが話し 　た内容は、これだけ多くの発言数がある会議室で、よほどの誹謗中傷がない 　限り、無償でやっている自分がそこまで、問題に関与する労力も時間もない。 　会員同士の問題は、会員同士で解決してくれって、それを突き放したのです 　ね。 　僕は、その時、そのSYS-OPさんの言葉を聞いて聞いて、妙に納得したもので 　す。SYS-OPさんや、議長さんをあてにするより、自分たちの場には自分たち 　の手で、色々な話題を持ち寄ったり、何か問題が起きたときに、なるべく自 　分たちの手で解決していく。おかしいことをした人に対しても、一般の会員 　が、率先して注意する。そういう場での責任は、個々の会員で負担していっ 　た方が、自由さを感じますし、よっぽど面白いフォーラムになるんじゃない 　かって、僕はその時、感じたんですよね。その後、そのフォーラムにはその 　ような傾向がありました。 　僕は、FARIONの場合は、スタッフの方々が、少々、頑張り過ぎなように思う。 　それが原因で、スタッフの好意に依存していれば、自分は何もしなくてもい 　いというような傾向が、一般会員の中にも、結構あるんじゃないかと思う。 >　実際ＦＡＲＩＯＮを運営して数年の間に色々な問題がありましたが、ほぼ９ >割方が基盤に個人的な恨みつらみの感情や好悪の感情をもつものでした。噂に >は噂を広める人の私憤が交じっているということを改めて認識した次第です。 　それもあるのでしょうが、互いが一方ばかりを批判しているところに、原因 　があるようにも、僕は思う。何か問題が起きた場合は、相手と自分の双方に、 　原因があると考えなければ（自分に非があるとは、誰しも認めたくないので 　しょうが）、今後、FARION内でのそういった現象は、なくらならないと思う。 　みれさんって、相手に非があることで、以外と自分を正当化しているような 　印象が、僕には感じられますが、その点については、みれさんはどのように 　考えられますか？ >　平井さんの話は某君が常に関っておりましたので、彼からの情報をそのまま >私がスタッフに伝えたり、某君自身が運営会議室で平井さんのことを書いたり >というのはありました。 　なるほど。そのような事は、なかったということですね。 >　どっかの料理屋さんで一回と、都内のホテルのロビーで挿絵画家の女性とご >一緒した記憶があるんですけど？…その他にどっかお会いしたかも知れないの >で二度と言い切る自信がなくて、それで、二、三度と言ったのですが＞私 　これについても、了解しました。 >　ジョリーさん、あなたは噂を最初に信じてそれを基盤に私に質問されている >のでしょうか？　私、何となく虚しい気持ちになってきました。私はジョリー >さんが「質問」をしたいと思われていると信じて答えてきました。が、若しか >したらジョリーさんには既に何等かの判断基準があって話を進められているん >じゃないでしょうか？最初から色の決まった壁紙について意見を求められてい >る様な、そういう感じですけど…、気のせいかしら？ 　みれさんに対して、失礼な質問となりましたが、あくまで、僕自身のための 　確認です。壁紙に、色を決めて、危惧しているよりも、こうして率直にぶつ 　けてみる方が、プラスになるのではないかと思い、お伺いしたまでです。 　 >　もしジョリーさんの心の中に私や運営陣に関しての先入観があるんだったら、 >先ず、それを話して頂けないでしょうか？ 　先入観というよりも、みれさんや、ガッチャさんの素顔が見えにくいという 　印象は、抱いていました。もうちょっと、みれさんの「自分を観る」を出し 　てくれればと･･･。 　僕からの質問ばかりになりましたが、今度は、みれさんが、何でも聞いてく 　れて結構です。 　　　　　　　　　　　　　 ジョリー 04654/04659 SDI00635 みれ RE^2:ジョリーさんへ (13) 96/05/18 23:56 04650へのコメント ジョリー さん 　どうも。 　KAZEさんとのやり取りの中に出てきた戦略的なことというのが、どうも気に なります。最初からジョリーさんには何等かの思惑あっての質問だったのでし ょうか？　そうだとしたら単に質問に答えていた私は馬鹿を見た気分です。ジ ョリーさん、あなたは会ったことも無い相手にこういう事を平気でするのです か？　私になら、こういうことをしてもいいと思ったのですか？ 　あなたの不信感がどういうものであるかは知りませんが、それが私の運営姿 勢だとか運営方針であるとかの話であれば、この会議室で話を続けるのは場所 が違うと思います。個人的にメールででもお話すれば事足りるのでは無いです か？それともジョリーさんの質問は個人的なものでは無く、多数の人のコンセ ンサスを得た質問なんですか？ ｜　それもあるのでしょうが、互いが一方ばかりを批判しているところに、原因 ｜　があるようにも、僕は思う。何か問題が起きた場合は、相手と自分の双方に、 ｜　原因があると考えなければ（自分に非があるとは、誰しも認めたくないので ｜　しょうが）、今後、FARION内でのそういった現象は、なくらならないと思う。 　まず、ＦＡＲＩＯＮにそうした現象がいつもあるように書かれるのは事実と 違いますね？　少なくとも私にはそういう現象がいつもある様には見えません。 どんな問題が起きているのかは私には分かりませんが、ジョリーさんの言われ る運営問題を解決するにあたって、お互いに非を認める認めないということが 関係するとは到底思えません。運営問題には個々の非がどうであるとかの個人 問題が入り込む余地は無いからです。ここまで話して、どうもジョリーさんの 言われる運営問題というものと私の考える運営問題というものにズレがある様 な気がして来ました。ジョリーさんの言われる運営問題とは一体、何のことで すか？ 　あなたが何故不信感を抱くことになったのか？については何も語られていな いと思います。運営のやり方がどうのこうのと言われても、運営スタッフでな いかたに全てをお話するのは不可能であり、害が出て云々、の話に至っては想 像でそこまで言われるのはちょっと…という気持ちです。 　運営問題というのは少なからずＮＩＦとの連携で解決してゆくものであり、 今までもそうして来ましたから解決していない運営問題はありません。今まで で解決していない問題があるとしたら、それは運営問題では無く個人の好悪の 感情に基づくものであったり、私怨と呼ばれるものでしょう。しかし、これと て本当に当事者間に解決する意志があれば解決出来るものですから、解決でき ていないものは解決する意志が無いという風に思えます。 　私個人に対する感情については、もう夫々個人の感性に依るものですから、 私の方でどうしてくれなどとは言えるものではありませんよね。でも一つだけ 言っておきたいことがあります。それは私の属性である霊能的な事に関する事 です。私は別に好きでこういう属性を持っている訳ではなく、これは背が高い とか髪の毛が茶色っぽいとかと何等変るものではないと私は思っています。と ころがこれを奇異なものと受け取り、或は超常的なものと受け取る人が居て、 それが為に私を自分達とは違う存在だと見たがる傾向を持つ場合があるのです。 　その結果、私が何をしても特別視される訳ですが、これは私にとっては非常 に迷惑なことなんです。私はここのフォーラムを普通の一個の人間として運営 している訳ですから、そこに一々、チャネラーだからというような形容詞を付 けられるとまっすぐに書いた線も曲がって見えてしまうのです。ジョリーさん にはこの傾向はありませんか？ 　霊能者は嫌いだと言われたら、ああそうですかと答えるしかありませんね。 私も霊能者というのは嫌いだから、同じですねと言うでしょうけど（笑）また 神霊ＡＲＩＯＮなんていう胡散臭いものは要らんと言われたら、あなたには要 らないんでしょうね、と答えるしかありません。胡散臭いかどうかは個人の捉 え方の違いですから、嫌いな人にまでＦＡＲＩＯＮに居て下さいと私は言いま せん。 　これは私の率直な意見ですが、本当に問題なのは「胡散臭い、嫌いだ」と言 いながらこのフォーラムに居て、自分の個人的感情が満足されないことから来 る不満を一般論に置き換えることによって、コンセンサスのとれた普遍的な問 題であるかのようにすり替え、それを多くの人の前で議論することによって、 読者にいかにもそこに問題が存在するように思わせることで自分の感情の普遍 化＆正当化を図り、その問題の当事者である相手にどんな些細な事でも非を認 めさせる事によって、最初に発生していた自分の感情の不満部分を満足させよ うとする事では無いでしょうか。 　よくＦＡＲＩＯＮのスタッフになると「みれりすと」とか言われるらしいで すけど、これは本当に内情を知らない人の噂話ですね。私はＡＲＩＯＮとの著 作が幾つかあって、そうした本にはファンが居ます。これは別におかしなこと でも何でもないでしょう。でもね、そうしたことと運営とをゴチャ混ぜにする 程、私はお馬鹿さんではありませんよ（笑） 　確かに人の噂の種になりやすいことは沢山あります、例えば神霊ＡＲＩＯＮ の存在、私の霊能力、自分を観ることに関連した心の問題、枚挙の暇が無いほ どにＦＡＲＩＯＮは噂の標的になってきましたが、どれもこれも根も葉も無い 噂です。本当に運営上で問題になる様なことは、その当事者が真っ先にSYSOP メールして来ますから、すぐに分かります。今まで噂になった事柄の当事者か ら、その問題についてのメールを貰ったことはありません。噂を流す人は、そ れが運営姿勢についてであっても何であっても、それを解決しようとは思って いないんだと私は考えています。単に噂をしたいだけなのでしょう。そうでな かったらSYSOP メールなりSub-SYSOPへのメールなりをして解決しようとする でしょうから。 　ジョリーさんの不信感と呼ばれるものがジョリーさんの感情問題であるとし たら、私にはどうすることも出来ません。また感情問題は幾ら合理的に話そう としても無理だと、私は思います。KAZEさんがよく言われる様に感情と意図と 意志を夫々分けて話さないと、前には進めません。 　ジョリーさん、あなたの心に引っ掛かっているのは何なのですか？ 　私は個人的な心の問題であるならば、幾らでもお話できるとおもうのですが、 如何でしょう？ 　　　　　　　　　　みれ★北川恵子★(SDI00635)