「ここです、ここが不法焚き火現場です」と凍え人の声がした - FARION MES( 5):**/////*/////*/////*/////*/////*/////** 96/05/20 - 00935/00939 QZY01310 苗(miao) RE:工事現場と鳥達 ( 5) 96/05/19 21:17 00930へのコメント コメント数：2 　涙は癒えましたか？＞みれさん。ここは少し冷静に私の話しを聞いて下さるとあ 　りがたいのですが…。 　ええと、悲しい気持ちはお察し申し上げますが、もし、本当にどうにかされたい 　と思われるなら次に植林される木にトラストを申請するという方法もあるという 　事をお考えになりましたか？。既に起こった現実に幾ら怒りを露にしても、既に 　後の祭としか言いようがありません。切らないと業者の言った言葉を信じる以前 　に、例えば覚え書きを交わす等するべき事を怠ってしまった事を肝に命じて、再 　びこの様な事が起こらない様に細心の注意をする事が二度の轍を踏まない事に通 　じます…よね。 　土日を工事に充てたのだとすれば、この年限の経った木に対してのこうした住民 　の感情や抵抗を或程度は知り得て、わざくれに工事を発注した業者と連絡の取れ 　難い日時で断行したとも考えられます。ウチの旦那も言っていますが現在の会社 　事情で専ら時短要請を受け土日に工事をする事は希なんです。（最近はこうして 　問題回避をする者もいますから）ただ、実際それが本当にしても、それを幾ら汚 　いと言っても相手には届きませんよ、同じ怒るなら届く怒り方にしません？。 　今の小鳥達は既に起こってしまった現実にあらがう事は出来無いけれど、もし、 　こうしたトラストで立木を守れば来年や来来年はという希望が持てます。悲しい 　と思うのは誰でも出来ますが、どうにかしようと動く事はその気持ちの本気さに 　表れるものです。新たに植林する木に付いて官公庁と掛け合う事で何かが出来る 　様に思うのは私だけでしょうか。そもそも土地の所有権を持つ人は誰で業者は誰 　で立木の認可は何処が受けていますか？。一人が無理ならマンション全体の会議 　にまずは掛け合って大勢に話しを聞いて貰い気持ちを纏める事から始めても無駄 　では無いでしょう。可能なら次の植林の木を出来るだけ大きい木にする事がこの 　切られた山を守る事にもなりませんか？。 　みれさんが本気で立木を守りたいという気持ちがあるなら、一人の住民よりは賛 　同してくれる多くの連帯の中心として働き纏め、その言葉を業者に発したり幾多 　の行動に十分に繋いで行ったり出来るものと思います。その為の方法は色々ある 　でしょうが１人では無く多くの集まりの方が案外良い知恵も集まるものです。 　所でユンボというのは「クレパス」を「クレヨン」と言うように固有の名詞でし 　て出来ればパワーショベルと書かれるのがより公共性があり理解をされ易い様に 　思われます。パワーショベル全体の名前にユンボという名が冠されているのでは 　無いのでその辺りもし誤解されているといけないので、余り意味はありませんが 　老婆心まで書いてみました。 *~ﾟ miao qigong * wushu taiji quan shixiong ﾟ~* QZY01310@niftyserve.or.jp 00936/00939 MHD02672 TAO コメントの宛先が違うのでは？ ( 5) 96/05/19 22:32 00935へのコメント コメント数：1 　#935　苗さん 　　お久しぶりですね。早速で何ですが、#935でのご発言は#930のみれさんの 　発言へのコメントとなっていますが、あれは、本来は７番会議室でのみれさ 　んの#7499 へのコメントとした方がより適切では無いでしょうか？ 　　７番会議室はFARIONのメインですが、５番会議室に目を通している方々が 　全て７番会議室にも目を通しているとは限りませんよね。発言者と話題が同 　じでも、ここでの#930と７番会議室での#7499 は内容の性質が違います。そ 　して苗さんの#935は、今後同じ様なことを繰り返させない為にどうすべきか 　という事まで書いていますが、それならば尚更、ルールというテーマに則っ 　て書かれた７番会議室の#7499 に対するコメントとしてＵＰした方が、話が 　噛み合ってより望ましい展開を望めるのでは無いかと思うのですが、どうで 　しょうか。 　　以上、７番会議室に目を通していない方々には、#930と#935の関連が分か 　りにくいのでは無いかという老婆心からの割りコメでした(^^;。 　TAO 00938/00939 QZY01310 苗(miao) RE:コメントの宛先が違うのでは？ ( 5) 96/05/20 08:35 00936へのコメント 　TAOさん、お元気でした？。折角にＲＥＳ頂きましたが、ちとこれから息子の 　入院先まで費用を届けに行かねばなりませんので取り急ぎ用件だけ。 　言い訳になってしまいますが徹夜明けに疲労な脳味噌で書いたので不手際が 　在った事をお詫びします。確かにマルチコメントな内容でしたね、申し訳な 　い事でした。適切というのは多分内容が７番依りな書き方だったのでそう思 　われたのでしょうが今の所７番には行けそうにないので無造作にこちらに書 　きました、どうぞご容赦下さいませ。 *~ﾟ miao qigong * wushu taiji quan shixiong ﾟ~* QZY01310@niftyserve.or.jp 00939/00939 SDI00635 みれ RE^2:工事現場と鳥達 ( 5) 96/05/20 10:20 00935へのコメント #00935 苗(miao)さん 　そういうやり方があるとは知りませんでした。 　取り敢えずはマンションの業者にあたってみたのですがワケワカメな上、担 当者が居ないとのことで逃げられ(=_=)、土地区画整理委員会の理事さんはいつ も留守…ということで、やり場のない悲しみを壁に書いたのでした。 　それから、あれはパワーショベルというんですか、知りませんでした。ＴＶ のニュースでユンボと言っているのを聞いて、そういう名前だと思っていまし た(^_^;)教えてくれてありがとう。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆みれ･:･｡,☆ - FARION MES( 6):ﾊﾛｰ･ﾒｯｾｰｼﾞ ★　今日のﾊﾛｰ･ﾒｯｾｰｼﾞから 96/05/20 - 01059/01070 KFQ02761 しまうま RE:自己確認 ( 6) 96/05/19 14:44 01048へのコメント #01048　修羅さん 　こんちわ〜。レスはマイペースで、無理せずどうぞ(^^)。 　仕事たいへんそうですね。あんまり頼られるようだったら、足が痛いフリし てそいつにやらせちゃえ（と無責任に煽る(^^;）。 ｜　　「みんなが困っているから、何とかしてくれ」と言われて、「みんなっ ｜　てちなみに誰なの？」と聞くと、実は自分だけだったというパターンが意 ｜　外と多い(^_^;ゞ　これって子供が「みんな持ってるからスーファミ買って ｜　よ」と言うのと同じ事だよね(笑)　人数が多い方が説得力あると思うのか ｜　なぁ(ﾟ-ﾟ) 　こういう時の“みんな”っつーのは、まったくもってクセ者ですね。結局、 自分一人じゃ自信を持って行動できないから「みんな」という人称を使いたが るんでしょう。「訊いてみたら自分だけだった」というのはまだ可愛いもんで、 狡いのになるとあらかじめ“みんな”に「ね、ね、○○さんもそう思うよね」 などと根回ししていたりするからなあ。 　でもって、こういう“みんな”観に基づく集団のあり方って、「いかにも日 本人的なネットワーク」とかいう言い方で、あたかも本当に「集団」あるいは 「ネットワーク」として機能しているかのように形容されたりします。でも、 実はこれ、「相互依存べたべたの人間関係」が繁茂して根っこがからまってる から、あたかも「集団」を形成しているように見えるだけで、本当はすごく脆 い関係性なんですよね。単に「利益もしくは不利益が一致している」だけで、 何か外的な目標や、外部の敵対すべき共通の何ものかがなくなってしまうと、 あっさり崩れ去ってしまう。 　ただ、こういう「集団」の中に身をおいていると、自分のほうの問題を見ず にすむ、というメリット（？）はありますね。集団の中で「だよねー(^^)」 「ねー(^^)」とか「アレは許せん(-"-)」「まったくだ(-"-)」とか言い合って いれば、自分は建設的なことをしている、とか、不正義を糾弾している、とか いう気分に浸れる、というわけです。しかもその間、自分の中の問題を糾弾す る、というより深い苦しみを味わわずにすむ。一石二鳥です。 　僕はこういう「日本人的なネットワーク」が生理的に嫌いです。 ｜　　その分、誤解も多いです。相手が説明を求めてくれば僕は答えるんだけ ｜　ど、勝手に邪推したものをあえて訂正する気はないんですよ。邪推が入る ｜　っていうことは、その前に不信感があったということだもんね。不信感は ｜　相手が育てた産物だから、僕にどうこうしてくれと言われてもねぇと言う ｜　気分になってしまうんだよね(^_^;ゞ 　そうそう。根っこに不信感があると、その不信感を裏付けるようなネタばか りを、無意識のうちに収集してしまう、というのが常道ですからね。不信感か ら生い茂った枝葉を、どんなに親切に刈り取ってあげても、最後に「話は分か った。しかしオレの中に残ったこの不信感をどうしてくれる」と言われるのが オチです(^^;。 　ただ、僕自身も、いつそういう“不信感”という不毛の根っこを自分の心に 巣くわせてしまうかわからないですから“不信感まみれ”みたいな人にうまく 対応する術は身につけておきたいなと思います。そういう風に考えると、案外 ゲーム感覚で楽しく対処できちゃったりもします。とゆーか、そもそも“不信 感まみれ”の人との会話なんてたいてい不毛なものになってしまいがちですか ら、そうやって前向きに捉えていかないとやってらんない、という部分もあり ます(^^;。 ｜　　僕思うんだけど、どんなに自分と相容れない相手でも、なにか良いとこ ｜　ろはあるよね。諦めてしまうと、そういう良い部分も見えなくなってしま ｜　う気がするんだよ。良いところは、見習ってどんどん参考にしていきたい ｜　と僕は思っています。 　そうですね。「相手を生かし、自分も生かす」というスタンスは、感情やら 周囲の状況やらに流されると、僕なんかすぐに見失ってしまいがちです。しか し「相手を生かそう」という意志を見失っているときというのは、得てして 「自分を生かそう」もどっか行っちゃってる場合が多いんですよね(^^;。 　どんな虫のすかん相手からも学んでやろう、というどん欲さをもつと同時に、 現時点でしょーもない（と自分にとって思える）人でも今後自分を超えて成長 するかもしれない、という可能性は、常に視野に入れておきたいものだと思い ます。で、そういう可能性に対しては援助を惜しまない、と。 　理想論では終わらせたくないですね。 ｜　　暗く言うと、言った後も落ち込んでるけど、明るく言うと、言った後で ｜　次に行こうという切り替えができるんだよね(^^)　人間気の持ちようで随 ｜　分違うものだよね(^｡^) 　こういう愚痴は精神衛生上いいですねー。５番に書けば文字通り“壁うち” になるし(^^;ﾁｶﾞｳｶ。 ｜　　僕はよく仕事に関しては、オーバーワークで火を噴くので自分を過信し ｜　すぎる部分があるのは解っているんだけど、では許容範囲は一体どの辺り ｜　かと考えると解らない(^"^;　「自分」が解ると、自己管理もし易くなるん ｜　でしょうね。 　血ぃ吐いたり階段から転げ落ちたりしたあたりは、完璧に許容範囲を超えて いたということだと思うぞ(^"^;。カラダのＳＯＳには、相づち打つだけじゃな くてちゃんと対処してあげなくちゃね。 　しかし「自己管理」に関しては、僕も全然エラそうなことは言えません。最 近、仕事面で、外部からの拘束が一気にはずれてしまって、うまくペースがつ かめない。外部からの圧力がなくなったときこそ、自分の内側から発する“内 圧”で自分を動かしていきたいと思います。 　とりあえず僕が試してみているのは「５年後にこうなれたらいいなあという 自分を思い描いてみる」という方法です。別に１年後でも１０年後でもいいん だけど、とりあえず射程距離にあって、なおかつ今からどうにでも転びそうな 未来の自分、という感じです。本当に心から「こんな風になりたい！」と思え ば「じゃあそのために何をすればいいか」を真剣に検討するようになります。 「何をするか」を検討しようと思ったら、まず「未来の自分像」と「現在の自 分」の違いをハッキリさせる必要がある。「今のありのままの自分」を見損な ってしまうと、間違った起点からゴールを目指すことになってしまい、どこか で破綻してしまう。そうならないためには、まず「今自分がいる場所」をきっ ちり把握しなくちゃなあ、というところです。「自己イメージ」というのは案 外しぶといもので、何度それを否定する現実にぶちあたっても「いや、そんな はずない」「今回はたまたま失敗したけど、普段のオレなら……」なんて、現 実より自己イメージを優先してしまいがち。そのへんの折り合いをなんとかつ けていかにゃならんなー、と思ってます。 　つーわけで、最近僕が気付いた「無意識に避けていたこと」の一つは「自己 イメージの破壊」でした(^^;。自己イメージを壊されそうなところには近寄ら ない、てなことを、今まで散々無意識のうちにやっていたと思うのですが、気 がついてみたら馬鹿馬鹿しい。むしろ今まで陥ったことのないような状況にも、 積極的に頭を突っ込んでやろう、という気分です。 ｜　　やっぱり日記を復活させようかな。１０年以上続けていた習慣を止めて ｜　しまったので、自己管理が甘くなってるのかもしれないなぁ(^_^;ゞ 　１０年以上続けて、とゆーのはスゴイっすね。僕は中学くらいからつけたり つけなかったりでした。読み返すと「ああ、バカなことで悩んどるなあ」と思 うけど、今悩んでることなんかも何年かすると同じように思うんでしょう（何 年か後も同じことで悩んでいたらむしろ情けないですね(^^;）。 　許容範囲を超えて体ブッ壊すまで動き回る、というのも、虎の仕業といえば いえると思うので、たまには自分で手綱を絞ってみるのもいいかもしれません よ。１日ズル休みしてみるとかね（と悪いことばかり勧める(^^;）。 　ではでは(^^)/。 しまうま(KFQ02761) 01060/01070 KFQ02761 しまうま 鏡になること ( 6) 96/05/19 14:44 01052へのコメント コメント数：1 #01052　SUKEさん 　どもども〜(^^)。 　おもしろそうなお話なので、ちょっと割りコメさせてくださいね。 ｜双方向通行を期待して鏡になるのでは、本当の意味で素直に反射している鏡と ｜は言えないと言うことでしょう。 　この「本当の意味で素直に反射している鏡」という言葉を、「相手の姿をそ のまま反射する歪みや曇りのない平面鏡」という意味で解釈して、お話を進め させていただきますね。もし違っていたら、お手数ですが訂正してくださいま せm(__)m。 　僕は、たぶん「相手をそのまま反射する鏡」になることって、まるっきし我 欲をなくした聖人君子でないとできないと思います。で、欲をなくすことはい わゆる“人間”である限り不可能だとも思うので、結局「相手をそのまま反射 する鏡」には誰もなれないんじゃないかと思うのです。感情や欲望がある限り、 例え純粋な気持ちに基づいて見返りを一切期待せずに鏡になったとしても、曇 りや歪みは必然的に発生しそうな気がします。 　ですから、会話の中でお互いに自分の歪みや曇りを自覚していく、そしてそ の歪みを正し、曇りを拭うことを目的として会話を進めていく、というあり方 が、いいんではないかなあ、などと思うのでした。 　逆に言えば、自分がまったく意図していなくても、人と関わりを持つ、とい うことは、必然的にその人の鏡となり、あるいはその相手を鏡として自分を観 ることに繋がるんだと思います。どちらが主でどちらが従、という関係ではな くて、常に同時進行であり、常に双方向である、という感じでしょうか。また、 どんな無茶苦茶な相手であっても、その人を鏡として有効利用（とゆーとなん だか傲慢ですが）することはできる、とも思います。 　もしかすると、SUKEさんの意図を読み違えて自分の言いたいことを言ってし まったのではないかという恐れも無きにしもあらずですが(^^;、その時はぜひ ご指摘くださいね。 　ではでは〜(^^)/。 しまうま(KFQ02761) 01062/01070 HGE02116 MAKOTO RE:鏡になること ( 6) 96/05/19 23:16 01060へのコメント #1060＞しまうまさん、一言だけ割りコメしちゃいますね。 ＞例え純粋な気持ちに基づいて見返りを一切期待せずに鏡になったとしても、曇 ＞りや歪みは必然的に発生しそうな気がします。 　曇や歪みというと、ちょっとニュアンスが変わってくると思う。それこそが、 「差」というものなんじゃないですか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 01061/01070 KFQ02761 しまうま 表現のことなど ( 6) 96/05/19 20:55 01057へのコメント コメント数：1 #01057　MAKOTOさん 　毎度でーす。お忙しいところ、いつもコメントありがとうございます(^^)。 ｜ 私ね、頭で考えた事じ ｜ゃなく、体験で語るって、そういうものの事を話してみるって事から、始まるん ｜だと思うんだけど…　個人の内面の話しをする事を、強制する事はできないから ｜無理にとは言えないんだけど、話してみる気になってくれればいいなって思いま ｜す。 　ご指摘どうもありがとさんです(^^)。ひっじょーに個人的で、しかも曖昧な 話なので、うまく伝えられる自信があまりないのですが、説明してみますね。 　あのＲＴの会話の流れの中で「あ、今話が飛んだ」みたいな指摘が入った場 面があったのですが、その時僕は話の「飛び」に気がつきませんでした。で、 相手と話をしているとき「飛び」に気付かないということは、相手の話の把握 が不十分である、ということだし、また自分の話（もしくは思考）の「飛び」 にも気付かずにやり過ごしてしまう可能性がある。でもって、話や思考が「飛 んで」しまう箇所というのは、触れたくない場所、触れられたくない場所であ ることが多い。そーゆーところに鈍感であるということは「無意識に物事を避 けてしまう」ことにも繋がる。だから、もっと敏感でありたいなあ……。 　といったところです。ＲＴに参加していない方にはより一層わかりづらいか と思いますが、僕自身の中でさえまだ未消化な部分があるので、まあ、こんな ところで(^^;。 ｜　　　　　　　　　　　　　自分の意志なのか、それとも、外からの働きかけを ｜自分の意志だと「思い込んでいる」だけなのか…？　自発的なものじゃないと、 ｜無理なんだよね。無意識の内に、どこかに逃げ道をしちゃうって事になるから。 　自発でない行為というのは、最終的に必ずどこかに責任転嫁できてしまうの で、自分で責任を負いたくない人には最適ですね(^^;。ただ、外からの働きか けで動いた場合の責任転嫁、というのは、必ず自分以外の人に尻をあずける形 になるので、自覚しやすいと言えばしやすいと思います。 　わかりづらいのは「自発的な行為を後付の理由で正当化すること」ですね。 責任転嫁が「逃げ道に逃げ込む」行為だとすれば、自己正当化は「問題を正面 から受け止めずに身をかわす」行為だと言ってもいいかもしれません。自分で は「正当だ」と頭から信じ込んでいるだけに、なかなか気付きづらい。むしろ 「自分を責めている相手こそ間違っている」という方向に思考が行ってしまい がちなので、これは気をつけないといけないなーと思います(-_-)ｼﾊﾞｼ､ﾊﾝｾｲ…。 　もちろん、自分で気付く前に相手に迎合して「はい、間違ってました」てな ことを言うのは論外で、こーゆー人は何かあったらすぐに「あの時あなたがあ あ言ったから進路変更したのに……」という愚痴に急転直下してしまいます。 自分が「正当だ」と思っている間は、やはりそう言い続けたほうがいいわけで、 ただ、言い続けている間にも「もしかしたら自分が間違っているのではないか？」 という疑問を定期的に、意識的に差しはさむ必要はあるだろうなと思います。 　「責任転嫁」にも「自己正当化」にも陥りやすい、という自覚はあるので、 そういう側溝に落ちずに、ちゃんとした道を歩いていきたいなあと思う次第で す(^^)。 ｜　しまうまさんは、この言葉からどんなイメージを受けるでしょう？　蔑みです ｜か？　見下しでしょうか？　嫌悪でしょうか？ 　「いったいこいつらは、何をするつもりなんだろう」という言葉から連想さ れるもので、いちばん近いのは「見下し」ですね。自分を一段高いところにお いて、下でごちゃごちゃやっている連中に対して「ふん」と鼻であしらうよう な感じ、とか(^^;。 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私の中には、こういう言葉にな ｜るだけのものがあるんですよ。現実に、今でもこういう視線で、周囲の事を見つ ｜めている事があります。このＲＴの時もそうでした。値踏みするような冷やかな ｜視線が、私の中にありました。 　うーん、なるほど。正直なお話、どうもです(^^)。 　ここから先は、会話において何を優先するか、というような話になるかと思 います。 　僕は、できるだけ相手の“本意”の部分と会話をしたいと思っています。相 手の中の「無自覚な怒り」「反射的な反発」「浸るだけが目的の自己憐憫」と いった虎さんたちを、できるだけ誘発しないようにしたいです。わざわざ誘発 しなくても、本気で会話をしていたら、必ずお互いの“差”の部分につけ込ん で、いろんな虎さんが「ここぞ！」とばかりに顔を出しますからね(^^;。 　もちろん、現実世界で相手と向き合って話をしている時ならば「コイツら」 でも「このボケナスども」でも(^^;正直な感想をぶつけ合うことが有効な場合 はあるでしょうし、さらに、正直な気持ちのぶつけ合いが殴り合いの喧嘩に発 展したとしても、それはそれで意味のある行為だと思います。 　しかし、通信上では得てして、ちょっとした言葉の行き過ぎやすれ違いが原 因で、表現がどんどんエスカレートしてしまい、収拾のつかない“よくあるパ ターンの不毛の議論”に陥ってしまいがちです。今までの“不毛な議論”から 学んだものは確かにありますが、もうそろそろこの辺のドタバタから卒業して、 一歩でも半歩でも先に進みたいなーと思っています。 　ただ、そういう感情的な部分を一切排除してしまう、というのは、これまた 間違った方向性だと思います。例えば、ある対象に対して「怒り」を感じたと きは、それを抑え込んで“歯ぎしりしながら笑顔で握手”みたいな気色の悪い (^^;交流をするのではなく、きちんと表明するほうがいいなあと思います。表 明するときは「てめえ、この」式の荒っぽい言葉遣いで表明するのではなく、 「私はあなたのこういうところに怒りを感じています」とかなんとか、相手に 正確に伝わりやすい表現を採用したほうが、いいんじゃないかなあ、とも思う のでした。 　おっと、極論に走りすぎました(^^;。僕はMAKOTOさんのおっしゃった「こい つら」が、それほど無茶苦茶に乱暴な言葉だとは、ぜーんぜん思っていません。 ただ、MAKOTOさんとの会話の流れの中で、ちょうどいいチャンスをいただけた ので、この機会に一気にしゃべっちゃった、という感じです(^^)。むしろ、 MAKOTOさんのほうが通信上での会話という意味では僕なんかよりずっと経験豊 富だと思うので、僕のゴタクなんて“釈迦に説法”かもしれませんね(^^ゞ。 　ともあれ、今後会議室でもＲＴでも、お互いに有意義な会話がもてればいい なと思います。 　虎が醒めていった話も、楽しみにしていますね。 　ではでは〜(^^)/。 しまうま(KFQ02761) 01064/01070 HGE02116 MAKOTO なんだぁ(ﾟ-ﾟ) ( 6) 96/05/19 23:18 　なんつー展開だ(^^;) 　都合が悪くなったら権威に頼るってか(^^;) 　格好つけて去った割りに、やりかたがせこすぎる(^"^; 　さすがに、この行動には、自分をうつせんなぁ…(^^;) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＭＡＫＯＴＯ　でした☆ 01066/01070 NBB01420 SUKE 戻ってきた凍え人 ( 6) 96/05/20 02:06 >>「ここです、ここが不法焚き火現場です」と凍え人の声がした そうなるんじゃないかと思っていましたが、自分の撒いた種を刈りきれなくて、 後足で砂をかけるような出て行き方をした人が、後になって法を楯に私怨を晴 らしに来る… これはFARIONが今まで体験してきたパターンであり、また今も悩まされ続けて いるパターンではないかと思うのですが…。 それで「…現場です」と連れてこられた消防士さん達は凍え人の言い分を一方 的に信じちゃったり、そうでなくとも決して凍え人が出ていった本当の理由に 触れようとはしないんでしょうね。 皮肉めいているけれど、実は淡々と現実を見せつけられてしまっている感じ。 ここで焚き火人がどうしたら良いか考えることが、FARIONの将来を左右する のかな？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Suke.(^_-)☆ 01069/01070 KFQ02761 しまうま 凍え人に関する考察 ( 6) 96/05/20 13:24 　さてさて、また一つ、連続ＨＭドラマ（？）の中でのエポックになりそうな 出来事が到来しましたねー(^^)。 ｜96/05/19 暫くすると遠くからガヤガヤと人の声が聞こえて来た… ｜96/05/20 「ここです、ここが不法焚き火現場です」と凍え人の声がした 　「不法焚き火」ってことは、ＨＭの世界では「天使の庭先における焚き火禁 止条例」なんてものがあるのかなあ……という疑問は横に置いといてと(^^;。 　うーん、これって警察だか消防署だか、国家権力を引き連れてきたってこと だろうか？……だとしたら、この凍え人のメンタリティというのが、だいぶよ くわかるような気がするぞ。 1)焚き火を囲んでいる民や天使に対する否定的な感情。 　−−まず、この感情が大前提としてある。たぶん、凍え人が焚き火に入ると 　　　ころで、天使が凍え人の依存心をまったく受け付けなかった、というあ 　 たりから、逆恨みが始まっていそうだ。「なんで私を受け入れてくれな 　　　いんだよー」というところから、「この人たちは優しくない」「自分の 　 （正当な）思いを受け入れてくれないような人たちなんて、間違ってる」 　　　といった否定的な感情が、徐々に醸成されたんだろう。 2)質問されることは、責められることである。 　−−凍え人の対応を見ていると、こう感じているとしか思えない。やけに質 　　　問されることを嫌っているけど、きっと凍え人の頭の中では「質問され 　 る」＝「責められる」という図式が出来上がっているんだろう。同様に 　　　「質問する」＝「責める」とも考えているように見える。 　　　「暖まらないのを知っていて私を招いた？」 　　　「正直であるのは間違っていると言うのですか？」 　　　「皆さんは私の除け者にしていますね、そうでしょ？」 　　　「そんなに他人の内側を知りたいのですか？」 　　　「それを何故、あなたに言う必要があるのですか？」 　　　これらはいずれも凍え人の質問だけど、どれも幾分か「相手に非を認め 　 させたい」という意図がかいま見える。よーするに「質問」という形を 　　　取って、相手を「責めて」いるわけだ。自分がそういう手法で「質問」 　 を利用しているから、相手から質問をされると「自分は責められている」 　　　と短絡して、居心地が悪くなってしまうんだろう。 　　　こう考えると、凍え人が盛んに「追い出される」と言っていた意味も見 　 えてくる。凍え人はずっと、焚き火の民や天使から「責められている」 　　　と感じていたのだ。凍え人にしてみれば「責められっぱなし」だったの 　 だから、逃げたくなるのも無理はない。しかし、そういう基盤の上にま 　　　ともな会話が成立するはずもない。 2)私は、あり方を間違った集団の中で弾圧された、正しい一個人である。 　−−参入したばかりの自分を、いきなりみんなで「責め立てる」ような集団 　　　というのは、そもそも集団のあり方として間違っている。そういう間違 　 った集団の中で、私は一人、不当な弾圧を受けている。初心者を弾圧す 　　　るような集団は間違っており、間違った集団から弾圧される私は、正し 　 い一個人である。（よくわかんないけど、きっと凍え人の中ではこんな 　　　ような論理が成立しているんだろう、という気がする。） 3)私は、集団から追い出された。 　−−弾圧の結果として、私は集団から「追い出された」のだ。決して「自分 　　　から出ていく」わけではない。あくまで私は、不本意ながら集団を離れ 　 たのであって、自分から好きこのんで離れるのではない。 4)要するに私は、被害者である。 　−−私は“言葉の袋叩き”に遭った挙げ句に追い出された「被害者」である。 　　　よって、公的な権力に頼るのもごく正当な行為だし、次なる被害者を出 　 さないためにも、その集団を批判し、攻撃し、出来得れば活動を停止さ 　　　せることこそが、人道的な振る舞いだ。 　てな感じですかね。 　さらに穿った見方をすれば、凍え人はこんな風に考えるかもしれません。 　−−そういう経緯だから、集団を離れた後で、その集団の陰口を叩くのも正 　　　当な行為であるし、それはむしろ陰口というよりも「真っ当な批判」で 　 あり、あるいは「建設的な提案」である。それを集団の耳に届かないと 　　　ころで言い募ったにしても、それは決して陰口ではない。なぜなら私は 　 集団を「追い出された」のであり、集団が私を拒否したのだから、集団 　　　の耳に届かないところで言い募るほかに手はないのである。 　けっこうありがちな論理のような気がしてしまうところが、なんだか怖いな あ(^^;。実際、こういうメンタリティって、誰もが陥ってしまいがちなんです よね、実は。僕自身も、決して例外ではないと思うので、自戒します。 　で、一方焚き火の民のほうに目を移してみると……。 ｜96/05/17 「では…」と凍え人は焚き火を離れ歩き去った…夜は更けゆく ｜96/05/18 焚き火民達は暫く火に見入っていた。夜露が草を濡らし始めた。 　おいおい、キミら凍え人がおらんよーになったらまた黙りこくってしまうん かい！と、ツッコミを入れたくなります(^^;。 　とりあえず、問題がないと活性化しない集団なのだろうか＞焚き火の民。 　あるいは、天使からの提案がないと活発に話し合えない、とか（ひょっとし て、この傾向はFARIONにもあるか？）。 　まあ、とりあえず「不法焚き火」に関するやりとりで、また焚き火の民も何 らかの応酬をするんだろうけど、外部からの圧力がないと動き出さない集団っ つーのは、なんとも情けないもんだなあ。 　暗に「内圧に基づく自発性」を求められている気がします。 　 しまうま(KFQ02761) 01070/01070 KFQ02761 しまうま ＨＭの捉え方 ( 6) 96/05/20 13:24 　もう、しばらく前のことになりますが、雲上仙人さんとみれさんから「一連 のＨＭは、FARIONにかつて“あったこと”と“ありそうだけどなかったこと” を表現しているのではないか」という見方の提示があり、僕は「おおっ、なる ほどー！」と唸ったものでした（その折りはどうもありがとうございました m(__)m＞ご両人） 　で、最近また人から聞いて「おおおっ、そういう捉え方もあるかー！」と感 じる話が２つあったので、ご報告しますね。 　まず、１つは「個人の内面的な出来事として捉える」という解釈。 　すなわち、「凍え人」「焚き火の民」「天使」を、いずれも「自分の心の中 にある一側面」として捉える、ということです。僕なんかその筆頭だと思うの ですが(^^;、ついついＨＭ上で起きている事ごとを、あくまで他人事として、 あるいは単なる寓話の中の一場面として捉えてしまいがちです。 　しかし、これらのＨＭ中の情景が、すべて自分の心の中で繰り広げられてい ることの一典型を、わかりやすく示しているものだとしたら……これはもう他 人事として見てはいられなくなりますね。 　自分の心の中にある「凍え人」とはどんな感情か。自分の中の「焚き火の民」 に相当する在り様は何に基づいているのか。自分の中にいる「天使」とは、ど ういう部分を指すのか……考えはじめると、けっこうハマってしまいます(^^;。 　もう１つは、「現代社会で起きている出来事として捉える」という解釈です。 　「天使」という権威にすがる焚き火の民、あるいは自ら自由であろうとする 焚き火の民（っているのかな？(^^;）、依存心丸だしで参加してくる凍え人、 そして焚き火の民たちをに捨てぜりふを残して立ち去る凍え人、さらに、公的 権威を振りかざして舞い戻ってくる凍え人……。現代社会でよく見かけられる 人物像、あるいは出来事の顛末の一典型が、ＨＭ中で示されているのかもしれ ない、という捉え方です。 　そもそもFARIONという場のあり方そのものが、社会の雛形となって、それが 現実の中に映されていく、ということらしいですから、ＨＭは最終的に「現代 社会を反映するものであり、現代社会に反映されるものである」とも言えそう です（頭こんがらがってきた(^^;）。 　７番の#07042のＡＲＩＯＮの言葉で、 『本番、あなたがたの言動の全てが「そのまま」映される。』 　というのがありましたが、もしかするとこの本番の年のFARIONでの出来事や、 会員各自の一挙手一投足が、来年以降の社会に「そのまま」反映されるってこ とだったりして……なんて、ちょっと怖いことまで考えてしまいました(^^;。 　しかし、反映されるされないは別にしても「今」「ここで」何が行われてい るか、をしっかり見据え、その中で自分に何ができるか、を真摯に模索してい くという行為は、きっと実社会でも役立つだろうし、そういう行為を実社会に 役立てる人が増えれば、社会にも必ず何らかの変化があるんじゃないかな、と、 あくまで希望的な観測ですが、僕は思っていたりします。 　 しまうま(KFQ02761) - FARION MES( 7):自分を観る　 ★　ＡＲＩＯＮを鏡にして 96/05/20 - 07518/07522 GED01563 水戸黄門 ルール ( 7) 96/05/19 20:37 07496へのコメント ルールは面白いの。第一に、ある意図がルールを作る。意図はルールを強化しよ うとする。ところが、第２に、ある意図は、批判により、流転し、ルールが変化 する。第３に、その意図は、ルールの運用により変質する。第四に、ルールの解 釈は難しいため（人により異なるため）、恣意が入り、意図が変化し、ルールが 変化する。この４原則は言葉でも同じでの。ＡＲＩＯＮの言葉をめぐる議論は、 このプロセスで変転し、ついにはＡＲＩＯＮの意図から離れてしまうこともある のじゃ。 第三の例をあげてみよう。ルールには明確に文書化されたルールと、運用の積み 重ねによる暗黙のルールがある。運用により積み重なったルールは、文書化され たルールを改訂することもある。じゃから、ルールは、「全員」が作るものとい う点がワシの認識なのじゃ。 第四の例をみてみよう。ワシの業界では、相対するルールを解釈し、一方を選択 する行為を判断とよぶ。ワシの業界では、判断は、レベルがあって、責任が重い 者の判断する範囲はより広く、より高く、より抽象的に、よりあいまいになるの じゃ。ルールを守れと説くことは簡単じゃが、ルールを守れと単純に説く者は幼 い。責任が重い者ほど、あるいは責任をとる覚悟があるものだけが、ルールから の逸脱をいとわない。それが、新しいルールを生み出すのじゃ。じゃから、リー ダーと責任を負う腹のある者は、ルールを作り続け、変化させ続けるわけじゃ。 さて、今回の話題は、第二のケースかの。今後の展開が、楽しみじゃ。 96/05/19(日) 18:16 水戸黄門(GED01563) 07519/07522 GED01563 水戸黄門 五段階の欲求 ( 7) 96/05/19 20:38 07509へのコメント 最初に結論じゃ。マズローじゃとか、脳のなんとかじゃとかに、あまり深入りし ないよう経験者より申し上げたい。読む場合もさめた目で読むことじゃ。また、 Ｋ殿も某宗教団体の関係者じゃから、その宗教の影響を除去して読む方が良いじ ゃろう。それが客観的な読み方というものじゃ。某宗教団体そのものを批判して いるのではないのじゃぞ。信仰の自由があるのじゃから・・・。Ｋ殿は名著も多 いからの。ワシも愛読しておる。 ５段階の欲求は、マズローという心理学者が主張した概念じゃ。マズローは、グ ルフと並んでトランスパーソナル心理学の初期の関係者なんじゃ。マズローは自 己実現の上位層も作り、最後の方は真善美じゃったと記憶しておる。この自己実 現という言葉は、日本では経営学などでも使われており、社員の動機づけの重要 な概念として、尊重されてきたものじゃが、その内容は矮小化されておる。 さて、マズローが関係したトランスパーソナル心理学を急いで述べておこう。ト ランスパーソナル心理学そのものは、米国で６０年代の学生運動やヒッピー運動 ベトナム反戦運動、左翼運動とともに誕生したものじゃし、カスタネダなども同 時期に登場しておる。カスタネダのような文化人類学者にマルキストが多いじゃ よ。学生は（つまり現在４０代後半の者）は、意外に多くの者が、このへんの事 情を知っておる。 マズローが関係したトランスパーソナル心理学にも功罪はある。８０年頃、日本 ではトランスパーソナル心理学（業界ではトランパという）は宗教か心理学かと いう議論も多かった。学術的研究であれ、実際、心理療法などの技術であれ、ト ランパは、宗教的な要素をもっておるのじゃ。学術的研究でいうと、仏教なかで もアビダルマの研究なども熱心じゃったし、技術的なところでは、インディアン のヒーリング技法などの研究もはやっていたこともある。また、ヨガで行う過呼 吸などの訓練も取り入れたりしておる。過呼吸は、著名になった某宗教団体でも 採用している修行の方法じゃ。トランスパーソナル心理学共通しているのは、自 分を癒し、超越体験を求め、自己変革を図ることを目的とした技術研究と学術研 究があるのじゃ。その理念を責めるつもりはない。日本ではＣ＋Ｆなどが、トラ ンスパーソナル心理学の研究、実践、普及を行っておる。 ところが、トランスパーソナル心理学には功罪の罪もあるのじゃ。初期の段階で は、ＬＳＤを使用していたし（当時は合法的じゃった）、自己啓発セミナー関係 者と一部のトランスパーソナル心理学研究者の関係も有名じゃ。５段階の欲求説 には、こうした背景を生み出しておることは、知っておいて良いじゃろう。 この運動の流れに並行して、おそらくニューエージ運動があるのじゃが、その根 っこは、６０年代にあるのじゃ。それが３０年たって、形を代えて揺り戻したに すぎぬ。某宗教団体の活動もくニューエージ運動のひとつじゃろうが、その動き がテロに結びついたのも社会現象としては不思議ではないのじゃ。そこには、強 烈な選民思想と変身願望があるのじゃ。自己改革は自己変身の願望じゃ。 この書籍の中に脳内ホルモンの話もでておると思うが、このホルモンは、快楽ホ ルモンであって、過度に体内に放出された場合の状況について、一部の識者が警 戒の言葉を発していることも承知しておいた方が良いじゃろう。現象としては、 自己啓発セミナーなどが生み出した障害者と類似した現象を引き起こすのじゃ。 詳細は、公開の場所では、さしさわりもあると思うし、ワシは匙加減を知らない 方じゃから、知っていることをすべて暴露しそうじゃから、このへんでやめてお こう。このフォーラムには、こうした話専門の会議室もあることじゃし、そちら の方の議長殿にあとは、おまかせしたいと思う。脳なんとかの著者や出版社の背 景や交友関係をすべて洗い出す程度の努力はされると良いじゃろう。出版社の背 景程度ならば１５００円で謄本をとるか、少し金を使えば、興信所から情報がと るか、出版社の近所から噂を聞く程度の努力は、忍びの者の活動の基本じゃ。 ワシは、自分を観るだけで十分じゃと思うのじゃが・・・。自己実現とか、その ような言葉を頭から追い出すことじゃ。その言葉は、「社会」に操作されるだけ の自分を生むじゃろう。某宗教団体の信者が「宗教法人」という社会の中でそう であったのに・・・。ワシは、自己実現という言葉は「最終解脱」と同じように 聞こえる幻にみえるのじゃが・・・。これは、本当に、警告なのじゃ。遠回りに なるだけじゃぞ。 96/05/19(日) 19:17 水戸黄門(GED01563) 07520/07522 GED01563 水戸黄門 「虎」とはなんぞや ( 7) 96/05/19 20:38 07502へのコメント 仕事の関係で先週から午前様が続いておる。この傾向がしばらく続くじゃろう。 立場的には、ワシは、経営者のようなものでの、今、正念場なのじゃ。組織の命 がかかっておる。奉行職と岡っ引きを兼ねているところが、普通の経営者より仕 事がタフなところじゃ。というわけで、当分、コメントできないのじゃが、お許 しいただきたい。新しい芽殿へのコメントは、ワシは非常に時間を要するので な。 96/05/19(日) 20:17 水戸黄門(GED01563) 07521/07522 GED01563 水戸黄門 執着の是非 ( 7) 96/05/19 20:38 07488へのコメント >ぷんすか殿 執着してみないとわからないこともある。 のめりこまないとわからないこともある。 じゃから、執着し、のめりこむ自分を観てみるのも良いじゃろう。 じゃが、執着せよとかのめりこめと薦めているわけでもないのじゃ。 選択するのは、ぷんすか殿の自由じゃ。 その結果について、ワシは責任は負えないのじゃが・・・。 96/05/19(日) 20:24 水戸黄門(GED01563) 07522/07522 GED01563 水戸黄門 執着 ( 7) 96/05/19 23:42 07488へのコメント ぷんすか殿 執着、のめりこみ、はまる・・・こうした情熱は、新しい枠組みに参加していく 場合に必要なエネルギーじゃ。今度、暗黙知を書くとき、このへんに触れること じゃが、このフォーラムのアクティブは程度の差異はあるが、ＡＲＩＯＮに「は まって」おる。新しい枠組みは、「はまって」こそ、固まるところもあるのじ ゃ。戦後の社会も社会が、ある方向にはまったものじゃし、自然科学や社会科 学、文学の世界でもそうじゃ。流行と読んでもよいが、その「はまった」世界に は、暗黙の掟（暗黙知）があって、その掟を知らないとそしてその掟を超越した ところに、何かがある。例えば、ある女性のアクティブは、この会議室で掟やぶ りやタブーを犯しておったが、実は彼女自身彼女の方法で「情熱をもってＡＲＩ ＯＮにのめりこみ、執着していた」のじゃ。彼女は、別の掟を知っていたが、そ の掟に素直に疑問に感じたものに向かっていったという面もあるじゃろう。無 論、本当の理由は、あとで知ることになるのじゃが、それは、掟を知る別の「執 着する」別のアクティブが、根気よくつきあったからじゃ。こうして、この女性 は、何かを突き破ったのじゃ。彼女は古いアクティブよりも多くを知ったと思う が、これも「執着」のもたらした成果物ではないじゃろうか。 96/05/19(日) 23:31 水戸黄門(GED01563) - FARION MES( 8):恋愛錬金術　 ★　愛と性を本音で語る 96/05/20 - 01399/01399 FAA00103 Ｍｅｉｓｏｎ 愛を育む ( 8) 96/05/20 08:41 　道を隔てた筋向かいの家のガレージで、卓球台を囲んで子供達が 騒いでいる。暫くしてその声が聞こえなくなって、「遊びが終わっ たのだな。」と思っていると、左隣の家の裏庭にある小屋の中から 押し殺した子供達のひそひそ声が聞こえてきた。 　子供の一団が、輪になって家々を回っている。やがて彼等は住ん で間もない我が家にも遣ってきて、「今、自分らで作ったお菓子だ。」 と、お世辞にも出来が良いとは言えないクッキーを置いていく。 　私がおぼつかない手つきで芝刈り機を操っていると、車で通りか かった男が降りてきて、何か頻りに話し掛けてくる。何か私の行為 に不都合が有るのかと怪訝な顔をすると、矢庭に私の手を取って、 恰も自分の家のように我が家の裏庭に連れていき、遥かに見える屋 根を指して「あれが俺の家だ。俺はビルと言う。」と言うなり自動 車に乗って走り去る。 　私は、ふと懐かしい気持ちがこみ上げてきた。確かに私の子供時 代には、垣根を意識しない世界があった。向かいの家も隣の家も我 が家、隣の小父さんは、父さんより怖くって優しい存在だった。 　此の辺りは、アイルランドの貧農からの移民が多いという。その 気風が今も残っているのだろうか。それが私をして此の国が、異国 に居ると言う違和感を感じさせないのかも知れない。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　豪州ルンペン　Ｍｅｉｓｏｎ 　　　　 - FARION MES(13):神秘学遊戯団 ★　限りなき神秘への航海 96/05/20 - 04660/04678 SDI00635 みれ RE:「信じる−疑う」からの発想の落とし穴 (13) 96/05/19 15:04 04658へのコメント コメント数：2 KAZE さん 　どうも、お騒がせしています(^_^;) 　ところで、KAZEさんが引用されていた以下の箇所ですが、 ----------------------------------------------------------------------- ｜　　日本の社会が悪人を必要とするのは、皆が自分を善人だと考えるからで ｜　　あって、自分の内なる悪に無自覚なためですね。自分の内なる悪に無自 ｜　　覚だから、他人にそれをなすりつけなければならなくなる。ほんとうの ｜　　悪人というのがいるとすれば、それは他人を悪人にしたてあげる人なん ｜　　ですよね。そうしているという自覚なしに、ぼくに言わせれば、あいつ ｜　　は悪人だと言って正義を振りかざす奴がいちばんたちのわるい悪人です。 ｜　　それにしても日本人はこうも簡単に自分が善人であると思いこめるのか。 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (P131) ----------------------------------------------------------------------- 　私の文章の一文（下記転載）と関連する様に思えるのですが、どうでしょ？ ----------------------------------------------------------------------- ｜　これは私の率直な意見ですが、本当に問題なのは「胡散臭い、嫌いだ」と言 ｜いながらこのフォーラムに居て、自分の個人的感情が満足されないことから来 ｜る不満を一般論に置き換えることによって、コンセンサスのとれた普遍的な問 ｜題であるかのようにすり替え、それを多くの人の前で議論することによって、 ｜読者にいかにもそこに問題が存在するように思わせることで自分の感情の普遍 ｜化＆正当化を図り、その問題の当事者である相手にどんな些細な事でも非を認 ｜めさせる事によって、最初に発生していた自分の感情の不満部分を満足させよ ｜うとする事では無いでしょうか。 ----------------------------------------------------------------------- 　で、私が疑問に思うのは何故、こんなややこしい手続きを踏んでまで自分を善 だと思いたいのか？なんですよね。善って、そんなに魅力あるものなんでしょう か？(^O^;) 　ＡＲＩＯＮの言う「信じず、疑わず」の前に「溺れず、浸らず、流されず」っ てのがあるんですけど、善というものは若しかしたら麻薬の様に「溺れ浸り流さ れる」様なものなんだろうか…(-_-;)ｳｳﾑ、自分の経験を紐解いてもイマイチ分か らない。勧善懲悪主義とかいうのとは違うんだろうか？ 　あぁ〜頭の中がハテナマークだらけ（笑） 　　　　　　　　　　みれ★北川恵子★(SDI00635) 04666/04678 MHD02672 TAO RE:「信じる−疑う」からの発想の落とし穴 (13) 96/05/19 21:27 04660へのコメント 　#4660　みれさん 　　割りコメです(^^)。何で「善」がそんなに魅力的なんだろう？何で自分を 　「正義」の側に置きたがるのだろう？というみれさんの疑問ですが、私見で 　は「相手を屈服させたい、従わせたい、一矢報いたい」という権威欲や支配 　欲、或いは自分より強い相手や恵まれた相手への嫉妬や劣等感をカムフラー 　ジュし、「正義」という美名や大義名分のもとに相手を貶めることが可能に 　なるからでは無いかなと思っています。 　　しかも本人は自分の内なる権威欲や見栄、嫉妬心や劣等感に気付かないか、 　或いは直視しないままに、それらのフラストレーションの解消を相手に対す 　る批判や攻撃で果たそうとする訳ですから、動機が最初から歪んでいる以上、 　相手との理性的な会話を望むという姿勢が希薄なのでは無いでしょうか。 　　或いは自分に対する自信の無さ(劣等感)を、「正義」という補強剤で補強 　したいのかもしれませんね。 　TAO 04669/04678 GGA02514 KAZE 動機純粋論 (13) 96/05/19 22:19 04660へのコメント みれさん、どうも。 》　で、私が疑問に思うのは何故、こんなややこしい手続きを踏んでまで自分を善 》だと思いたいのか？なんですよね。善って、そんなに魅力あるものなんでしょう 》か？(^O^;) これは純粋であることが素晴らしくて、不純であることはいけないという 日本人ならではの根強い発想から来ているようなんですよね。 「穢れ」を祓う「祓禊」ということにしても、 不純を純粋にする発想ではないかと思うんです。 「私心を排して」云々、っていうのも同じようなものです。 これは、子どもは天使のように純粋だっていう思いこみといっしょで、 子どもは単になにも知らないから純粋なんですけど、 大事なのは、大人になってその純粋さを再獲得するというか 汚泥のなかから咲く蓮の花のように魂を磨くということだと思うんですが、 どうも現代の日本では、甘えた子どものようなのが許されてしまう土壌があるようで そういう背景で、どうも自分を「善」だと思いこみたがるようなんです。 よく、日本人は「善意が通らない」っていう言い方を好んでしますけど、 そんな「善意」ばかりが通ったら、社会は大変なことになるんですよね^^;。 大事なのは、「なぜ自分の善意が通らないのか」と問いなおしてみることなんですが まずは、自分を問題にするより、相手や社会の悪を問題にするほうに行く^^;。 》　ＡＲＩＯＮの言う「信じず、疑わず」の前に「溺れず、浸らず、流されず」っ 》てのがあるんですけど、善というものは若しかしたら麻薬の様に「溺れ浸り流さ 》れる」様なものなんだろうか…(-_-;)ｳｳﾑ、自分の経験を紐解いてもイマイチ分か 》らない。勧善懲悪主義とかいうのとは違うんだろうか？ 善意という麻薬は、結局、自分の主観を客観にすり替えようという欺瞞です。 際だった自我ということを顕在化させにくい日本では どうもそこらへんが、曖昧模糊として、五里霧中になってしまうことが多いわけです。 会議などで、誰が決めたともなく全員一致で何かが決まってしまうというのも そこらへんの軋轢を回避したがる極めて日本的な現象のようです。 何事も不自然はダメで自然がいい、っていう信仰もそうだと思います。 だから、そういうメンタリティは「溺れて、浸って、流される」というのが好きで 「信じて、疑う」ことを身上としていたりする^^;。 「水に流す」っていうことの好きな日本人ですからねぇ。 「勧善懲悪主義」っていうのは、悪人がいるから悪があるという発想だと思います。 自分以外のだれかが悪人で、その人が人間性を失って悪をなすという発想で、 それが諸悪の根源になってしまう^^;。 日本人の時代劇をみればよくわかるんですけど。 で、日本の場合は、これに加えて「動機純粋論」というのがあるので けっこう始末に負えないわけです。 この「動機純粋論」に関して、先の「日本人と日本人病について」に 五・一五事件についての面白い例を山本七平さんが紹介されています。 　　天皇の絶対と個人の規範だけが絶対化されれば、その人間が純粋に天皇を思い 　　規範においても純粋であればそれでよいことになります。五・一五事件の弁護 　　論はすべてその発想に基づく動機純粋論でしたよ。弁護を担当した菅原という 　　弁護士が私の父がやっていたビル会社にいて知り合いだったんですが、要する 　　に弁護の方法は一つしかない、動機が純粋であった、だから褌まで替えていっ 　　たと押してゆけばそれでよいのだという。そうすれば世論が味方をしてくれる。 　　事実、助命嘆願書の集まり方はものすごかったもの。 　　白昼、時の総理大臣を射殺するというのは大変な事件だったわけですが、簡単 　　にいうと、犬養さんのほうが不純だとされたわけです。純粋な将校と不純な大 　　臣では、不純のほうが悪い。弁護人はそこをわきまえて集中的に演説をぶつ。 　　すると、たちまち法も何もなくなってしまう。(P.137) 　　 けっこうおもしろい例でしょう(^^)。 「すると、たちまち法も何もなくなってしまう」。 不信感を持つ。あいつは不純である。 するとたちまちルールもなにもなくなってしまう。 結局、同じことなんですよね^^;。 この「動機純粋論」てのは、もう、自分に酔えるだけ酔ってしまえますから、 何をするかわからないくらい、恐いです、これは^^;。 ま、そんな感じなんでしょうね、実際のところ。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 04663/04678 QZD02307 ジョリー RE:針小棒大 (13) 96/05/19 16:39 04651へのコメント TAO さん、こんにちは。 >　　今日は。会議室でお話しするのは初めてですね。 　いいえ、カタリーナ・ビットのお話で、一度TAOさんとお相手頂いています。 >　論を見掛けた事はあまり無いですね。最も、そういう議論を別のフォーラム >　で見掛けても、私がそのフォーラムにアクセスする理由はフォーラムで取り >　上げられるテーマに興味があるからであって、内輪揉めに等しい問題を読ま >　されても面白くとも何とも無いのですが。 　ええ、その点につきましては重々承知しているつもりです。ですが、この議論が、 　みれさんの僕に対する質問から始まり、KAZEさんの承諾を得、僕の回答から始ま 　っているという、話の流れを、TAOさんは考慮に入れて下さいましたか？ >　　FARIONにも毎日数百人のアクセスがあると聞いていますし、ここ13番会議 >　室は特にアクセス量が多いそうです。それはKAZEさんが質の高い仕事をコン >　スタントに続けていられるからで、 　ええ、KAZEさんの質の高い書き込みについては、僕もほんとうに感心しておりま 　すし、僕のような勉強不足の者に対しても、きちっとした、コメントを付けて下 　さるので、いつも頭が下がる思いです。しかし、これが、３者の合意に基づいて、 　話が展開されてきたことを、ご理解いただきたいと思います。 　TAO さんが、「針小棒大」と、仰られるような、視点というのは、参考にさせて 　いただきます。しかし、KAZEさんへのＲＥＳで、ノロガメさん云々といった、話 　の内容には、僕は、心が痛みました。 　その点については、TAO さんという人の一鏡として、自分の反省材料に取り入れ 　たいと存じます。 >　　みれさんや運営陣のやり方はおかしいと疑問を呈するのは個人の自由なの >　ですが、どうしても“会議室に参加する意志を損なう”ほどの不信感を拭い >　切れないのなら、さっさと自分で自分のテーマを追求する場を他に見出すか、 >　創ればいいのでは無いでしょうか。簡単なことだと思うのですが…。 　「会議室に参加する意志を損なう」というのは、僕の表現が、少し過剰でしたね。 　申し訳ありません。僕が、自分のテーマを追求したい場所は、このFARIONにおい 　てですです。 　ＡＲＩＯＮの言うように 　「私が、あなたがたに望むことは、あなたがたの手によってあなたがたの望むも 　のを手にすることなのだよ。」 　という言葉を手がかりに、僕はFARIONに参加してきたつもりですし、これからも、 　差し支えなければ、そのように参加させて頂きたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　 ジョリー 04661/04678 QZD02307 ジョリー みれさんへ (13) 96/05/19 16:07 04654へのコメント コメント数：1 みれ さん、こんにちは。 　一昨夜は、東京で会社の飲み会の帰りに、電車を乗り過ごしてしまって、大網 　の方まで行ってしまいました。上りの電車は終わっていて、宿泊場所もみあた 　らなかったので、仕方なく、７時間半かけて、千葉まで歩いて帰ってきました。 　ちょっとした、夜間飛行か、小旅行のような気分でしたが、まだ、ちょっと足 　が痛いです。 >　KAZEさんとのやり取りの中に出てきた戦略的なことというのが、どうも気に >なります。最初からジョリーさんには何等かの思惑あっての質問だったのでし >ょうか？　 　最初に、僕に質問してきたのは、みれさんですよ(^^;)｡もっと、踏み込んだ質問 　も、ＯＫということで、遠慮なく質問させて頂いたのですが、僕の方では、それ 　なりの回答を得られたと思っています。 　戦略云々というのは、KAZEさんの、仰った言葉が元になっていると思いますが、 　僕としては、戦略というよりは方針のようなもので、勝ち負けの問題ではないで 　す。KAZEさんへの文章に書いたように、主に、事実確認ができればいいと思って 　いたので、みれさんを責めようと思って、質問したわけではないです。 　僕の文章から、「馬鹿を見た」というような、文意が読みとられたとすれば、そ 　の点については、いらぬ誤解を与えたことにつき、謝罪します。 >　あなたの不信感がどういうものであるかは知りませんが、それが私の運営姿 >勢だとか運営方針であるとかの話であれば、この会議室で話を続けるのは場所 >が違うと思います。個人的にメールででもお話すれば事足りるのでは無いです >か？それともジョリーさんの質問は個人的なものでは無く、多数の人のコンセ >ンサスを得た質問なんですか？ 　僕個人の問題として受けとめられたので、結構です。しかし、メールではどうか 　という件につきましては、みれさんは、#4627 で、このように仰られているので 　すよ(^^;)。 ＞　　　　　　　　　　　　　かと言ってメールなんかでは「裏でこ ＞そこそ」している様で厭なので、あくまでも会議室でやりましょう。 　だから、会議室で話しているのですが(^_^;)。話の主旨としても、最初から「水 　面下の運営」云々に対する、みれさんの問いかけでらっしゃったし、議論の延長 　線上で考えれば、僕としては、問題ないと思ったのですが。ともかく、色々とお 　答え下さった内容に関しましては、感謝の意を申し上げます。 >問題が入り込む余地は無いからです。ここまで話して、どうもジョリーさんの >言われる運営問題というものと私の考える運営問題というものにズレがある様 >な気がして来ました。ジョリーさんの言われる運営問題とは一体、何のことで >すか？ 　前回も申し上げましたが、噂話で、ここまで持ち込むのは、僕の方に、無理があ 　ったみたいですね。これは、僕も、運営会議室のログを読んでいるわけでもない 　ので、これ以上の会話を続けるのは、責任を持てるものではありません。噂話に 　ついては、ここで、打ち切りにしたいと思います。 >　あなたが何故不信感を抱くことになったのか？については何も語られていな >いと思います。 　一言で言えば、例の１１番会議室の騒動が発端になるのですが、僕にとって、あ 　れほど辛いことはありませんでしたし、その当時は、納得のできる原因すら、知 　ることが出来なかったんですよね。みれさんに、対する不信感ばかりが、あちこ 　ちから、噂となって伝わって来ましたが、僕としても、容易にそれらの噂を、あ 　の騒動の原因として、結論づけたかったというのはあります。しかし、KAZEさん 　が引用された、ＡＲＩＯＮの言葉で言えば、「信じず、疑わず」ですよね。 　今回のみれさんの回答に関しても、僕の心情として、すぐには、納得出来るもの 　ではありませんが、「信じず、疑わず」に立ち返って、もう一度、考え直してみ 　たいと思います。 >　運営問題というのは少なからずＮＩＦとの連携で解決してゆくものであり、 >今までもそうして来ましたから解決していない運営問題はありません。 　できれば、一般の会員も含めて、みんなで共に運営しているんだ、というような、 　視点を持って下さればと思います。会議室での主題もルールも含めて、みんなで、 　問題を解決していくんだ、というような受け止め方をして欲しいです。僕のよう 　に、一言文句をつける不良会員みたいのも、共存できるような、そんなフォーラ 　ムにして欲しいです（したいです）。 >　その結果、私が何をしても特別視される訳ですが、これは私にとっては非常 >に迷惑なことなんです。私はここのフォーラムを普通の一個の人間として運営 >している訳ですから、そこに一々、チャネラーだからというような形容詞を付 >けられるとまっすぐに書いた線も曲がって見えてしまうのです。ジョリーさん >にはこの傾向はありませんか？ 　はっきり言って、まったく無〜〜いです！みれさんは、一人間として扱うべきで 　す！ｷﾊﾟｯﾘ だから、みれさんの、極身近にいる人ほど、良い面も悪い面も含 めて、 　鏡としての機能が発揮されているか、危惧していたのですが、その点に関する回 　答は、今回のコメントにはありませんでしたね。もう一つは、みれさんの、相手 　に非があると言うことで、ご自分を自己正当化していらっしゃるように見える、 　ということですが、それについても、もう一度お尋ねして、宜しいでしょうか？ 　霊能云々については、少なくとも僕の中では、別問題です。 >らないんでしょうね、と答えるしかありません。胡散臭いかどうかは個人の捉 >え方の違いですから、嫌いな人にまでＦＡＲＩＯＮに居て下さいと私は言いま >せん。 　僕は、FARIONが、好きだから今回の発言になったのにな(;_;)。 >　ジョリーさん、あなたの心に引っ掛かっているのは何なのですか？ >　私は個人的な心の問題であるならば、幾らでもお話できるとおもうのですが、 >如何でしょう？ 　正義感みたいなものは、大いに僕の衝動原理になってます。それが、的外れかど 　うかに、問題があるのでしょうが、それが一番難しいところなのかも知れません 　ね。　 　　　　　　　　　　　　　 　　ジョリー 04664/04678 QZE03111 こむ RE:みれさんへ (13) 96/05/19 18:53 04661へのコメント コメント数：1 　ジョリーさん、こんにちは。 　余計な割り込みかもしれませんが、あくまで第三者として。 》最初に、僕に質問してきたのは、みれさんですよ(^^;) 　これは違うと思いますよ。 》　僕の知る限りでは、水面下の、みれさんの運営の仕方について、割合多くの 》人たちが、それを知っていたというのが、一つの原因だったのではないかと思 》う。 　「一つの原因」というのは主因ということですよね（少なくともそう読めま す）。そして、 》これから、そのようなトラブルを避ける為には、なるべく運営側の人も、一般 》の会員も、会議室上で討論して欲しいですね。 　一般会員の知らない陰で運営の動きがあって、それがトラブルを起こした 「主因」であると、少なくとも読めますよね。それに対して運営者であるみれ さんが説明を求めるのは当然のことであり、「最初に、僕に質問してきたの は、みれさんですよ(^^;)」などとは言えないと思うのですが違うでしょうか？ 　そしてどうもその後のやり取りを見る限りでは、最初のジョリーさんの発言 は、誤解と誤情報に基づく失言ではないかと思えます。 　そして、この発言はなんだか残念ながら「自己正当化」を行なっているよう にしか読めません。自分が間違っていたと思われるなら、まず間違いを認め、 訂正し謝罪すべきなのではありませんか？ 　間違ってないと思われるなら、もっと徹底的に追及すべきです。どうなんで しょう？ 　　　　*****こむ より***** 04665/04678 QZD02307 ジョリー 自己正当化かぁ(-_-;) (13) 96/05/19 21:19 04664へのコメント コメント数：1 こむ さん、こんにちは。 　第三者の目には、そう映るんですね。 　そうかな〜、そうかも知れないな〜(_;)。 　 　徹底追及というのは、僕の責任の範疇じゃ 　できませんし、やっぱり、謝るべきなのか 　も知れませんね。 　ごめんなさいm(__)m＞みれさん ジョリー 04667/04678 QZE03111 こむ 謝るのなら、 (13) 96/05/19 21:44 04665へのコメント 　ジョリーさん、こんにちは。 　なぜ謝るのかちゃんと理由を述べないといけないんじゃないかなあ。 　いろんな感情が入り乱れていることは理解できますから、ゆっくり考えて、 謝罪するならちゃんとした謝罪をしたほうがいいと思いますよ。 　　　　*****こむ より***** 04662/04678 QZE03111 こむ 常識（ーこむの学びー） (13) 96/05/19 16:19 　を覆えす例として「コロンブスの卵」が引き合いに出されます。 　「固定観念を解除」するとか「常識を潰す」とかいう言葉がありましたが、 それは結局、寝ている卵にむかって「卵には上も下もない。この状態（寝てい る状態）ですでに立っている」というようなものだったのですね。 　これでどんな「固定観念」が解除され、「常識」が潰れたのでしょう？ 　単なる言葉遊びに過ぎないのではないでしょうか？ 　さてこれがどんな誤解から生じるているかというと、この言葉遊びの主 は、「卵を立てることができない」というのが固定観念・常識だと思っている わけです。固定観念や常識というのは「卵の立て方」に存在しているというこ とに気付いていないわけです。 　ですからこの言葉遊びの主は、現状を変えることをする代わりに、現状を説 明する言葉を弄ぶことによって、あたかも現状が変ったかのような錯覚に陥る ことになります。 　　　　*****こむ より***** 04668/04678 GGA02514 KAZE ｼｭﾀｲﾅｰ「いか超」から学ぶ●１ (13) 96/05/19 22:19 04617へのコメント では、シュタイナーの「いか超」をテキストとした読書会をはじめます。 進め方は、単純に、このテキストの随所を引用紹介しながら、 それについてのあれこれを余談も含めてぼくなりにコメントしていく形にします。 そうしたなかで、それについてのあれこれを参加される方々が 思い思いにコメントしていってくださればと思います。 ●Ｒ.シュタイナー 「いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか」（高橋巌訳／イザラ書房） 　読書会・第１回／「条件」(P19-31)その１ 　 　　どんな人間の中にも、感覚的世界を超えて、より高次の諸世界にまで認識を 　　拡げることのできる能力が微睡んでいる。(P.19) これは、すべての前提になります。 だれか特別の能力をもっている人だけが超能力を持つとかいう発想は ここではまったく問題になりません。 すべての人のなかに、通常の常識的に考えられている五感の能力以外に 高次の諸世界について認識を得るための能力が種のように芽吹くのを待っている。 そういうことです。 ちなみに、シュタイナーは、人間の通常の感覚を「五感」としてではなく、 「十二感覚」としてとらえています。 通常の、視覚、聴覚、味覚、嗅覚、触覚という五つの感覚のほかに、 熱感覚、均衡感覚、運動感覚、生命感覚、言語感覚、概念感覚、個体感覚という 七つの感覚を加えて、十二の感覚を人間はもっているというのです。 この考え方は、教育に関しても非常に重要な考え方で、 ほんとうはひとつひとつ検討していったほうがいいのですが、 ここでは、手軽に参照できる以下のものをご紹介するにとどめます。 ・高橋厳「神秘学講義」（角川選書） ・高橋厳「シュタイナー教育の方法／子どもに則した教育」（角川選書） さて、こうした通常の感覚は通常の場合、だれにでも備わっているのですが、 そうした感覚だけがすべてではないということが最初に提示されているのです。 そして、そういう感覚世界を超えた世界を認識できる能力は だれにでも可能性として備わってはいるけれども、それを発現させるためには、 それなりの修行が必要だということを言っているわけです。 　 　　ただそのような能力を自分の中に目覚めさせるには、何からはじめたらいい 　　のか知らねばならない。そしてそのための指針を与えることができるのは、 　　すでにその能力を身につけた人だけに限られる。修行の道は、人類がはじま 　　って以来、常に存在し続けてきた。そして高次の認識能力を持った人がそれ 　　を求める人のために、指針を与えてきた。この修行の道は秘密の行と呼ばれ、 　　そこで授けられる教えは秘伝と呼ばれた。(P.19) 秘密の行だとか秘伝だとかいうのは、 基本的に、真言宗なんかの密教という考え方と近いものがあります。 密教というのは、顕教というものに対して言われるもので、 その秘伝はずっとあるのだけれども、一般には公開されていないというわけです。 日本には、一子相伝だとか、免許皆伝だとか、秘伝だとかいうあり方は けっこうポピュラーなものだといえますが、ま、それよりももっと、 秘するには秘さなければならないだけの理由があるわけです。 つまり、そうした秘伝の伝える能力というのは、 それを使いこなせるだけの器がなければ、 子どもに刃物を持たせたりするのと同じようになってしまいますから、 その秘密が漏れないようにされていたのだそうです。 そうそう、モーツァルトの魔笛という歌劇には、 フリーメーソンの秘儀参入の儀式を模したといわれるシーンがありますが、 一節によると、モーツァルトはそれをばらした罪で殺されたともいわれます^^;。 もちろん、そうしたフリーメーソンは、 とっくの昔に形骸化したものでしかないのですけど。 現在のフリーメーソンというのもほとんど形だけのお粗末なもので、 シュタイナーも、それについては、自分たちが何をしているのか まったくわかていないということを言っていたりします。 ちなみに、シュタイナーがフリーメーソンと関わっていたという話もありますが、 そこらへんのことについては、シュタイナーもいろいろ話してたりします。 つまり、関わることは関わったが、自分はそこからの影響を受けていない、と。 シュタイナーの自伝なんかにも、そこらへんのことは書かれてあります。 でもって、そういうことをよく知らない方が、 「実はシュタイナーは密かにフリーメーソンに関わっていた」とかいうふうに まるで秘密を暴いてやる的な書き方をしていることもあったりしますが、 そういうのは、その内容を超えるものではなく、ほとんど大ボケです^^;。 余談になりますが、参考までに、フリーメーソンについて、 シュタイナーが次のように語っているのをご紹介しておくことにします。 　　「メーソン（石工）」という言葉はそのまま受け取る必要があることが分か 　　ります。ギリシア・ローマ時代において、石工は美を表現するものを建設す 　　る者でした。聖堂、神殿などの重要な建築作品が石工によって建てられまし 　　た。 　　フリーメーソンによって成し遂げられたことの一部が、古い司祭の叡智に受 　　け取られなければなりませんでした。女性の叡智と男性の努力が混じり合う 　　のです。フリーメーソンの秘密はまだ解明されていません。ですから、秘密 　　を公開するということもありえません。言葉に生産力が内在するようになっ 　　たとき、フリーメーソンの秘密は語られることになります。 　　神秘学者にはフリーメーソンについて次のようなことが明らかになっていま 　　す。十八世紀まではこの通りだったのです。人間が高次の世界との関係を失 　　ったとき、失われた言葉についての意識がフリーメーソンから失われました。 　　フリーメーソンは水増しされたものになり、フリーメーソンの本来の意味は 　　もはや理解されなくなりました。象徴はすべて司祭の叡智に由来するもので 　　あり、象徴の中に存在するものはこれから現われてこなければならないとい 　　うことを知っておく必要があります。本来の女性的な叡智は次第に失われて 　　ゆきます。そのために、女性的な叡智を守護する高次位階はフリーメーソン 　　からなくなってしまったのです。ただ、ヨハネメーソンだけが、宇宙的なこ 　　とに関与し、女性的な叡智についていくらか理解しています。(P.126-127) 　　＜シュタイナー「神殿伝説」（「フリーメーソンと人類の進化」より） 　　アランハワード＋ルドルフシュタイナー「性愛の神秘哲学」（創林社）所収＞ 内容的には難しいところがありますが、ま、あくまでも余談ということで。 さて、話を秘教を秘するということに戻しますと、 古代においては、秘儀を洩らすということは、大きな罪でしたが、 このことについては、シュタイナーの 「神秘的事実としてのキリスト教と古代密儀」（人智学出版社）のなかに かなりさまざまにふれられていますので、それをご紹介しておきます。 これは、基本的に、古代ギリシアでの話です。 　　相応しからぬ身で、奥義の伝授を希求する者に禍あれ。−−部外者に奥義を 　　「洩らすこと」以上に大きな犯罪は存在しなかった。「奥義を洩らした者」 　　は、死罪に加えて財産没収の罰を受けた。詩人アイスキュロスが、奥義の若 　　干を舞台にのせたため、弾劾されたことも知られている。かれは、ディオニ 　　ュソスの祭壇に逃れ、自分が決して秘儀伝授者でないことを、裁判で証明し 　　辛うじて死をまぬかれることができたのである。 　　　　(シュタイナー「神秘的事実としてのキリスト教と古代密儀」P.17-18) こうしてまで秘されてきた秘儀の内容の一部が、こうして、 シュタイナーによって公開されたのが、 この「いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか」であって、 それまで秘されていた高次の諸世界の認識のための方法論が 近代にふさわしい精神科学（霊学）ということで解説されているわけです。 さて、テキストに沿って続けましょう。 　　 　　このような呼び方は当然誤解を招くであろう。修行する人たちは自分たちを 　　特別高級な人間にしておくために、わざと自分たちの知っていることを周囲 　　の人たちに隠している、と思う人も出てくるであろう。それどころか、そん 　　な隠された知識などに優れた内容が含まれている筈はない、とさえ考えるで 　　あろう。なぜなら、もし本当に真理を伝えているなら、どうして秘密にして 　　おく必要があるのか、世間一般にそれを公開して、すべての人がその恩恵に 　　浴せるようにすべきではないのか、という疑問が当然生じるであろうから。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(P.19-20) こういう疑問は、非常に近代的な民主主義的な発想なのですが、 やはり、人間には、その魂の成長段階に応じた適切な方法論が必要で、 それが誤って適用されてしまうと、危険だということは理解することが必要です。 もちろん、そうした秘儀の内容は、現代の科学に通ずる部分も含まれていて そうした知識を一般に公開しないで独占していたという部分もありますし、 秘儀を公開しないことで、世界に対する霊的な力の発言力を強めるというような あり方も存在していたそうなのですが、 基本的には、人間一般に公開するには余りに危険が多かったというのが 秘儀が公開されていなかった大きな理由であると思われます。 こうしたことに関しては、話し始めると際限がなくなりますから このくらいに留めておくことにしたいと思います。 ううむ、思いつくままに書き込んでいたら、 テキストの１ページしか進みませんでしたが^^;、 まあ、こんな感じで進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 次回からは、もう少しテンポよくいきたいと思います。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 04670/04678 QZD02307 ジョリー お詫び (13) 96/05/20 05:59 コメント数：5 　僕の発言が元で、多くの方にご迷惑をかけてしまいましたね。 　本当に、申し訳ないです。 　でも、僕は自分の気持ちに嘘を吐きたくなかったし、ここまで 　が、僕にできる精一杯の表現でした。 　僕は、みれさんの言ってくれたように、真面目な人間なんかじ 　ゃないよ。ただ、あまりにも不真面目だから、少しは真面目に 　生きようと思っているだけ……。 　TAO さん、僕は、相手を屈服させようなんて思ってなかったよ。 　信じられないかもしれないけど、これは本当のこと。僕には、 　権威欲も支配欲もなかったし、自分の劣等感も、嫉妬みたいな 　悪いところも良いところも全てを認めたのが、「僕の自信」な 　んです。 　シュタイナーの本が届いちゃったのは、少し寂しい気持ちがす 　るけど、不本意な結果になりましたが、もう潮時かなと思いま 　す。 　KAZEさん、隆さん、Paper Birchさん、こむさん、みのる♪さ 　ん、ノロガメさん、他の多くの方々、今まで、本当にお世話に 　なりました。 　　 　　　　　　 ジョリー 04672/04678 GGA02514 KAZE RE:お詫び (13) 96/05/20 08:05 04670へのコメント ジョリーさん、どうも。 なにが「お詫び」ですか。 いちばん安易な選択をするのが「お詫び」だというんですか。 それじゃあ、あまりにも情けないってもんじゃないですか。 #4663で、 >>僕が、自分のテーマを追求したい場所は、このFARIONにおいてです。 >>　ＡＲＩＯＮの言うように >>　「私が、あなたがたに望むことは、あなたがたの手によってあなたがたの望むも >>　のを手にすることなのだよ。」 >> >>　という言葉を手がかりに、僕はFARIONに参加してきたつもりですし、これからも、 >>　差し支えなければ、そのように参加させて頂きたいと思います。 と書かれているのは嘘ですか。 こういう選択が、ジョリーさんの「望むもの」なのでしょうか。 >>でも、僕は自分の気持ちに嘘を吐きたくなかったし、 っていうことだけど、その「気持ち」ってなんでしょう。 それだと、感情に流されないことが嘘をつくことで、 感情に流されることが嘘をつかないことになってしまいませんか。 シュタイナーの「いか超」を購入されたようですが、 そのなかの「内的平静」の章でも読んで、頭を冷やしてください。 これまでにも、このフォーラムでは、ちょっとしたことで都合が悪くなると いろんな理由をでっちあげて逃げてしまう方がたくさんいましたが、 そういう方は、やっと自分のハードルのひとつが見えてきたにすぎなかったように ぼくは記憶しています。 そのハードルを越えることを恐がってそこから逃げてしまうと、 そこに待っているものは、何だと思いますか。 それは自由を放棄するということなんだとぼくは理解しています。 自由とは、自らの由、存在理由にほかなりません。 もちろん、この会議室に参加することなんか大したことじゃないし、 もっと大事なことはたくさんあるわけだけど、 ひとつから逃げると、往々にしてほかのことからも逃げてしまうものです。 シュタイナーは、「いか超」の最初の「条件」の章の最後に、 こんなことを述べています。 　　如何なる理念も理想たりえぬ限りは魂の力を殺す。しかし如何なる理念も 　　理想たりうる限りはすべてあなたの中に生命力を生み出す。(P.31) 　　 この「いか超」のテーマは、魂の力を殺さず、 それぞれのなかに生命力を生み出すことです。 くれぐれも、魂の力を殺さないように。 勇気を出してください。 ☆☆☆KAZE☆☆☆ 04675/04678 QZE03111 こむ RE:お詫び (13) 96/05/20 10:10 04670へのコメント 　ジョリーさん、こんにちは。 　ここは実社会と同じですから、自分が書いたことの責任は自分でとらなけれ ばなりません。 　会社などでは責任をとってやめるということはありますが、それはあくまで 対外的なことだと思います。しかし本当に責任をとるというのはそんなことで はないのはご存じですよね？卑近な例では薬害エイズを引き起こした厚生省、 ジャーナリズムの倫理を破ったＴＢＳなどがあります。 　責任者がやめればそれで終わりですか？大切なのは事実を明らかにすること です。 　で、ジョリーさんがここを出ていくのはなぜですか？運営に不信があるから ですか？それはないですよね？なぜなら、ここで徹底的に話し合おうと運営側 から提案され、それに応じたわけで、少なくとも運営に対する不信を追及する 機会があり（今も現にあり）、それに対する結論はまだ出ていないわけですか ら。 　とすると、事実を追及したくないわけがあり、それゆえここを出ていくとい うことになるのだと思いますが、それだと「自分の気持ちに嘘を吐きたく」な かったというのは、ある時点からもうここにはいたくなかったが出ていくきっ かけがつかめなかったということになりますよね？ 　その「自分の気持ち」がなんであったのかをあえて問おうとは思いません が、それが本当に「自分の気持ち」だったのかをご自分でゆっくり考える必要 はあるのではないでしょうか？ 　出ていくかとどまるかを決めるのはそれからでも遅くないのではないでしょ うか？だって、やっと自分が考えるテーマを発見したというのに、それをとも に分かち合うことなく去ってしまうのは、なんだか淋しいですよ。 　　　　*****こむ より***** 04676/04678 SDI00635 みれ RE:お詫び (13) 96/05/20 11:29 04670へのコメント ジョリー さん 　ジョリーさん、私がＲＥＳを考えている間に変な展開になってますね(^_^;) 　なんだかなぁ…これじゃ今までと何も変らないじゃない、という思いしきり です。 　１１番の騒動の時も齟齬を恐れず、お互いの納得のゆくところまで話し合え ば良かったのにと私は思っていますので、こうしてジョリーさんがこの話を一 方的に止めようとしているのを見ると、砂を噛む様な空しさを感じます。 　ジョリーさんの心の中にＦＡＲＩＯＮへの運営不信があるということを紐解 いてゆけば何かきっと分かる筈と思い話してきたのですが、ジョリーさんの個 人的な不満なのでは？という辺りまで話が進んできたと思うや否や、ワケワカ メな謝罪というのは頂けません。 　私はジョリーさんの表現方法が失礼だと思ったらそう言うし、ジョリーさん がそれを意図していないのであれば気付かなかったから以降気をつけます、で いいし、意図していたのであれば何故、そうしたのか？を話してくれればいい と思います。会議室での話し合いは相互理解や相互の学びの為であって、勝負 ではないんですから、もう少し気楽に気長にやってもいいんじゃないですか？ 　ジョリーさんの中にある不信感は払拭されたんですか？ 　何も理解しあわない内に話を止める理由が分かりません。 　　　　　　　　　　みれ★北川恵子★(SDI00635) 04677/04678 PXY03747 諏訪みのる RE:お詫び (13) 96/05/20 12:07 04670へのコメント 　ジョリーさん。 人それぞれに、 自分にとっての“大切さ”の基準やランク付けは様々なんでしょうし、 譲れるもの譲れないものの区別も自分の中では明確に在ると思うのですが、 こういう形での「サヨウナラ」は、個人的に　私には苦しすぎます。(;_;) ジョリーさんにとって今が大切な節目なんじゃないかと感じますが、 この節目を　さらなる学びに役立たせる事ができますよう祈ります。 　　　　　　　 　　　　　　　（私も節目と格闘中の）みのる♪ﾖﾘ 04678/04678 GGD03030 《　隆　》 RE:お詫び (13) 96/05/20 13:16 04670へのコメント 　ジョリーさん、どうもです。 　 　え〜と、文章から察するに、感情が暴走しているんじゃないかと思います。別 　にそれが悪いとは思わないんですけど（あたしも、しょっちゅう暴走してます 　から・・・(^^;)）、その勢いで「さよなら」っていうのはちょっと寂しいの 　で、すこしクールダウンしてみたらどうでしょうか？。 　 　「もう帰ってきません」って言うんじゃなくて、「ちょっと風にあたってきま 　す」っていうのが良いように思います。事象から少し距離と時間をおくことで、 　違った見えかたがする場合もありますし、案外自分自身に関する発見というの 　は、そういう時に起こるものみたいですから・・・。 　 　もちろん「さよなら」って言った次の日に「やっぱ帰ってきました」っていう 　のも悪くないですし(^^;)、逆にことさらに引き留めようなどという気もサラ 　サラないですけど（ひつこい引き留めは価値観の押しつけになっちゃいますも 　のね）、ちょっと「もったいない」って気がしてます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　りゅうちゃん - FARION MES(19):世も末ばなし ★　ぶっ飛び話・罰当たり話 96/05/20 - 956/956 QZE14371 雲上仙人 RE1:組織無きﾈｯﾄﾜｰｸ...ﾜｹﾜｶﾒ(^^; (19) 96/05/19 22:23 954へのコメント TO:湖の鷹ｻﾝ FORM:雲上仙人 　どもども(^^ゞ >>さてさて、日常的に「法律違反」が行われていて、日常的に「免許剥奪」が行わ >>れているようなところでは、誰も(私でさえ)法を守ろうとしなくなってしまうの 　まったく、そのとおりだとは思うよ。でもね、ワシは、だから違うんじゃないかと 思うのさ。もちろん、法律や規則で縛るのは嫌だ、だからと言って破っても良いとは ならないジレンマがあるのではないかなぁ。それから脱出する一つが『自分は法律の 範囲外に在るんだ』という思い込みなんではないだろうか。 　組織が無謬性の神話に陥る時にこそ腐敗は進行する、それは国家であろうと家族（ 某島出身者が新大陸で創っているアレね(^^;）であろうと、その規模を問わず組織と 言うものについてまわるものだとおもう。その組織を維持するためと言う至上命題を 掲げて組織の頂点には誤謬はないとしたら、それはおかしいべさ。誤りを認めたら組 織が壊れるのなら、認めなくともいずれ壊れるよ。 　いま、我国ではそれが問い直されている。厚生省しかり、大蔵省しかり。国家が個 人に対して無法を行っている事実が例の沖縄の事件に因って明らかとされた。やっと 国家と言えども無謬性に固執する事無く、真摯に個人と対峙する事が大切である事が 理解されるに至っている。国の頂点に立つものが個人に謝罪したからといって彼の立 場が危うくなる事なんか無い、むしろ尊敬を集める事さえある。 　組織の頂点に立つものは、早くその事実に気が付くべきだねぇ。そうでなければ、 誰も彼もが法律（規則）なんかまったくあてにしなくなってしまう。そんな事になっ ては、もう造り替える事さえ出来なくなってしまうよ。全てを御和算にしてしまう以 外に・・・。そうはなって欲しくない。そうなるのがハルマゲドンだったら嫌だな。 　この国の８０００年にも及ぶ営々とした国造りを御和算にはしたくないものだ。 　だいぶ違う解釈になっちゃったけど、あなたの文章から感じ考えた事なんぞを述べ て見ました。てなことで、ではでは 雲上仙人